Strauss - Oeuvres symphoniques

Découverte de cette version méconnue, réalisée à l'orée de l'ère CD.
Remarquable surprise : plénitude épanouie, timbres somptueux (maniant superbement le clair comme l'obscur),
et un instinct narratif qui ne fait pas défaut à ce grand chef de fosse.

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Richard Strauss (1864-1949) :

Also sprach Zarathustra, poème symphonique Op. 30

= Georges Prêtre, Philharmonia Orchestra

(RCA, juin 1983)

Une des versions les plus fouillées et majestueuses que compte la discographie (37 minutes !)
De la clarté et du lyrisme (malgré quelques passagères raideurs), du panorama et du détail.
Bref excellente interprétation.
Et superbe prise de son.

En cherchant des informations sur les enregistrements de musique russe de Mravinski, je suis tombé sur ceci:

Mélomaniac a écrit:

Au-delà de ses célèbres enregistrements du répertoire russe (Tchaikovski, Chostakovitch, Prokofiev : sa Sixième d'une noirceur irrémissible...), je reste particulièrement intimidé par ses interprétations de la Symphonie Alpestre[...]

Du coup, j’ai écouté:


• Eine Alpensinfonie, op. 64
Evgeny Mravinsky / Orchestre Philharmonique de Leningrad
En public, Leningrad, IV.1962
Melodiya

Effectivement, un témoignage imposant - et, à coup sûr, ma lecture préférée de l’Alpensinfonie.

Lecture idéalement méchante, absolument non-idiomatique et même hors-style. Que ceux qui veulent entendre ici des nappes de cordes soyeuses, des vents généreusement arrondis et un peu nimbés passent leur chemin: il n’entendront qu’une impressionnante section de cordes serrées et d’une densité à couper au couteau, des cuivres puissants et vibrants et des bois nasillards, presque agressifs. Les phrasés frappent par leur roide verticalité (on dirait que Mravinski cherche à couper court à ces petites clausules modulées et ascendantes en contrechant, si typiques de Strauss); et que l’on ne s’attende pas à retrouver ici les figuralismes qui abondent dans l’œuvre: alors même que les notes sont là, les phrasés comme les timbres de Leningrad les rendent méconnaissables, abstraits.

En fait, Mravinski métamorphose complètement la logique de l’œuvre: à la succession de micro-épisodes narratifs qu’on entend habituellement ici, il substitue un discours à la fois construit dans la continuité (il y a là une grande poussée unificatrice «en arche», constamment tendue et d’une irrésistible puissance) et dans l’articulation des détails (ainsi rendues à une forme d’abstraction, les multiples petites touches orchestrales straussiennes tendent à fonctionner comme les solos dans les symphonies de Mahler, construisant des tuilages, des relais et des circulations qui viennent sans cesse relancer le discours - d’autant que la typicité des timbres et la précision de la mise en place confèrent à ces détails une lisibilité qu’ils n’ont que rarement.) Et tout en procédant d’une forme d’austérité ou d’abstraction, cette lecture est cependant la plus exaltante qui soit - ne serait-ce que par l’intensité de chaque accent, l’impact sonore incroyable d’une Philharmonie de Leningrad littéralement chauffée à blanc.

Un peu à l’image de la pochette: pour le sourire et la bonhommie, ce n’est clairement pas la bonne adresse - mais c’est redoutablement impressionnant!

Voilà une médication qui correspond assez exactement à ce qui me frustre dans cette œuvre (discontinuité, manque d'arche, de direction, de nécessité). Au concert, ça passe très bien parce qu'il y a plein de choses à voir, mais pour l'instant, je n'ai toujours jamais réussi à percevoir ça de la façon dont tu dis. J'essaie ça très vite.

Ah oui, pour moi ce pastiche est particulièrement laid et vain – quand on sait ce que vaut la musique de scène d'origine, et qu'on l'entend singée comme cela, ça fait bobo au bon goût.

Même indépendamment de toute comparaison ni efficacité dramatique (que c'est mou ce truc !), on dirait vraiment du mauvais pastiche, qui perd toutes les qualités de ce qu'il singe (la danse, la bonne humer) tout en produisant un résultat assez pauvre. À tout prendre, j'aime bien davantage les véritables romanticisations éhontées des œuvres du patrimoine, comme l'Ouverture d'Armide de LULLY par Asafiev ou l'orchestration du Couronnement de Poppée par Maderna.

(Et moi je le dis gentiment, parce que si Benedictus était là… )

Beecham, Reiner ; et un souvenir attendri de la fraîcheur, de la liberté coloriste de Fischer-Dieskau, en concert à Pleyel (à l'époque où Pleyel...) !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, pour moi ce pastiche est particulièrement laid et vain – quand on sait ce que vaut la musique de scène d'origine,
et qu'on l'entend singée comme cela, ça fait bobo au bon goût.

Tu parles du Bourgeois ? Tu prends ça comme un pastiche ?! On ne doit pas accorder la même signification à ce mot.
Je ne crois pas que Strauss ait essayé d'écrire comme Lully, c'est flagrant.
Comme je l'ai écrit ni l'harmonie ni la nomenclature instrumentale ni le style en général n'entendent copier le XVII°.
Une parodie, peut-être davantage, et encore je ne pense pas que la volonté péjorative caractérise ce qui s'avère plutôt une libre adaptation,
un illustration musicale sui generis de la pièce de Molière revue par Hofmannsthal.
Quant à trouver ça mou, là encore c'est une synthèse entre un Baroque fantasmé et le propre style de Strauss, alors évidemment
si tu compares aux danseries sèches de jarret de comédies-ballets dans des interprétations authentiques, normal que tu n'y trouves pas ton compte.
Et venant de quelqu'un qui vénère le Bolero apathique et peinturluré de Freitas Branco, ça ne manque pas de sel  
Pour sûr, y a un peu de guimauve dans les ingrédients, mais ce n'est pas pour me déplaire, et Dutoit (comme Maazel) n'en abuse pas,
leurs lectures sont charmantes, intelligentes, naïves ce qu'il faut, mais non caricaturales.

Mélomaniac a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, pour moi ce pastiche est particulièrement laid et vain – quand on sait ce que vaut la musique de scène d'origine,
et qu'on l'entend singée comme cela, ça fait bobo au bon goût.

Tu parles du Bourgeois ? Tu prends ça comme un pastiche ?! On ne doit pas accorder la même signification à ce mot.
Je ne crois pas que Strauss ait essayé d'écrire comme Lully, c'est flagrant.

Un pastiche n'est pas nécessairement littéral. C'est un pastiche non pas au sens de l'exercice d'écriture exact (est-ce vraiment un pastiche, si c'est une copie sans distance ?), plutôt une forme d'évocation fantasmée, avec son langage propre, de ce qu'est pour lui l'esprit XVIIe, en remplissant son écriture de blancheurs, de platitudes et d'archaïsmes.

Je trouve que ça rend surtout compte de la vision ennuyeuse qu'on avait du XVIIe siècle, et que c'est assez pénible à écouter, réunissant le pire des deux mondes (à la fois raide comme du baroque mal joué, pauvre comme du néoclassique de seconde zone, et d'un sucré passablement visqueux comme du XIXe sans inspiration).

Mélomaniac a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Richard Strauss (1864-1949) :

Sinfonia Domestica, Op. 53

= André Previn, Orchestre philharmonique de Vienne

(DG, novembre 1995)

Une des œuvres de Strauss, peut-être la seule, qui me résiste.
Et pourtant j'ai essayé les meilleures adresses : Kempe, Konwitschny, Mehta, Maazel, Sawallisch...
J'ai déjà tenté aussi l'écoute avec partition (chez Dover), mais les passages touffus, essentiellement harmoniques, chiches en mélodie,
ne simplifient pas le parcours pour un modeste déchiffreur.
Oh je ne déteste pas, mais je me demande souvent où le compositeur veut en venir.
Certes son sujet se prête difficilement à l'illustration, à la narration ; au-delà des jolies tournures, des ambiances agréables, je n'arrive pas à planter des repères.
Au demeurant, excellente interprétation très suave, conviviale, dirigée avec un soin évident.

Je suis un peu de ton avis.
Autant je reste toujours assez impressionné par la richesse de l'orchestration (c'est presque trop touffu, d'ailleurs); autant j'ai du mal à me détacher de l'aspect très programmatique, et donc très fragmenté de cette oeuvre.
Le scherzo, à ce titre, me laisse vraiment de marbre, c'est extrêmement descriptif comme musique.

Après, quelle luxuriance dans l'écriture et l'utilisation de l'orchestre... qui fonctionne parfaitement avec Vienne/Prévin, très opulent opulent et en même temps sautillant.

L'enregistrement live de Jansons de Eine Alpensinfonie à la tête du Concertgebouw Orchestra a su me séduire, surtout à cause de la splendeur de l'orchestre, notamment les bois. Le chef offre une belle direction mais pour moi, une fois écouté, c'est malheureusement vite oublié.

Un mot pour recommander ça:





Magnifique coffret sorti récemment.

Pour l'instant j'ai écouté Till, Don Juan, Métamorphoses et la Symphonie alpestre.
Prise de son superlative, orchestre idem.

Xavier a écrit:

Prise de son superlative, orchestre idem.

En même temps, n'est-ce pas un peu le cas de tous les enregistrements les plus récentes ? Il me semble qu'en disant ça on ne dit presque plus rien... (Et je parle en général, pas du Strauss orchestral en particulier)

Bah franchement, là c'est frappant, et non je ne trouve pas que les prises de son récentes soient toujours si bonnes, si claires, si détaillées, si dynamiques.

La version Steinberg/Boston d'Ainsi parlait Zarathoustra de même que les deux versions de Don Quichotte (par Karajan/Fournier et celle par Ormandy/Munroe) restent des incontournables auxquels je suis toujours attaché.

Xavier a écrit:

Un mot pour recommander ça:
Magnifique coffret sorti récemment.

Pour l'instant j'ai écouté Till, Don Juan, Métamorphoses et la Symphonie alpestre.
Prise de son superlative, orchestre idem.

Je plussoie. J'ai achevé d'écouter ce coffret il y a deux semaines et c'est magnifique .

J'ai recopié la discussion «prise de son» ici:
https://classik.forumactif.com/t2357p400-les-meilleures-prises-de-son#1190726
(et y ai répondu brièvement.)

• Eine Alpensinfonie, op. 64
François-Xavier Roth / SWR Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg
Freiburg, XI.2014
SWR Classic

En Playlist, Xavier a écrit:

Strauss: Symphonie alpestre/Roth

Version extraordinaire.

Je confirme: l’élan, le grain extraordinaire des textures, l’étagement des plans et des strates, le sens des transitions et des jeux de tension-détente… Et une lecture très tenue qui se soucie moins de pittoresque (malgré le ciselé des détails) ou d’épanchements lyriques (malgré l’ardeur des phrasés) que de la progression du flux et des ramifications du discours. Et en effet une superbe prise de son (particulièrement appréciable dans les effets de spatialisation ou dans l’intervention de l’orgue.)

Content d’avoir enfin trouvé une version «propre», récente et pas outrageusement contre-intuitive qui parvienne à me faire adhérer à l’œuvre. (Jusqu’ici, ça n’avait fonctionné qu’avec, d’une part, la version abstraite, verticale et méchante - et au grain typiquement russo-soviétique - de Mravinsky dont j’avais parlé un peu plus haut; et d’autre part, le live salzbourgeois, d’un expressionnisme halluciné et vertigineux, de Mitropoulos avec un Philharmonique de Vienne qui risque à chaque instant de partir dans le décor - c’est chez Orfeo: apparemment, je n’en ai jamais parlé, mais il faudra que je le fasse un jour.)

Je ne sais pas si cette version a beaucoup participé à cela (le concert de Jordan à la Philharmonie en octobre dernier aussi je pense), mais c'est une oeuvre que j'avais un peu (comme beaucoup je pense) catalogué comme spectaculaire mais un peu creuse et que je réévalue un peu plus à la hausse à chaque nouvelle écoute.

Moi aussi j'ai progressivement changé d'opinion sur l'Alpestre, qui contient tout de même beaucoup de jolies choses, certes dans un format très rhapsodique, mais où chaque transition est soignée. (Alors que mon intérêt pour les Poèmes de Strauss décroît plutôt globalement, même les quelques-uns que j'adorais comme Don Juan – il n'y a finalement pas beaucoup de sous-texte, de choses à découvrir à la réécoute, par rapport à d'autres répertoires plus archaïques ou des œuvres plus sophistiquées qui viennent après.)

Jusqu'à présent, les versions qui m'ont le plus convaincu : Zinman & Tonhalle, Stenz & Ensemble Modern, Kempe & Dresde, Bychkov & WDR.

(J'ai bien aimé le disque Ph. Jordan au demeurant, mais nettement moins.)

DavidLeMarrec a écrit:

les versions qui m'ont le plus convaincu : Zinman & Tonhalle

Moi pas du tout: même si ce n'est pas aussi cotonneux que leurs Mahler, le spectre ne me donne pas du tout l'impression de «voir» comment ça fonctionne (énorme plus-value de Roth / SWR sur ce point-là.)

DavidLeMarrec a écrit:

Stenz & Ensemble Modern

Je ne connais pas, mais ça fait rudement envie! (C'est sorti où?)

DavidLeMarrec a écrit:

Kempe & Dresde

C'était ma version de découverte (avec Böhm / Dresde), somptueux, foisonnant et bien capté, mais mettant probablement trop l'accent sur le côté épisodique-figuraliste pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Bychkov & WDR

Je ne connais pas non plus, mais en effet, ça doit être bien.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

les versions qui m'ont le plus convaincu : Zinman & Tonhalle

Moi pas du tout: même si ce n'est pas aussi cotonneux que leurs Mahler, le spectre ne me donne pas du tout l'impression de «voir» comment ça fonctionne (énorme plus-value de Roth / SWR sur ce point-là.)

Ah, le discours est passionnant, le nerf de tout cela inhabituel pour d'aussi grandes formations… j'ai l'impression qu'il joue ça comme Dausgaard joue Beethoven.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Stenz & Ensemble Modern

Je ne connais pas, mais ça fait rudement envie! (C'est sorti où?)

En 2015 chez… Ensemble Modern Medien.

Couplé avec du Lachenmann bien sûr.



(du coup je n'ose imaginer le nombre de supplémentaires dans l'ensemble…  )

Histoire de contrebalancer mon post de rabat-joie sur le fil disco>Tchaikovsky , je trouve moi aussi cette symphonie alpestre par Roth et la SWR tout bonnement exceptionnelle.

Concernant la prise de son, je rejoins Xavier dans sa réponse à Golisande. C'est bien plus qu'une prise de son qui aurait juste l'avantage technologique d'être actuelle. Toutes ces doublures qu'on n'entend pas habituellement, et le détail des lignes de basses : déjà dans l'introduction, attaques distinctes et fines des trombone basse et tuba, contrebasses détaillées. Percussions "accessoires" (passez-moi l'expression) cristallines. Et comme dit Benedictus, l'apport de l'orgue (sans être mis en avant), je ne l'avais perçu ainsi.

Musicalement Benedictus a tout dit. Ou comment être expressif sans chichis et en préservant la forme. Des choix qui cassent la ligne legato habituelle (violons par exemple dans Wanderung neben dem Bach) sont bienvenus. J'aimais cette œuvre tout en y trouvant quelques tunnels. Là c'est une redécouverte totale.

Si tout le coffret est comme le dit Xavier de la même eau, je vais me jeter dessus. (à ce prix là en plus, moins cher que deux albums originaux séparés.)

Iskender a écrit:

Concernant la prise de son, je rejoins Xavier dans sa réponse à Golisande. C'est bien plus qu'une prise de son qui aurait juste l'avantage technologique d'être actuelle. Toutes ces doublures qu'on n'entend pas habituellement, et le détail des lignes de basses : déjà dans l'introduction, attaques distinctes et fines des trombone basse et tuba, contrebasses détaillées. Percussions "accessoires" (passez-moi l'expression) cristallines. Et comme dit Benedictus, l'apport de l'orgue (sans être mis en avant), je ne l'avais perçu ainsi.

Autre version de cette oeuvre dans une prise de son de démonstration : celle de Frank Shipway avec l'orchestre de Sao Paulo -dit comme ça, ça peut paraître exotique, mais c'est une très belle version-, chez Bis Records (SACD, 2012)

Très complémentaires ! On n'entend pas la même chose.

Pour Shipway, on entend bien les contrechants, et on dispose surtout de l'espace avec naturel (comme on peut entendre des meilleures places d'une bonne salle de concert).

Pour Roth, l'image est un peu plus frontale, mais on entend inhabituellement bien les bois, la harpe…

(En termes de confort, de spectaculaire, de tension et de souplesse, Shipway me parle davantage, mais il n'est pas exclu qu'on entende encore davantage de choses chez Roth.)

Je prends un peu de temps pour enfoncer le clou et dire à mon tour brièvement tout le bien que je pense de ce coffret Strauss de Roth, qui m’a, comme je l’ai dit plus haut, enthousiasmé.

Les timbres mats de l’orchestre de Baden-baden nous y offrent un Strauss inhabituellement sobre, loin de l’opulence baveuse des Berliner ou de la brillance crémeuse des Wiener. La lecture de Roth est remarquablement précise et détaillée et la prise de son est — comme on l’a dit — d’anthologie.

Mon admiration s’est néanmoins plus particulièrement portée sur cette Symphonie alpestre déjà louée ci-dessus. Le premier épisode Nacht et le lever du jour qui suit sont tout bonnement extraordinaires. Jamais je n’y ai entendu les différentes lignes de la texture orchestrale détaillées avec une telle précision. On assiste là à une véritable radiographie. Mais d’une manière plus générale, c’est l’appellation « symphonie » qui trouve, comme jamais, sa justification sous la baguette de Roth. Il tire l’œuvre aussi loin que possible du genre du poème symphonique et de l’illustration pittoresque et rhapsodique de l’argument extra-musical pour en révéler la pure logique musicale. Et on se surprend à trouver là beaucoup plus de musique qu’on ne l’avait jamais imaginé.

Chapeau bas monsieur Roth !

Oui, et ça donne envie de regarder la partition! (je ne l'avais jamais fait jusque là)

Xavier a écrit:

Oui, et ça donne envie de regarder la partition! (je ne l'avais jamais fait jusque là)

En effet. La prochaine fois que je réécouterai ça, je le ferai avec partition .

Ouille ! quel coffret R. STRAUSS - F. X. Roth ! pour l'heure, je n'ai écouté que 2 CD (la Symphonie Alpestre + Don Juan, la Symphonie domestique), mais je ne peux que rejoindre complètement les propos de plusieurs ci-dessus... magnifiques interprétations ; et pourtant j'avais déjà trouvé mon bonheur (que je pensais presque ""définitif"") avec le coffret Kempe et la Staatskapelle de Dresde dans toute son aura... mais là, il y a un sens du détail, des nuances, une clarté, une lisibilité des registres absolument fabuleux, qui tout à coup me semblent donner une lumière supplémentaire à ces oeuvres... Sans doute aussi du fait d'une prise de son REELLEMENT superlative ! quel bonheur !
Au passage, il me semble, au vu de son répertoire de plus en plus varié, et de la qualité de ses interprétations, qu'on a avec F.-X. Roth un des tout plus grands chefs (au niveau international) de ma génération ... / surtout de l'époque !

Je viens de me procurer ça, pour moi c'est vraiment le top, à égalité avec Roth:





Un des plus beaux orchestres au monde, une prise de son superbe pour des enregistrements live décapants.
Précisons qu'il manque les Métamorphoses. (mais il y a la symphonie opus 12)

On trouve ce coffret (6 CD) pour un peu plus de 30 euros. (un peu moins pour Roth)

Bonjour

On a déjà mis en évidence les immenses qualité du coffret Strauss/Roth paru chez SWR Classic mais je n'ai lu aucune
remarque concernant la version de Don Quixote et Till Eulenspiegel paru chez HM avec les Siècles/Queyras/Zimmermann/FXRoth - quelqu'un l'aurait-il écouté ( le contraire m'étonnerait) et pourrait-il en donné un commentaire

Par avance, merci

LeKap

Il faut trouver des fans de Don Quichotte, donc... mais si je trouve, j'écouterai le Till.

Xavier a écrit:

Il faut trouver des fans de Don Quichotte, donc... mais si je trouve, j'écouterai le Till.

Bonjour Xavier
Y aurait-il un déficit d'amateurs de Don Quichotte ?
Merci pour ton investissement dans Till, j'attends tes remarques éventuelles

A+

J'adore Don Quichotte mais je n'ai pas écouté un grand nombre de versions... C'est en tous cas la lecture de F.-X. Roth (disque Hänssler) qui m'a le plus marquée.

Moi aussi j'aime bien Don Quichotte.

C'est pas les Siècles, c'est le Gürzenich-Orchester Köln. (on peut s'y perdre, Roth n'enregistre pas qu'avec les Siècles)

Xavier a écrit:

C'est pas les Siècles, c'est le Gürzenich-Orchester Köln. (on peut s'y perdre, Roth n'enregistre pas qu'avec les Siècles)

Exact
Au temps pour moi

Mais apparemment LeKap parlait d'une version chez HM (dont plutôt avec Les Siècles a priori, non ?). Je n'ai pas entendu parler de celles-là.

J'ai écouté le coffret de son intégrale allemande, mais je n'ai pas été aussi ébloui que vous (j'ai adoré, hein, mais vous disiez que ça renouvelait totalement l'écoute, alors que moi je suis déjà bien content avec Kempe et Zinman ), donc je ne pourrais pas trop dire.

Till ne m'a pas marqué, à part les qualités de transparence que vous citiez, comme la chose la plus incroyable du monde. Et DQ, comme ça ne me passionne pas trop, je n'ai pas trop d'avis, écouté une fois distraitement.

Mais avec ces solistes et cet attelage orchestre / chef, ce ne peut être qu'excellent.

Est-ce plus marquant que les excellentes versions que tu connais déjà, je n'en puis rien dire.

Salut David
Non c’est bien le Gurzenich comme rectifié pas Xavier

Mais du coup ce ne doit pas être chez HM alors, non ? Parce que ça paraît étonnant qu'ils aient pu signer avec un orchestre de ce profil (qui a déjà plein de labels locaux en débouché, Oehms, Hänssler…), ce n'est pas du tout l'identité de la maison en principe.

Il faut nous croire!



Donc j'ai écouté Till, c'est une très belle version, pas grand chose à dire de plus, si ce n'est que je pense préférer quand même la version SWR du même Roth pour sa transparence et sa prise de son exceptionnelle.

Du coup c'est probablement le contrat du chef qui a prévalu. Impressionnant de signer un orchestre symphonique allemand pour un label indépendant pas du tout spécialiste de la chose comme HM…

Jamais vu passer ça, moi je n'ai écouté que le coffret SWR.

David
Il y a d’autres références avec Gurzenich/Roth chez HM
MAHLER 3 et 5