Bellini - Norma

Colbran a écrit:

Mais dans l'absolu, je me contrefiche que Bartoli propose sa version "déviante" de Norma et qu'elle comble les personnes recherchant l'expérimentation, tant mieux pour elle et pour eux! Mais derrière, il y a ce discours "musicologique" aberrant, constant chez cette interprète, qui est objectivement irrecevable, surtout pour la partie vocale (Rappelons nous: Sonnambula!). Certes, nous n'avons pas entendu Pasta, mais ce ne sont pas les témoignages, les écrits de Bellini ou non, les partitions, les traités d'époque, qui manquent pour démontrer l'inadéquation totale du chant et du style de Bartoli à cette oeuvre et, j'ajouterais, à l'intégralité de ce répertoire! Pourquoi alors palabrer là dessus, c'est ridicule!

...

Je suis désolé, cela n'a rien à voir avec une quelconque idéologie! Nous parlons quand même d'une oeuvre qui s'inscrit dans une tradition vocale, elle même documentée par une littérature d'époque certes pas abondante mais suffisante pour nous en faire comprendre les mécanismes.

...

je continue de penser que dans le belcanto la technique est la base pour pouvoir prétendre à interpreter...

je me sens moins seul

Colbran a écrit:

Cerquetti? Juste l'une des plus grandes diseuses d'après guerre! On peut lui reprocher des choses, comme à toutes, mais une diction aléatoire, je ne suis pas du tout d'accord! Et dans Norma, n'en parlons pas!

Dans Norma, ok, très très bon, mais dans l'Élisabeth de Valois dont on parlait dans l'autre fil (avec Votto), beaucoup plus tendu vocalement et donc relâché du côté de l'articulation.

Citation :

Mais derrière, il y a ce discours "musicologique" aberrant, constant chez cette interprète, qui est objectivement irrecevable, surtout pour la partie vocale

Je n'ai pas dit qu'il était convaincant. Autant on manque de données objectives pour établir ce qu'étaient les voix d'époque, autant on voit bien que la partition n'est pas conçue pour un colibri.

Citation :

Et pour la "mélasse "dont tu parles chez les chanteuses que j'ai citées, je nommerais plutôt ceci legato sulla parola

Non, non, ça les grandes le font (Verrett, ou effectivement Cerquetti dans ce rôle…). Mais des voix aussi différentes (et intéressantes) que Sutherland, Sills, Scotto, Anderson, Eaglen, Papian et pas mal d'autres privilégient la ligne, voire la chair pour certaines, au mot, très nettement.

Citation :

Je suis désolé, cela n'a rien à voir avec une quelconque idéologie! Nous parlons quand même d'une oeuvre qui s'inscrit dans une tradition vocale,

Alors si tu parles de tradition vocale, on va s'accorder pour dire que l'émission internationale actuelle disqualifie 90% des chanteurs, même italiens, pour interpréter cette musique. Parce que sans même parler des accents, les placements arrières et moelleux à l'américaine, ce n'est pas vraiment l'esthétique qu'on peut deviner en écoutant les vieilles bandes et en se référant aux témoignages d'antan.

Citation :

Cette école n'est pas non plus la mienne, je te rassure. Car le Belcanto c'est aussi le naturel et la fluidité de la diction joints au naturel et à la fluidité de l'émission.  
Or, ce paramètre, lors de la renaissance d'après guerre, a été pris en compte de façon plutôt fluctuante je trouve. Et de très très grandes chanteuses, qui ont apporté 1000 choses à la redécouverte de ce répertoire (et que je peux beaucoup apprécier par ailleurs) ont parfois relâché à ce niveau là, je te le concède! Nobody's perfect!

C'était plutôt elles (Sutherland et Anderson pour ne pas les nommer, mes Antéchrist personnels ) que je visais, en effet.

Citation :

Pas d'accord! Selon moi, c'est l'organisation vocale choisie (et pour le coup une organisation vocale non fondée sur le mot) qui affecte l'intelligibilité...

L'unicité des voyelles reste, structurellement, une difficulté majeure. Mais effectivement, ce n'est pas complètement incompatible, tout est affaire d'équilibre entre le chant sain (qui tend naturellement vers peu de consonnes et des voyelles « moyennes ») et la déclamation, qui a d'autres impératifs.

Citation :

Encore une fois ton droit le plus absolu!Mais je dois avouer que Norma & Delunsch, c'est une association, hum, inattendue !

Je l'admets bien volontiers.

Colbran a écrit:

Et cette tradition vocale préconise le canto sul fiato lié ainsi que l'émission naturelle, fluide et morbida.

Exit Deutekom, alors ?
(Regrettable ; je lui trouve une autorité autrement naturelle et immédiate que chez certaines grandes titulaires "laurées" par la tradition. Tradition sur laquelle je ne reviendrai pas parce que j'en ai souvent, longuement... et souvent longuement inutilement débattu, ici !)

bAlexb a écrit:

Colbran a écrit:

Et cette tradition vocale préconise le canto sul fiato lié ainsi que l'émission naturelle, fluide et morbida.

Exit Deutekom, alors ?
(Regrettable ; je lui trouve une autorité autrement naturelle et immédiate que chez certaines grandes titulaires "laurées" par la tradition. Tradition sur laquelle je ne reviendrai pas parce que j'en ai souvent, longuement... et souvent longuement inutilement débattu, ici !)

ben non ! justement pas !

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Colbran a écrit:

Et cette tradition vocale préconise le canto sul fiato lié ainsi que l'émission naturelle, fluide et morbida.

Exit Deutekom, alors ?
(Regrettable ; je lui trouve une autorité autrement naturelle et immédiate que chez certaines grandes titulaires "laurées" par la tradition. Tradition sur laquelle je ne reviendrai pas parce que j'en ai souvent, longuement... et souvent longuement inutilement débattu, ici !)

ben non ! justement pas !

Ça n'est pourtant pas, à proprement parler, une émission "sul fiato", encore moins "fluide" et pas franchement "morbida" ; ce qui n'enlève rien à toutes les qualités que je lui reconnais, cf. https://classik.forumactif.com/t7482-cristina-deutekom?highlight=deutekom .

ah si! Justement moi je trouve que si !

Otello a écrit:

ah si! Justement moi je trouve que si !

Pour moi, alors, ça pose un sérieux problème de curseur (je sais, ça ne sera pas la première fois, hein !) : si Deutekom est "morbida", alors la première Italienne venue (ou presque ; j'admets la nuance) est morbidississima. Mais c'est pas forcément le sujet ici, donc je .

Otello a écrit:

Réédition d'une superbe version.
Il était temps que DECCA compense son dernier avatar bellinien par la réédition internationale trop longtemps repoussée de ce petit bijou:

En écoute actuellement... tout en ayant lu la biographie de Souliotis sur wiki, après écoute de bandes-sons live sur youtube etc.

Oh là là!!!
Dès le récitatif j'ai envie d'arrêter l'écoute et pourtant je persiste, le Casta Diva me touche, toute la détresse de Norma est dans la voix de Souliotis qui alterne splendeurs, laideurs et problèmes techniques patents et pourtant il existe un vrai personnage. Et la fin du même air n'est pas loin de finir en catastrophe!
Je ne suis vraiment pas fan de cet opéra mais je l'écoute quand-même en entier dans cette version.
Cossotto est ici au mieux, magnifiquement enregistrée ; ah si elle avait pu insuffler un peu de sa technique... mais les voix se marient très bien, le duo est inoubliable.
Et même Del Monaco s'y met alors on rend les armes devant cette version dérangeante et heureusement abrégée mais indispensable finalement à la discographie!

Cossotto est mon Adalgisa preferee , meme devant Sumi Jo, c'est dire .
Quelle tristesse qu'elle n'ait jamais chante le role titre
Par contre, je ne la connais pas dans cet enregistrement mais vu la date cela doit etre sublime!
Souliotis, j'ai ecoute un live d'elle avec justement Cossotto en Adalgisa. Elle y est tres bien mais certaines hautes notes sont vraiment forcees... Est-ce aussi le cas dans cet enregistrement?

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, ça les grandes le font (Verrett, ou effectivement Cerquetti dans ce rôle…). Mais des voix aussi différentes (et intéressantes) que Sutherland, Sills, Scotto, Anderson, Eaglen, Papian et pas mal d'autres privilégient la ligne, voire la chair pour certaines, au mot, très nettement.

Verrett? Je ne citerais pas sa Norma comme un exemple historique de legato sulla parola d'école. C'est quand même très anglicisant niveau diction et articulation, le contour n'est pas toujours d'une netteté irréprochable.
Anderson, Eaglen, Papian, cachez moi ces noms que je ne saurais lire!

DavidLeMarrec a écrit:

C'était plutôt elles (Sutherland et Anderson pour ne pas les nommer, mes Antéchrist personnels ) que je visais, en effet.

Nous avons finalement un point commun   !!!! Je n'aime pas du tout Anderson non plus! Je ne nie pas des moyens naturels conséquents (bien que le timbre m'ait toujours été fort déplaisant) et une technique solide. Mais c'est une chanteuse qui s'est auto-proclamée drammatico d'agilità, qui a voulu pousser son instrument en ce sens (aidée en cela par une certaine presse française ) alors qu'elle n'en possédait ni la voix (un lirico d'agilità avec une belle extension, sonore certes, mais rien de plus), ni l'ampleur de style, étant absolument inerte d'accents et de phrasés. Sans parler de son expression perpétuellement geignarde, de sa diction sous prozac, et de sa coloratura, maîtrisée, mais absolument inexpressive, mécanique et d'un goût parfois douteux. Pile dans le sujet, preuve éclatante dans sa Norma parmesane: un naufrage!!!

Sutherland, selon moi, c'est une toute autre stature historique, vocale, technique, musicologique… Et c'est aussi une autre intégrité dans la manière d'aborder un rôle et de lui donner une voix! Cela ne m'empêche pas de trouver certains enregistrements (surtout en studio) difficilement écoutables, pour les raisons que tu as déjà exprimées. Et, pour revenir à Norma, ce n'est vraiment pas le rôle que je lui préfère (les récitatifs et le spianato, aïe!!!!!), malgré les trésors de pure beauté vocale que recèlent certaines de ses gravures…

balexb a écrit:

Exit Deutekom, alors  ?
....
Ça n'est pourtant pas, à proprement parler, une émission "sul fiato", encore moins "fluide" et pas franchement "morbida" ; ce qui n'enlève rien à toutes les qualités que je lui reconnais

Effectivement, Deutekom n'est pas à  mon sens une belcantiste orthodoxe, dans son émission, sa vocalisation, ses accents, ses phrasés etc etc. MAIS, et je reviens à cette idée d'intégrité vocale, elle a toujours chanté ces rôles avec sa voix. Elle-même émise naturellement et  soutenue par une  respiration optimale et un très bon contrôle du souffle, toujours en position haute, avec ce son squillante caractéristique. Le tout sans obscurcissements artificiels et grossiers de la zone centrale ou basse à des fins dramatiques. Je préfère cela à ces nombreuses chanteuses s'inventant une voix pour paraître ce qu'elles ne sont pas ...

twizzle a écrit:

Cossotto est mon Adalgisa preferee  , meme devant Sumi Jo, c'est dire .
Quelle tristesse qu'elle n'ait jamais chante le role titre  
Par contre, je ne la connais pas dans cet enregistrement mais vu la date cela doit etre sublime!
Souliotis, j'ai ecoute un live d'elle avec justement Cossotto en Adalgisa. Elle y est tres bien mais certaines hautes notes sont vraiment forcees... Est-ce aussi le cas dans cet enregistrement?

Oui sublime Cossotto!

Souliotis aborde ses aigus bizarrement... en fait c'est comme si la plus belle voix possible pour l'opéra... ne savait pas chanter de l'opéra!

Colbran a écrit:

Verrett? Je ne citerais pas sa Norma comme un exemple historique de legato sulla parola d'école. C'est quand même très anglicisant niveau diction et articulation, le contour n'est pas toujours d'une netteté irréprochable.

Non, pas d'école, mais il y a à la fois legato et déclamation, à défaut d'être l'exemple parfait de l'émission-archet.

Citation :

Anderson, Eaglen, Papian, cachez moi ces noms que je ne saurais lire!

J'ai beaucoup aimé Papian en son temps, même si, évidemment, ce n'est pas exempt de fragilités çà et là.

Citation :

Nous avons finalement un point commun   !!!! Je n'aime pas du tout Anderson non plus! Je ne nie pas des moyens naturels conséquents (bien que le timbre m'ai toujours été fort déplaisant) et une technique solide. Mais c'est une chanteuse qui s'est auto-proclamée drammatico d'agilità, qui a voulu pousser son instrument en ce sens (aidée en cela par une certaine presse française ) alors qu'elle n'en possédait ni la voix (un lirico d'agilità avec une belle extension, sonore certes, mais rien de plus), ni l'ampleur de style, étant absolument inerte d'accents et de phrasés. Sans parler de son expression perpétuellement geignarde, de sa diction sous prozac, et de sa coloratura, maîtrisée, mais absolument inexpressive, mécanique et d'un goût parfois douteux. Pile dans le sujet, preuve éclatante dans sa Norma parmesane: un naufrage!!!

Bien, je vois que c'est (avec plus de véhémence, c'est certain) ce que j'ai toujours ressenti : timbre métallique pas du tout voluptueux, aucune expression, une seule voyelle informe, pas de consonnes, et un legato un peu baveux pas très joli (pareil pour les contre-notes un peu aigres).

Étonnamment, elle fait en ce moment une très belle seconde partie de carrière dans Richard Strauss, où la diction est bien meilleure et où la voix, dans des rôles pourtant plus lourd, paraît moins aigrelette.

Citation :

Sutherland, selon moi, c'est une toute autre stature historique, vocale, technique, musicologique… Et c'est aussi une autre intégrité dans la manière d'aborder un rôle et de lui donner une voix! Cela ne m'empêche pas de trouver certains enregistrements (surtout en studio) difficilement écoutables, pour les raisons que tu as déjà exprimées. Et, pour revenir à Norma, ce n'est vraiment pas le rôle que je lui préfère (les récitatifs et le spianato, aïe!!!!!), malgré les trésors de pure beauté vocale que recèlent certaines de ses gravures…

Pareil, pour Sutherland, j'ai mes exceptions (et puis quelle part dans la résurrection du répertoire, on peut au moins lui rendre cette justice !) : en particulier en français, où elle est, étrangement, beaucoup plus expressive.

Citation :

toujours en position haute, avec ce son squillante caractéristique.

C'est vrai que Deutekom est un excellent exemple de squillo, je ne l'avais regardée sous cet angle !

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Pour moi le format idéal pour ce rôle : mezzo au timbre très clair.

/watch?v=Jj4WSzdmKqo    
/watch?v=K5Ea80h3s_Y
/watch?v=OasovWc2734

J'adorrrrreee

Et t'as pas été frustré de constater que tous les extraits étaient amputés de leur conclusion ?

Si , c'est horrible de couper la fin comme ça

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Et t'as pas été frustré de constater que tous les extraits étaient amputés de leur conclusion ?

Si , c'est horrible de couper la fin comme ça

ben un vrai travail de sagouin ou alors c'est fait exprès, ce qui est pire! lol

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Et t'as pas été frustré de constater que tous les extraits étaient amputés de leur conclusion ?

Si , c'est horrible de couper la fin comme ça

ben un vrai travail de sagouin ou alors c'est fait exprès, ce qui est pire! lol

Ah moins que celui qui a fait ça soit complètement stupide ou sourd, c'est clairement fait exprès, mais je ne vois vraiment pas dans quel but

Sinon, tu en penses quoi de Von Stade en Adalgisa ?... moi j'adore

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Et t'as pas été frustré de constater que tous les extraits étaient amputés de leur conclusion ?

Si , c'est horrible de couper la fin comme ça

ben un vrai travail de sagouin ou alors c'est fait exprès, ce qui est pire! lol

Ah moins que celui qui a fait ça soit complètement stupide ou sourd, c'est clairement fait exprès, mais je ne vois vraiment pas dans quel but

Sinon, tu en penses quoi de Von Stade en Adalgisa ?... moi j'adore

ah ben si c'est fait exprès le but me semble assez clair: "t'as vu hein? je l'ai moi! tu le voudrais bien aussi ? ben t'en auras un peu mais t'auras pas tout! Parce qu'il est à moi, NA! et Pan sur le bec!" un con quoi!

sinon oui Von Stade, très bien mais hélas avec Rita Hunter elle n'a pas la Norma la mieux appareillée!

Caballé et Vickers à Orange, c'est magique. L'acoustique caverneuse et cotonneuse exceptée, je trouve cette interprétation transcendante. Je crois bien qu'aucun Pollion n'arrive à la cheville de Vickers.

Version Scotto, Troyanos, Levine (Sony). Pour comprendre à quel point les versions de Callas, Cerquetti, et autres Sutherland tiennent le haut du pavé, il faut entendre cette Scotto tristement à la peine, Troyanos décolorée, Giacomini bovin et incolore. Seul Levine insuffle une couleur et une vitalité qui manquent cruellement aux principaux. Il y a certes des qualités, mais on attend tellement plus de cette oeuvre lyrique, la plus belle de la première moitié du 19ème.

André a écrit:

Caballé et Vickers à Orange, c'est magique. L'acoustique caverneuse et cotonneuse exceptée, je trouve cette interprétation transcendante. Je crois bien qu'aucun Pollion n'arrive à la cheville de Vickers.

Caballé est déchaînée ce soir-là, je crois que c'est le seul témoignage de Caballé post-75 que j'aime vraiment beaucoup.

André a écrit:

Version Scotto, Troyanos, Levine (Sony). Pour comprendre à quel point les versions de Callas, Cerquetti, et autres Sutherland tiennent le haut du pavé, il faut entendre cette Scotto tristement à la peine, Troyanos décolorée, Giacomini bovin et incolore. Seul Levine insuffle une couleur et une vitalité qui manquent cruellement aux principaux. Il y a certes des qualités, mais on attend tellement plus de cette oeuvre lyrique, la plus belle de la première moitié du 19ème.

J'adore cette version, et en particulier Scotto, qui me permet de remettre en perspective Callas (pour Sutherland, même pas besoin) dans le sens inverse que tu dis. Délicat, ductile, tout est suspendu dans cette atmosphère nocturne… et pas purement instrumental pour autant. Après, effectivement, l'entourage n'est pas le meilleur du monde, mais c'est amplement suffisant. Une de mes versions de référence.

André a écrit:

Pour comprendre à quel point les versions de Callas, Cerquetti, et autres Sutherland tiennent le haut du pavé, il faut entendre cette Scotto tristement à la peine,

tout à fait d'accord!

André a écrit:

Troyanos décolorée,

Moi je la trouve vraiment superbe dans cet enregistrement. Pour moi, l'enregistrement vaut rien que pour elle.
Scotto est pas mal bien sur mais je n'aime pas trop son timbre...

twizzle a écrit:

André a écrit:

Troyanos décolorée,

Moi je la trouve vraiment superbe dans cet enregistrement. Pour moi, l'enregistrement vaut rien que pour elle.

oui moi dans cette version seuls Levine et Troyanos sont pleinement superbes! Giacomini et Plishka tout à fait satisfaisants et Scotto, juste impossible!

Scotto ravit dans les pianissimi, mais elle sombre dès que les dynamiques atteignent f., c'est-à-dire dans presque toutes les fins de scène/acte. Quant à Troyanos, elle chante très bien (surtout dans II) mais son timbre est gras et sans grâce. Pas très attirant dans les cantilènes de Ô Rimembranza, et Mira ô Norma.

Giacomini c'est bof, bof, Plishka acceptable. Levine: et fouette, cocher !

André a écrit:

Scotto ravit dans les pianissimi, mais elle sombre dès que les dynamiques atteignent f., c'est-à-dire dans presque toutes les fins de scène/acte. Quant à Troyanos, elle chante très bien (surtout dans II) mais son timbre est gras et sans grâce. Pas très attirant dans les cantilènes de Ô Rimembranza, et Mira ô Norma.

Giacomini c'est bof, bof, Plishka acceptable. Levine: et fouette, cocher !

C'est impressionants comme les ressentis peuvent etre different! )
"Timbre gras et sans grace" sont des qualificatifs que je n'aurai jamais associe a Troyanos et certainement pas pour son Adalgisa. Au pire, j'utiliserai ces termes pour des chanteuses comme Obraztsova ou Barbieri.
Pour moi la voix de Troyanos est si douce, si feminine dans cet enregistrement (et dans tous les enregistrements que je connais d'elle!). Je n'aurais pas cru qu'elle puisee ne pas plaire a quelqu un. ;-)
Alors que Cossotto a la rigueur, je peux comprendre qu'on soit allergique a son style particulier!

André a écrit:

Je crois bien qu'aucun Pollion n'arrive à la cheville de Vickers.

André a écrit:

Quant à Troyanos, elle chante très bien (surtout dans II) mais son timbre est gras et sans grâce. Pas très attirant dans les cantilènes de !

André a écrit:

C'est impressionants comme les ressentis peuvent etre different!
"Timbre gras et sans grace" sont des qualificatifs que je n'aurai jamais associe a Troyanos et certainement pas pour son Adalgisa

Comme tu dis, les ressentis peuvent être très différents!
Je ne qualifierais pas le timbre de Troyanos de  gras et sans grâce comme je n'affirmerais pas que Vickers est un grand Pollione, une grande voix certes, mais affublée d'une technique très discutable…
En revanche, et là je rejoins André, Scotto, hors-jeu ici.

prochaine réédition à la fin du mois:



et parution:

L'interprétation de Cabalé sur RCA est déjà parue (avec sa Salomé et tous ses récitals RCA). Par contre Gencer, j'achète si ça ne coûte pas la peau des fesses !

André a écrit:

L'interprétation de Caballé sur RCA est déjà parue

Ah non! Cette réédition CD précise là (avec cette pochette), elle ne sort que le 28 aout.

André a écrit:

Par contre Gencer, j'achète si ça ne coûte pas la peau des fesses !

J'ai beau thésauriser, accumuler, etc. je ne suis pas sûr de trouver mieux, pour Gencer, que Gavazzeni/Scala 65.
Non pas qu'elle puisse ne pas être intéressante ; mais après Simionato, notamment, qui forme un authentique duo avec Gencer (l'idée cardinale, au sens propre du terme, d'une symétrie, d'une écoute et par-dessus tout d'un répondant autour d'un axe : style inné, sens , dans son acception littérale là aussi, du mot), je ne suis pas sûr par exemple de vouloir (encore) Cossotto qui ne m'a jamais séduit dans Adalgisa. Ni avec Callas, ni avec Caballe, ni avec Souliotis ; pas giovinetta (et pas l'envie de l'être, en fait comme pouvait le paraître Simionato, y compris en fin de carrière) mais rivale (mal) déguisée, trop arrogante en fait, je ne suis jamais parvenu à y croire. Et quitte à garder un Pollione cuirassé et un peu fruste/(d)écervelé, justement Prevedi chez Gavazzeni me suffit pour faire "silhouette" dans les ensembles !

bAlexb a écrit:

Prevedi [...] me suffit pour faire "silhouette"

On t'en redonnera, du meilleur Pollione de tous les temps.

Otello a écrit:

André a écrit:

L'interprétation de Caballé sur RCA est déjà parue

Ah non! Cette réédition CD précise là (avec cette pochette), elle ne sort que le 28 aout.

C'est comme je te le dis. Après vérification bien sûr: je n'avance jamais rien dont je ne sois certain . C'est dans le coffret 'Original Jackets' de Sony. Avec la même pochette. Ça fait bien 2 ans que j'ai ça sur mes étagères et j'en ai déjà parlé en playlist.

Oui je connais ce coffret puisque je l'ai aussi! il est sorti en 2008. C'est bien évidemment la même version de Norma. Mais moi je te parle d'une toute nouvelle réédition de cette Norma chez SONY à partir d'une toute nouvelle remasterisation à partir des matrices originelles.
Nous ne parlions donc pas tout à fait de la même chose ...

DavidLeMarrec a écrit:

 On t'en redonnera, du meilleur Pollione de tous les temps.

Qui donc, d'ailleurs, comme meilleur candidat pour le titre : Corelli/Del Monaco hier, Kunde/Osborn aujourd'hui ?

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

 On t'en redonnera, du meilleur Pollione de tous les temps.

Qui donc, d'ailleurs, comme meilleur candidat pour le titre : Corelli/Del Monaco hier, Kunde/Osborn aujourd'hui ?

Je ne suis pas très enthousiasmé par tes propositions : Corelli pénible à force de débrailler, Del Monaco pas dans ses meilleures notes (même si c'est toujours électrique), Orborn un peu aimable et terne… effectivement, Kunde, mais l'appariement au personnage n'est pas si évident.

J'ai déjà dit ma dilection pour Prevedi, donc, mais sinon je citerais Picchi, Penno, Filippeschi (dans la veine des Pollione désagréables, un champion), Alexander, Cossutta, Todisco, Pavarotti, Sylvester, Cura… ça fait pas mal de prétendants à mieux que de la figuration.

(Mais moi, sur le principe, j'aime davantage, sauf s'ils sont vraiment vilains comme Filippeschi ou métalliques comme Alexander et Sylvester , les Pollione plus élégants et légers, en tout cas lyriques. Penno, c'est le bon format pour moi – même si j'ai bien conscience que, vu les réputations d'époque, ça ne correspond pas. Cela dit, vu comment les chefs accompagnent Norma et vu le nombre écrasant de versions sans diminutions, si on commence à parler musicologie, on va vite se trouver limité à Biondi, pas totalement satisfaisant, et Antonini, que j'adore mais qui est vocalement pas très crédible sur une scène – Jo !)

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai déjà dit ma dilection pour Prevedi, donc, mais sinon je citerais Picchi, Penno, Filippeschi (dans la veine des Pollione désagréables, un champion), Alexander, Cossutta, Todisco, Pavarotti, Sylvester, Cura… ça fait pas mal de prétendants à mieux que de la figuration.

(Osborn, je trouve que c'est beaucoup plus intéressant/pertinent à la scène qu'au disque, cf. entendu à Lyon avec Pido.)
J'avais oublié Cura, c'est exact et Cossutta (ce qui est impardonnable).
En réalité, je me dis que c'est le métal, les reflets d'un bronze tout juste martelé qui m'intéresse dans un rôle auquel je serais finalement bien en peine de trouver une autre justification que celui de vecteur/lien (entre Norma/Adalgisa, comme véhicule du drame, etc.). Un outil, en fait (et même si l'outil est beau et si la musique qui lui est confiée ne manque pas de panache ; ceci explique cela... et inversement ) ; et son "débraillé" pour reprendre ton terme (et toutes proportions gardées) me paraît alors d'autant plus en situation chez un "seductor seducant" ! Et c'est pour ça que je suis toujours un peu sur ma faim avec Bergonzi, séducteur assurément, mais finalement très/trop poète (écrire ça : on croit rêver).
Brevario, chez Gui avec Cigna ne manque pas, de ce point de vue, d'allure non plus ; et pour Del Monaco, même si je trouve que c'est le meilleur pour tenir tête à Callas (à la RAI plus que partout ailleurs), c'est le "vieux beau" bombant le torse face à Ross (68 à Berlin) ou en studio à Souliotis (elle : ) que je préfère.
Pas si simple, hein !
(EDIT : est-ce que Meli a chanté Pollione ?)

Tu veux dire Merli ?

Je remarque que personne ne s'enthousiame pour Vickers. Vrai, il détonne un peu quant au style, mais c'est pas grave: sans doute Pollione provenait-il d'une province barbare aux confins de l'Emprire romain, d'ou ce décalage stylistique : can belto au lieu de belcanto !

Non il parlait de Francesco Meli

Otello a écrit:

Non il parlait de Francesco Meli

Connais pas .

Je croyais que c'était Francesco Merli, un tenore di forza renommé (Pollione à l'Opéra Garnier et Calaf un peu partout dans le monde), mais à une autre époque (les années 20-40, si je ne Docteur Mabuse) .

Otello a écrit:

Non il parlait de Francesco Meli

Merci bien .

André a écrit:

Je croyais que c'était Francesco Merli, un tenore di forza renommé (Pollione à l'Opéra Garnier et Calaf un peu partout dans le monde), mais à une autre époque (les années 20-40, si je ne Docteur Mabuse) .

J'y ai pensé, ceci dit, figure-toi ; à l'aune de son Calaf (de son faramineux Des Grieux de Puccini, aussi, avec Molajoli), qui est à la fois authentiquement vocal MAIS aussi authentiquement phrasé, avec son squillo naturel et son chant projeté (j'entends : émission en avant, naturelle là encore, autant que projection proprement dite), oui sans doute ça pourrait se rapprocher de la/ma quadrature du cercle.
(EDIT : trop ou trop peu, /watch?v=9BJS_ZjNiQ0 ?)

Non, Meli ne l'a pas fait – tu ne crois pas que Manrico et Cavaradossi suffisent comme ça ?

bAlexb a écrit:

et pour Del Monaco, même si je trouve que c'est le meilleur pour tenir tête à Callas (à la RAI plus que partout ailleurs), c'est le "vieux beau" bombant le torse face à Ross (68 à Berlin) ou en studio à Souliotis (elle :   ) que je préfère.

Effectivement, lorsque le timbre a laissé la place à la seule charpente, il est étrangement plus convaincant dans ce rôle. Peut-être parce que je suis magnétisé par Ross (alors que je laisse gentiment le temps passer avec Callas).

Je ne sais pas si certains connaissent ceci ( Live du Met 1937)




Je viens de l'écouter et je suis littéralement resté scotché dans mon fauteuil, c'est fabuleux (malgré le son  mais très écoutable pour moi), le duo "O rimenbranza" est an-tho-lo-gi-que, le reste à l'avenant. Bruna Castagna a la plus belle voix, souple, homogène, ductile que je connaisse dans Adalgise, Martinelli est un Pollione comme j'en rêvais, même si légèrement en retrait pour mon goût, Cigna est une grande  Norma dont l'autorité sait composer avec la tendresse (et où l'on comprend qu'après Ponselle et Cigna, Callas n'est pas née de rien), puis Pinza...

Bref mon côté "complétiste" ne me joue pas toujours de vilains tours

C'est très bien chanté en effet, mais pas très bien dirigé (lent, mou, épais, imprécis, ça fait beaucoup), et j'avoue que le chant est trop différent (et trop déformé par la captation) pour me toucher tout à fait. (j'ai l'édition Arcadia, c'est peut-être différent sur la tienne)

En revanche, la même année, avec Vittorio Gui et la Radio de Turin, on retrouve Cigna, moins expressionniste, plus contenue, avec la jeune Stignani cette fois, glorieuse, rien à voir avec ses témoignages tardifs. Surtout, c'est dirigé avec un feu incroyable (et une précision sans comparaison avec le Met de ces années…), et capté de façon très confortable.

Parution le 30 septembre. Je ne sais pas ce que vaut cette mise en scène, mais dans la bande radio Radvanovsky et Kunde étaient au sommet — donc c'est vraiment à surveiller de près.

Zip a écrit:

Parution le 30 septembre. Je ne sais pas ce que vaut cette mise en scène, mais dans la bande radio Radvanovsky et Kunde étaient au sommet — donc c'est vraiment à surveiller de près.

Je ne crois pas avoir écouté...
Mais Kunde nous faisait des variations comme avec Biondi???

Mais bon, Radvanovsky/Kunde/Gubanova... c'est déjà une belle affiche!

Oui, Kunde varie ! Différemment et un peu moins qu'avec Biondi — tu te doutes que ce n'est pas du tout la même esthétique générale — mais il ose quand même, et c'est un délice.
Gubanova n'est pas franchement intéressante, en revanche.

Zip a écrit:

Oui, Kunde varie ! Différemment et un peu moins qu'avec Biondi — tu te doutes que ce n'est pas du tout la même esthétique générale — mais il ose quand même, et c'est un délice.

Oui, mais déjà si il varie un peu, ça nous change!
Et puis bon, Biondi c'était maintenant il y a un certain nombre d'années... la vocalisation n'est plus si aisée pour Kunde maintenant...

Citation :

Gubanova n'est pas franchement intéressante, en revanche.

Ah qu'elle ne soit pas passionnante c'est pas impossible... vu le personnage en même temps!

Zip a écrit:

Parution le 30 septembre. Je ne sais pas ce que vaut cette mise en scène, mais dans la bande radio Radvanovsky et Kunde étaient au sommet — donc c'est vraiment à surveiller de près.

Oui, Gregory Kunde a été énorme durant la soirée radiodiffusée, le 11 février 2015. Il n'a malheureusement pas renouvelé sa performance durant la soirée télédiffusée, le 17 février 2015.
Ceci écrit, voici, enfin, un DVD qui rendra justice à Sondra Radvanovsky et qu'on a hâte de voir.

fomalhaut

Bonjour bonjour...

Une petite question autour de Norma... et plus particulièrement la Norma de Sutherland.
Ayant été assez fasciné je dois bien le confesser par sa Norma avec Bonynge en studio (comme quoi tout arrive!), je vais essayer de me tourner vers sa Norma. Mais voilà... quelle version?

Spontanément, j'irai vers San Francisco 72... parce que Tourangeau en Adalgisa et Alexander en Polione. Pour être franc, je l'ai même déjà écoutée mais malheureusement dans un son hyper compressé vu que le disque Gala est indisponible pour un prix raisonnable.
Du coup, je me dis que je pourrais me tourner vers l'un de ses deux studios. Mais dans les deux cas, j'ai un souci "a priori" :
- 1964 : Sutherland doit y être d'une grande fraicheur, il y a Alexander en Polione... mais voilà... Adalgisa par Horne ne me fait pas rêver a priori... je ne suis pas fan de Horne dans les rôles féminins en fait...
- 1984 : Sutherland un peu plus mûre... donc sûrement moins instrumentale mais sûrement plus dramatique et druidesse... Ramey en Oroveso qui fait rêver... Voir même Pavarotti en méchant Polione (vu que je ne l'aime pas trop par sa platitude d'interprétation, je me dis qu'en Polione, ça devrait passer). Reste la question Caballé... comme ça je suis extrêmement curieux d'entendre une Adalgisa soprano comme ça. Mais d'un autre côté j'ai extrêmement peur. Si elle est dans un de ses jours langoureux et poitrineux, je ne pourrais pas écouter. Si elle est dans ses jours plus fermes et cadrés, là oui...

Alors? Un avis?
Merci d'avance mesdames et messieurs!

Polyeucte a écrit:

Bonjour bonjour...

Une petite question autour de Norma... et plus particulièrement la Norma de Sutherland.
Ayant été assez fasciné je dois bien le confesser par sa Norma avec Bonynge en studio (comme quoi tout arrive!), je vais essayer de me tourner vers sa Norma. Mais voilà... quelle version?

Spontanément, j'irai vers San Francisco 72... parce que Tourangeau en Adalgisa et Alexander en Polione. Pour être franc, je l'ai même déjà écoutée mais malheureusement dans un son hyper compressé vu que le disque Gala est indisponible pour un prix raisonnable.
Du coup, je me dis que je pourrais me tourner vers l'un de ses deux studios. Mais dans les deux cas, j'ai un souci "a priori" :
- 1964 : Sutherland doit y être d'une grande fraicheur, il y a Alexander en Polione... mais voilà... Adalgisa par Horne ne me fait pas rêver a priori... je ne suis pas fan de Horne dans les rôles féminins en fait...
- 1984 : Sutherland un peu plus mûre... donc sûrement moins instrumentale mais sûrement plus dramatique et druidesse... Ramey en Oroveso qui fait rêver... Voir même Pavarotti en méchant Polione (vu que je ne l'aime pas trop par sa platitude d'interprétation, je me dis qu'en Polione, ça devrait passer). Reste la question Caballé... comme ça je suis extrêmement curieux d'entendre une Adalgisa soprano comme ça. Mais d'un autre côté j'ai extrêmement peur. Si elle est dans un de ses jours langoureux et poitrineux, je ne pourrais pas écouter. Si elle est dans ses jours plus fermes et cadrés, là oui...

Alors? Un avis?
Merci d'avance mesdames et messieurs!

MET, avril 1970 : Bonynge dirige et sur le plateau, pour tenir la dragée (très très) haute à la Stupenda (elle, fière, cinglante, irradiante ; authentiquement "scénique", ce qui n'est pas si courant et affectée si j'ose dire, au sens de l'affect), Horne, Bergonzi et Siepi. Je sais que ça existe au moins chez Ponto.

Polyeucte a écrit:

Bonjour bonjour...

Une petite question autour de Norma... et plus particulièrement la Norma de Sutherland.
Ayant été assez fasciné je dois bien le confesser par sa Norma avec Bonynge en studio (comme quoi tout arrive!), je vais essayer de me tourner vers sa Norma. Mais voilà... quelle version?

Spontanément, j'irai vers San Francisco 72... parce que Tourangeau en Adalgisa et Alexander en Polione. Pour être franc, je l'ai même déjà écoutée mais malheureusement dans un son hyper compressé vu que le disque Gala est indisponible pour un prix raisonnable.
Du coup, je me dis que je pourrais me tourner vers l'un de ses deux studios. Mais dans les deux cas, j'ai un souci "a priori" :
- 1964 : Sutherland doit y être d'une grande fraicheur, il y a Alexander en Polione... mais voilà... Adalgisa par Horne ne me fait pas rêver a priori... je ne suis pas fan de Horne dans les rôles féminins en fait...
- 1984 : Sutherland un peu plus mûre... donc sûrement moins instrumentale mais sûrement plus dramatique et druidesse... Ramey en Oroveso qui fait rêver... Voir même Pavarotti en méchant Polione (vu que je ne l'aime pas trop par sa platitude d'interprétation, je me dis qu'en Polione, ça devrait passer). Reste la question Caballé... comme ça je suis extrêmement curieux d'entendre une Adalgisa soprano comme ça. Mais d'un autre côté j'ai extrêmement peur. Si elle est dans un de ses jours langoureux et poitrineux, je ne pourrais pas écouter. Si elle est dans ses jours plus fermes et cadrés, là oui...

Alors? Un avis?
Merci d'avance mesdames et messieurs!

Je comprends ta peur pour le studio de 1984, je la ressens aussi, rien que de voir la pochette du CD me terrorise.

Pour ce qui est de l'enregistrement de 1964, cependant, je ne peux que te le conseiller. Si l'on accepte a priori d'écouter une Norma aérienne, instrumentale, pure, mais qui par moment ne manque pas d'éclat, à défaut de drame et de véritable mordant, ce studio de Bonynge est proche de la perfection. C'est un très beau disque, même si ce type d'interprétation n'est d'ordinaire pas forcément ma tasse de thé. Seulement, là, on atteint un tel sommet qu'il n'y a pas vraiment à discuter...
Horne y est très belle : il faut aimer le timbre, elle est moins engagée dramatiquement qu'elle pourra l'être par la suite, mais son Adalgisa est en tout point fascinante.

Le live de 1970 est réputé, en effet, et j'aurais aimé mettre la main dessus, mais n'étant pas un inconditionnel de la Stupenda (mais amoureux de Bergonzi et de Horne, par contre), je n'ai pas non plus fouillé bien profond.