Strauss - Oeuvres symphoniques

Je ne sais pas ce qu'il te faut. Ta remarque sur les cuivres est plutôt juste mais je n'ai jamais entendu de tempête plus déchainée qu'ici ! C'est spectaculaire. Le calme qui la précède est un moment particulièrement prenant. Là où les cuivres me gênent ce serait plus lors de l'arrivée au sommet : là c'est vraiment lourdingue. Mais sinon Karajan joue la chromo carte-postale à fond et ça convient très bien à cette oeuvre trop descriptive. Les moments du lever du jour et le retour dans la nuit sont des purs moments de bonheur. Des quatre versions que je connais c'est elle que je préfère : je trouve Kempe un peu froid dans cette grande fresque, Mravinsky est défavorisé par un son live un peu dégueu, Bohm me paraît plus brouillon encore, et la machine à vent est ici remplacée par un orgue comme chez Kempe

Peut-être qu'il faut que je réécoute alors ces moments de "calme" j'ai souvenir que c'était bon mais pas autant jouissif.
+10 pour le sommet.

La Kempe me convient même si j'avoue qu'au moment resplendissant forte, ça manque un peu.... de splendeur... mais je supporte pas le brouhaha des cuivres de Karajan

J'aime bien l'orgue . L'original c'est pour éoliphone ??

Oui, Kempe n'est pas très chaleureux, et les cuivres de Dresde sont un peu acides (écoutez le Lever du Soleil). J'essaierai Karajan, pourquoi pas Sinopoli, qui est l'un de mes interprètes favoris.

Thielemann c'est machine à vent et effets de manches garantis. Haitink c'est la grande tradition du bon gout enfin pour Luisi c'est je crois une belle synthese. Moi perso j'aime beaucoup aussi Welser-Most pour ses couleurs particulieres et aussi Zinman, tous deux assez léger.

Bertrand67 a écrit:

Haitink c'est la grande tradition du bon gout

C'est tout à fait ça.

peut etre meme un peu trop gentillet par moment non

Je viens de m'acheter ceci :

Avec quels orchestre ?

j'ai une partie de ce coffret c'est tres tres bien !

vartan a écrit:

Avec quels orchestre ?

Le Bayerischen Rundfunks pour l'Alpestre, Chicago pour le reste.

Ca a l'air très bien et c'était très bradé sur Marketplace.

N'en fais pas quatre pages N'oublie pas d'en parler, surtout, je me demande si ce n'est pas dans ce répertoire précis qu'on a le meilleur de Solti.

Je fais le pari que si. Nous verrons bien... dans un mois !

Spiritus a écrit:

Je viens de m'acheter ceci :

Un mois plus tard...

Excellent disque donc, que de très très bonnes interprétations de cette musique qui est décidément parmi ma favorie. La direction de Solti est comme d'habitude, énergique et sans concessions, les tempi toujours rapides (l'Alpensinfonie dure 44 minutes).
Zarathoustra, avec Chicago, est évidemment très spectaculaire, démonstrative, mais non sans poésie. La prise de son est typique de la manière Solti, avec ces basses à nu, en avant, découvertes, cet orchestre luxueux et très lisible - on ne peut pas parler d'une soupe de cordes, je l'atteste ! C'est finalement une très belle version, au niveau de Reiner, en plus rutilant.
Dom Juan est dans la même optique, un peu dégoulinant, avec des passages très bien négociées. L'ensemble est très excitant, pas forcément très subtil, mais au diable les demi-teintes. Till l'Espiègle (aussi avec Chicago) est le meilleur que j'ai entendu, beaucoup plus rieur que Kempe, avec évidemment une section de cors unique.
L'Alpensinfonie, où Solti dirige le Bayerischen Orchester Rundfunks, est très convaincante malgré la célérité un peu étonnante de Solti, qui prend certains épisodes avec un empressement déconcertant! L'orchestre sonne très bien, beaucoup de coloris et de détails, moins typique que Chicago, plus international, mais joli tout de même. Solti refuse de s'épancher dans les épisodes grandioses (le lever du soleil, la cime) et à la limite c'est un peu dommage, mais dans l'ensemble c'est très bien réalisé (quelle Nuit... et quels cors dans l'Ascension)
Enfin Ein Heldenleben a été enregistré avec les Wiener Philharmoniker, que je n'avais jamais entendus dans Strauss. Le captage est techniquement moins réussi à mon goût, les violons sont un peu voilés ; mais là encore la direction énergique de Solti fait merveille (l'ouverture suffit pour s'en convaincre) et on a droit à un très bel orchestre qui ne néglige aucune finition. Je regrette juste que les fanfares de guerre de la bataille ne soient pas très effrayantes, mais sinon, c'est à mon avis une très bonne version, avec une coda très émouvante, bien lue par Solti.
Dans l'ensemble, un coffret intéressant qui présente des versions de bonne qualité des oeuvres de R. Strauss : je ne regrette pas l'achat !

Mes favoris: UNE VIE DE HEROS: Karajan 1959
DON QUICHOTTE: j'ai ttes les versions Karajan; ma prférée, celle avec Pierre Fournier

Encore un CD culte... J'incline décidément à penser que Karajan n'est jamais aussi bon que dans Brahms, Strauss et Tchaïkovski, et on en a encore là une sacrée démonstration.
Soyons clairs: le Zarathoustra écrase la concurrence. Pourtant, je connaissais de bonnes versions: Reiner, très efficace, avec un Chicago virtuose; Kempe, un peu plus terne et sévère, mais pas raté du tout; et surtout Solti, qui était ma référence, énergique plus qu'on ne peut le concevoir et bénéficiant du meilleur Chicago, avec ces basses inimitables (seul lui savait les faire gronder ainsi) et des vents parfaits. Mais Karajan est encore au dessus: Berlin est somptueux, plein d'éclat sonore et de volupté (les cordes mettent tout le monde dehors), avec un son d'ensemble à la fois beau et cohérent. D'accord, ça dégouline et c'est très fondu, mais la puissance qui en résulte compense à mon avis tout le manque de lisiblité (finalement très relatif) qu'on peut déplorer (en étant de mauvaise foi ). Et puis il y a Karajan, dans un très très grand jour, qui distille une sensation de puissance incroyable, et aussi du mystère (quel beau finale). J'ai envie d'envahir le jardin d'Eden . Seul léger regret: le Tanzlied où le violon solo est un peu lointain. Mais franchement...
Le reste n'est pas mal non plus: Don Juan dégoulinant et énergique à souhait, la danse de Salomé violente et hallucinée (je pensais Karajan moins à l'aise dans ce genre de pages mystico-érotiques, je me trompais), et Till parfait, sautillant et riche en couleurs.

c'est vrai que Zarathustra par Karajan, j'ai encore pas écouté mieux.

c'est tout simplement un des meilleurs enregistrements de l'histoire du microsillon, et peut-être le meilleur de Karajan.

j'aime aussi son enregistrement de Alpen symphonie. Et j'ai en coffret vinyl tous les poèmes symphoniques, je trouve que la prise de son détaille tous les instruments, je ne retrouve pas cette précision dans d'autres versions écoutées parfois à la radio.

Tout à fait incroyable, ce disque!
C'est exactement le même programme que le disque DG dont je parlais plus haut, enregistré par Karajan et les Wiener Philharmoniker pour Decca en 1959-1960. La prise de son a vieilli, quelques parasites, une sonorité très vieille cire, malgré la bonne stéréo - le Zarathoustra de Reiner, de sept ans plus ancien, est techniquement supérieur. Mais à côté de ça, la surprise à l'écoute de ce disque est incroyable: Karajan est absolument méconnaissable, par rapport au disque DG, c'est saisissant§

Ici, sa direction est extrêmement dramatique, très anguleuse, et surtout la sonorité de l'orchestre est totalement différente: rien de lisse et d'opaque ici, mais un son très "authentique", très naturel, avec certes des cordes soyeuses, mais peu imposantes, et des vents très présents. Enormément de détails ici, c'est très lisible, et ça donne une impressionnante sensation de "brouillon", totalement différente de ce à quoi on peut s'attendre de Karajan. Il y a même une fausse note dans le Tanzlied de Zarathoustra (la flûte ), Karajan n'aurait jamais laissé passer ça dix ans plus tard, c'est vous dire que ce disque est vraiment exceptionnel de naturel et de spontaneité.

Concrètement, pour Zarathoustra, je garde une très légère préférence pour la version DG: pour cette oeuvre irréelle, surhumaine, j'ai tendance à préférer la perfection orchestrale et le son plus éthéré, moins anguleux de l'enregistrement de 1975. Mais enfin, la version Decca, si elle n'a ni le cantabile, ni le niveau technique de la lecture berlinoise, vaut son pesant d'or pour l'esprit, le frisson straussien tellement vrai. Pour Don Juan, Till et Salomé, y a pas photo, c'est parfait chez Decca, Till est très drôle, très engagé et dramatique, beaucoup plus que la version DG qui en comparaison apparaît bien lisse.

Quel programme, et quel disque!

est-ce que la legende de Joseph par Sinopoli ca parle a quelqu'un ? Je sais que Ivan Fischer l'a très bien reussie.

ton résumé Spiritus, me donne envie de connaître cette version de 1959 par Karajan.

C'est vrai que moi aussi je préfère cette version de Zarathustra de 1974, même si je ne l'ai que sur vinyl, à la version de 1985, ça me donne l'occasion de faire tourner ma platine disques, histoire qu'elle ne se rouille pas

Karajan a parfois moins réussi ses derniers enregistrements des années 80 que ceux des années 70, il était autrefois plus incisif, donnant parfois un son moins legato que vers la fin, quant aux années 50, ça reste parfois une référence, malgré de nouveaux enregistrements plus tard, comme les symphonies de Beethoven, j'adhère de plus en plus à sa version avec le Philharmonia, même si je reste captivé par l'intégrale des années 70. Il me reste donc à trouver une version de Zarathustra avec le Philharmonia, si elle existe, j'ai pas vérifié.

christophe21 a écrit:

Il me reste donc à trouver une version de Zarathustra avec le Philharmonia, si elle existe, j'ai pas vérifié.

Ca n'existe pas !
De Karajan avec le Philharmonia, hors opéra, on a Don Juan (1951), Till l'Espiègle (1951) et Mort et transfiguration (1953)
(J'ai tout ça dans le gros coffret EMI mais vu que j'écoute les CDs dans l'ordre, je ne suis pas encore arrivé à ces enregistrements pour l'instant! Pas de commentaires donc!)

Le Zarathoustra de Steinberg maintenant. C'est tout à fait admirable, Steinberg allège la partition, jamais je n'ai entendu Zarathoustra aussi fluide, aussi sobre (même si le début est bien lourd, justement). Vraiment étonnant, surtout que Boston n'est pas connu pour sa légèreté; mais là, il faut l'entendre pour le croire! Sinon, Steinberg a une vision très juste de la partition, sauf la toute fin qui est beaucoup plus rapide et où le mystère s'évanouit. Ca reste une très bonne interprétation, limpide, lisible, à mon avis l'une des toutes meilleures pour aborder l'oeuvre, parce que tout le côté massif disparaît. Et puis les cordes de Boston chantent beaucoup, les vents sont luxueux, c'est un vrai plaisir sonore, très hédoniste, sans le côté métaphysique de Karajan certes, mais musicalement très abouti.

c'est souvent le problème au début de l'œuvre, Strauss a écrit "très large" pour l'orchestre et "solennel" pour les cuivres, et non pas "très lourd". Probable que la différence de nuance n'est pas toujours évidente pour certains chefs.

d'ailleurs je n'ai jamais entendu une version où le phrasé me paraît satisfaisant. A la rigueur Karajan, et encore...

il y a des amateurs de la Domestica ici? qui pourraient me recommander une belle version? parce que Furtwängler, c'est difficile à cadrer au niveau du son...

Une des rares choses de Strauss où je m'emm... même avec la partition sur les genoux. J'aurais du mal à te conseiller, mais la version de Kempe - pour autant que je puisse en juger, l'œuvre ne m'emballe pas- paraît très bien, vigoureuse et fine comme le reste de ses enregistrements de Strauss. Je ne sais pas si on trouve ça hors coffret.
En plus les cornistes réussissent à sortir proprement leurs la aigus!
Edit: ça existe en volume séparé chez Amazon - un paquet de 3CD économiques.

merci, je l'ai déjà, la version Kempe, sauf que j'ai prêté mon coffret et j'aurais bien aimé un truc en attendant qu'il revienne (ce qui n'a rien de pressé, au cas où la personne qui me l'a emprunté me lise et se croit visée )

C'est triste, personne ne supporte cette Domestica, pourtant je m'éclate vraiment là-dedans, c'est plein d'humour et toujours très riche (et ça rappelle pas mal Salomé je trouve).

Ca doit être pour ça que je n'aime pas

Sofro, dans le mauvais fil a écrit:

Je viens d'écouter successivement les versions Karajan DECCA (1959 Vienne) et Reiner (1954 Chicago) d' "ainsi parlait Zarathoustra".
S'agissant de Karajan, la version Berlin DG (y en a-t-il plusieurs ? celle que j'ai en tout cas...) est à proscrire absolument, d'un pathos insoutenable et affligé de la stratégie à grand spectacle chère au chef d'entreprise des années 70...

Je trouve que ça s'applique bien à cette oeuvre.

Ceux qui comme moi aiment bien le Ring de Solti peuvent essayer cette version, celle de Reiner est très bonne également. Mais celle que je préfère est celle de Steinberg, couplée avec les Planètes de Holst : superbe !

Celle de Steinberg est magnifique oui, sauf la fin, beaucoup trop rapide (je n'en reviens d'ailleurs pas qu'un chef aussi compétent que lui ne se soit pas aperçu qu'il allait beaucoup trop vite).

Quant à la version Karajan DG (il y a deux: 1973 - excellente - et 1983 - beaucoup moins excellente), si tu parlais de 1973 c'est la meilleure version que j'ai entendue... aucun goût, ce Sofro!

Citation :

Reiner dirige d'une main de fer, sans aucune sentimentalité, les timbres du Chicago sont virtuoses, pleins de mordant, saillants et plus colorés que ceux de Vienne, une lecture analytique qui ne laisse passer aucun détail, un festin de sonorités... une ambiance jubilatoire pleine de sève et d'énergie, sans alanguissement. Une stature de référence pour l'oeuvre, assurément: une grosse machine irrésistible.

Ah oui, je souscris totalement, un déluge de sons qui, tout de même, sait laisser place au lyrisme: il n'y a pas plus belles cordes que celles de Chicago ici. Je dirais que c'est ma deuxième version juste derrière Karajan DG 1973.

Citation :

Karajan est plus sentimental, plus fin, très spirituel, il fait jouer la magie des opéras de Mozart et du chevalier à la rose, avec une part d'ineffable et une épaisseur, un charme qui caractérise son style de l'époque. Plus lisse, moins spectaculaire que Reiner, tout est dans des demi-teintes et un climat au rendu essentiellement viennois: une lecture moins "objective", moins "scientifique" que Reiner, plus gracieuse, plus située dans l'imaginaire, mais moins claire, moins fulgurante (avec une prise de son moins virtuose également, celle de Reiner est étonnante pour l'époque).
Je n'ai pas de préférence personnellement.

La prise de son désavantage nettement les cordes, qui n'ont pas d'assise sonore réelle; du coup, je préfère pour ma part Reiner, mais cette version-là est excellente également (ma troisième), pour l'esprit, très zarathoustrien: quel finale!

Finalement, je te reconnais quand même un certain goût.

Spiritus a écrit:

Quant à la version Karajan DG (il y a deux: 1973 - excellente - et 1983 - beaucoup moins excellente), si tu parlais de 1973 c'est la meilleure version que j'ai entendue... aucun goût, ce Sofro!

ça on savait déjà...
oui, faute d'avoir la date je n'ai pas répondu, mais en effet Karajan 73 c'est insurpassable. J'aime bien Reiner en général mais je ne sais pas s'il est très utile de multiplier les version une fois qu'on a une référence absolue, ce qui n'est pas si fréquent que ça. Je me demande même si ce n'est pas le meilleur enregistrement de Karajan (Kempe en revanche c'est mou comme un vieux chewing-gum qui a perdu son goût)

Spiritus a écrit:

Quant à la version Karajan DG (il y a deux: 1973 - excellente - et 1983 - beaucoup moins excellente), si tu parlais de 1973 c'est la meilleure version que j'ai entendue... aucun goût, ce Sofro!

C'est cette version que je possède, qui me vient d'une médiathèque. Laquelle est-ce ?






Parce que si on me dit que c'est la meilleure (celle de 1973), je passe à l'attaque...

Signification de cette pochette : Strauss s'écoute très bien en fond sonore dans une voiture.

Qu'est ce que ça vaut le coffret Brillant des oeuvres orchestrales ? Je lorgnais dessus depuis un moment déja.

Guillaume a écrit:

Qu'est ce que ça vaut le coffret Brillant des oeuvres orchestrales ? Je lorgnais dessus depuis un moment déja.

C'est le coffret Kempe chez EMI, mais moins cher. Tu peux foncer.

"Foncer", on verra en fonction de mes moyens financiers.

surtout que ça a beau être historique et quasi-complet, à mon avis c'est mollason et d'un rendu sonore très pauvre, malgré les dates, inférieur aux enregistrement de Strauss de ses propres oeuvres: fait partie de ces disques comme les Bruckner de Gunter Wand qui ont tellement vieilli dans la conception-même de la direction (et par l'indigence des orchestres) que c'est devenu à peine écoutable.

Elvira a écrit:

Signification de cette pochette : Strauss s'écoute très bien en fond sonore dans une voiture.

Oh oui je m'imagine bien fonçant sur l'autoroute avec du Strauss à plein tube

(Je crois que cette pochette avait déjà été "exposée" dans le fil spécial pochettes tartes, avec d'autres de la même série...)

sud273 a écrit:

les Bruckner de Gunter Wand qui ont tellement vieilli dans la conception-même de la direction (et par l'indigence des orchestres) que c'est devenu à peine écoutable.

hmm ... ça se discute, tout de même ...
(mais dans un autre fil bien sûr !)

Indigent, l'orchestre de Kempe? Je ne trouve pas. Les timbres sont un peu drus, mais la mise en place et la justesse me paraissent excellentes. Bon, pour la direction de Kempe, c'est affaire de goût, je comprends que tu n'aimes pas. Je n'ai pas assez de points de comparaison pour toutes ces œuvres. Mais ça m'étonnerait fort que les orchestres de l'époque de Strauss aient été aussi bons techniquement (ses symphonies de Mozart avec la Staaskapelle de Berlin, ouille ouille ouille ).

sud273 a écrit:

surtout que ça a beau être historique et quasi-complet, à mon avis c'est mollason et d'un rendu sonore très pauvre, malgré les dates, inférieur aux enregistrement de Strauss de ses propres oeuvres: fait partie de ces disques comme les Bruckner de Gunter Wand qui ont tellement vieilli dans la conception-même de la direction (et par l'indigence des orchestres) que c'est devenu à peine écoutable.

Tu plaisantes j'espère?
Le son est excellent et l'orchestre tout autant...
On peut pinailler ensuite si on veut mais on est dans l'excellence là tout de même.

Kempe a pas mal contribué à me détourner de Strauss, je trouve sa vision vieillie et figée. C'était évidemment méritoire d'enregistrer un corpus pareil en Allemagne de l'Est, mais à part pour les concertos, ça manque de panache, ce n'est fait qu'à moitié.
D'un autre côté tant mieux si l'on aime ça comme ça, l'ensemble n'est pas d'une si grande importance qu'il faille forcément en avoir de bonnes versions. un ou deux Karajan et Böhm supplémentaires compenseront les faiblesses (parce que Zarathoustra par Kempe, on dira ce qu'on veut mais c'est de l'eau de vaisselle...)

Ah, c'est la direction que tu n'aimes pas. L'orchestre est quand même très bon. Oui, c'est un Strauss pas très tonitruant, peut-être pas assez rabelaisien ni truculent. Mais c'est quand même rudement bien joué.

C'est même très bien joué. C'est par cette intégrale que j'ai pu découvrir le Strauss symphonique et j'y reviens pratiquement quotidiennement Ce que j'aime c'est l'unité de la masse sonore : on entend les différentes lignes mélodiques, mais en même temps cela forme un tout ; c'est toujours ce que j'ai reproché aux autres, à Karajan principalement (à part dans les quatre derniers lieder où là c'est parfait) : on entend les lignes mais le tout est assez diforme (c'est criant dans son Till de 83). De plus, l'orchestre de Kempe est très bon, énergique et pas lourd, juste ce qu'il faut pour du Strauss. Beaucoup sont des versions de référence (j'adore à vrai dire Till et Don Juan)

sofro a écrit:

C'est cette version que je possède, qui me vient d'une médiathèque. Laquelle est-ce ?

1974

Il suffit de lire derrière la pochette

L'intégrale de Kempe est très bien pour connaître les oeuvres d'intérêt secondaire et peu enregistrées.

WoO a écrit:

L'intégrale de Kempe est très bien pour connaître les oeuvres d'intérêt secondaire.

voilà donc à peu près tout, sauf deux ou trois sommets, c'est ce que je voulais dire... (et puis ce n'est pas une intégrale, il en manque, il n'y a que des bouts des ballets et aucune des pièces officielles)

euh l'Alpensinfonie de Kempe c'est quelque chose (égal à Karajan, mille fois mieux que Solti)

moi j'aime bien cette intégrale, même si je préfère généralement Karajan (plus conforme à l'idée que je me fais de Strauss) ou Solti (sauf l'Alpestre qu'il rate).

Fabio Luisi, quelqu'un a écouté? (son Alpestre justement...)

Je le trouve quand même décevant dans le Zarathoustra, et surtout dans la Symphonie Alpestre. Pour le reste j'aime beaucoup cette intégrale.

Quelqu'un a-t-il entendu Wit dans la Symphonie Alpestre ? Le disque n'a pas été très bien noté par Huss ( 7/7 ) mais ce chef a un don pour manier les grandes masses sonores, j'aimerais bien voir ce que ça donne.

J'aime bien la symphonie alpestre de Kempe
Qu'est ce qui te dérange ?