Les oeuvres les + noires et les + tristes

Certainement pas ce que je voulais dire. Le jour où je dirai ce genre de mensonges, il faudra m'envoyer de la chevrotine à la gueule.

Wolfy a écrit:

KID A a écrit:

Wolfy a écrit:

sinon, je ne sais pas pourquoi , mais la musique sombre , funebre, enfin ce que tu veux , degage pour moi mille fois plus d'émotions que la musique " pas " sombre .

Mozart ne devrait alors pas te procurer beaucoup d'émotions

Il y a plein de musiques tristes chez Mozart... commençons par le Requiem , puis va faire un tour dans les mouvements lents des concertos ...

Non mais je commence à connaître Mozart hein

C'était juste une blague (voir mon post en haut de la page).

Des oeuvres seulement tristes, il y en a des tombereaux. Impossible de tout citer.

Des oeuvres noires, en plus de ce qui a étgé cité, je pense là tout de suite à :

Moussorgsky : Sans Soleil.

A la fois noires et tristes :

Pas mal de Schubert : La Jeune Fille et la Mort, le Quintette avec 2 violoncelles (en particulier son mouvement lent : difficile de faire + déprimé), quelques unes des sonates pour piano...

Brahms : Rhapsodie pour Contralto, du moins la 1ère partie (la suite étant plus "consolatrice")

La jeune fille et la mort ? Mais c'est un poème érotique !

Et le traitement en forme de berceuse... la fin en majeur...

Vraiment, tu trouves ça noir ?

DavidLeMarrec a écrit:

La jeune fille et la mort ? Mais c'est un poème érotique !

--> "La Jeune Fille et la Petite Mort" ???
NB : le lien entre l'érotisme et la mort n'a rien de jovial. Surtout sous la plume d'un syphilitique.

Citation :

Vraiment, tu trouves ça noir ?

Sans doute moins que le quintette que j'ai également cité, mais oui, quand même. Tourmenté et sombre (Cf. 1er mouvement). Infiniment triste aussi dans le célébrissime mouvement à variations. Comme quoi, les perceptions des uns et des autres...

DavidLeMarrec a écrit:

La jeune fille et la mort ? Mais c'est un poème érotique !

Et le traitement en forme de berceuse... la fin en majeur...

Vraiment, tu trouves ça noir ?

En fait, il y aurait matière à de passionnantes discussions sur la mort consolatrice chez Schubert, celle qui apporte le repos.
Quelquefois, ça atteint à mon avis des sommets de tristesse, même sous forme de berceuse (ex : Die Schöne Mullerin/ Des Baches Wiegenlied ).
D'autre fois, c'est plus serein. Voire extatique. Je pense ici à Du bist die Ruh ; même si la mort n'est jamais évoquée explicitement dans le chef d'oeuvre de Rückert, je trouve le poème totalement ambigü : on ne sait s'il s'agit de la femme aimée ou de la mort. Et là, toute tristesse est bannie, on est bien au-delà, tant dans le poème que dans la musique qui le sert admirablement.

manontroppo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

La jeune fille et la mort ? Mais c'est un poème érotique !

--> "La Jeune Fille et la Petite Mort" ???

Pas tout à fait. La mort est un personnage masculin. Et toute sa réponse propose de venir se couler "doucement" pour "dormir" entre ses bras.

Citation :

NB : le lien entre l'érotisme et la mort n'a rien de jovial. Surtout sous la plume d'un syphilitique.

Le poème est de Claudius, pas de Schubert. Et le traitement que le compositeur en fait (tu parles de mort consolatrice : en effet) correspond tout à fait à ce propos.

En l'occurrence, ce n'est pas tant l'érotisme de la mort qu'un poème érotique camouflé, amha, mais on peut discuter bien sûr.

Citation :

Sans doute moins que le quintette que j'ai également cité, mais oui, quand même. Tourmenté et sombre (Cf. 1er mouvement). Infiniment triste aussi dans le célébrissime mouvement à variations. Comme quoi, les perceptions des uns et des autres...

Le mouvement à variations, ça dépend vraiment comme on le joue. Je trouve ça assez jouissif, moi, mais on peut le faire sonner plus sombre - autant que l'éclatant de ce majeur le permet.

quote=]

DavidLeMarrec a écrit:

La jeune fille et la mort ? Mais c'est un poème érotique !

"DavidLeMarrec"]

manontroppo a écrit:

--> "La Jeune Fille et la Petite Mort" ???

Pas tout à fait. La mort est un personnage masculin. Et toute sa réponse propose de venir se couler "doucement" pour "dormir" entre ses bras. [/quote]

Ma suggestion s'appuyait sur le sens de l'expression populaire "petite mort" et n'excluait nullement que le personnage de la mort soit masculin.

Citation :

Le poème est de Claudius, pas de Schubert. Et le traitement que le compositeur en fait (tu parles de mort consolatrice : en effet) correspond tout à fait à ce propos.

Schubert a choisi de mettre en musique cette "étreinte fatale" et j'ai du mal à y voir une pure coïncidence, compte tenu de son propre cas.

Citation :

Le mouvement à variations, ça dépend vraiment comme on le joue. Je trouve ça assez jouissif, moi, mais on peut le faire sonner plus sombre - autant que l'éclatant de ce majeur le permet.

L'un n'empêche pas l'autre : c'est bien toute l'ambiguïté de cette oeuvre. Il y a indéniablement une volupté dans ce mouvement, mêlée d'une tristesse prenante - voire même source de cette tristesse. Je pense en particulier à la 1ère variation. Je me rappelle encore (et pourtant c'est bien loin) l'émotion qu'elle m'avait provoquée quand, à 10 environ, je l'ai entendue pour la première fois. L'émotion voluptueusement esthétique mêlée à la tristesse de l'éphémère. "Nessun dolore è più grande che ricordarsi del tempo felice nella miseria..."

Très intéressant, ce sujet. Plus généralement, car il n'y a pas que la tristesse en ce bas monde, aussi loin que ma mémoire remonte, j'ai toujours été fascinée par le pouvoir de la musique à évoquer aussi fortement des émotions. Petite, ça m'épatait. Comment un système de sons peut-il évoquer aussi précisément des sentiments (voire des notions) telles que : souvenir heureux, colère, douleur, sérénité, allégresse, solennité, mystère, etc... Avez-vous connu le même étonnement ?

Il est vrai que ce topic est intéressant...
Les oeuvres les plus tristes sont à ma connaissances surtout celles de Malher - réssurection par exemple.

Enfin celle ci est plutôt optimiste quand même

Spiritus a écrit:

Enfin celle ci est plutôt optimiste quand même

ça reste une musique maniaquo-dépressive... Bonjour le moral après une overdose de cette musique!

Surtout si on arrête après le 1er mouvement

Non, je suis d'accord que la musique de Mahler est parfois déprimante, mais ce n'est vraiment pas la Deuxième et son finale tellement extasié que j'aurais cité en premier : plutôt la Sixième, la Septième et surtout la Dixième...

Spiritus a écrit:

Non, je suis d'accord que la musique de Mahler est parfois déprimante, mais ce n'est vraiment pas la Deuxième et son finale tellement extasié que j'aurais cité en premier : plutôt la Sixième, la Septième et surtout la Dixième...

Certes. Sans oublier certaines oeuvres de musique de chambre. Je ne me souviens plus de la composition de ces ensembles, d'ailleurs; ça ait un bail que je n'ai pas écouté ce truc-là.

manontroppo a écrit:

Ma suggestion s'appuyait sur le sens de l'expression populaire "petite mort" et n'excluait nullement que le personnage de la mort soit masculin.

J'avais bien compris, je répondais en réalité sur le mode serio.

Citation :

Schubert a choisi de mettre en musique cette "étreinte fatale" et j'ai du mal à y voir une pure coïncidence, compte tenu de son propre cas.

Ah oui ? Peut-être.

Citation :

L'un n'empêche pas l'autre : c'est bien toute l'ambiguïté de cette oeuvre. Il y a indéniablement une volupté dans ce mouvement, mêlée d'une tristesse prenante - voire même source de cette tristesse. Je pense en particulier à la 1ère variation. Je me rappelle encore (et pourtant c'est bien loin) l'émotion qu'elle m'avait provoquée quand, à 10 environ, je l'ai entendue pour la première fois. L'émotion voluptueusement esthétique mêlée à la tristesse de l'éphémère. "Nessun dolore è più grande che ricordarsi del tempo felice nella miseria..."

Mais écouter Schubert, ce n'est pas de la misère, voyons !

Spiritus a écrit:

Surtout si on arrête après le 1er mouvement

Non, je suis d'accord que la musique de Mahler est parfois déprimante, mais ce n'est vraiment pas la Deuxième et son finale tellement extasié que j'aurais cité en premier : plutôt la Sixième, la Septième et surtout la Dixième...

La 9e symphonie est peut être aussi déprimantes que toutes les autres réunies...

manontroppo a écrit:

Très intéressant, ce sujet. Plus généralement, car il n'y a pas que la tristesse en ce bas monde, aussi loin que ma mémoire remonte, j'ai toujours été fascinée par le pouvoir de la musique à évoquer aussi fortement des émotions. Petite, ça m'épatait. Comment un système de sons peut-il évoquer aussi précisément des sentiments (voire des notions) telles que : souvenir heureux, colère, douleur, sérénité, allégresse, solennité, mystère, etc... Avez-vous connu le même étonnement ?

Ca m'épate toujours, d'ailleurs. C'est là une association totalement culturelle, de la même façon qu'un rictus sur un visage dit très précisément des choses compréhensibles par tous... dans une société donnée.

Guigui a écrit:

Spiritus a écrit:

Surtout si on arrête après le 1er mouvement

Non, je suis d'accord que la musique de Mahler est parfois déprimante, mais ce n'est vraiment pas la Deuxième et son finale tellement extasié que j'aurais cité en premier : plutôt la Sixième, la Septième et surtout la Dixième...

La 9e symphonie est peut être aussi déprimantes que toutes les autres réunies...

Je trouve plutôt la Neuvième appaisée. Les 5-6-7 me paraissent les plus noires. Mais apparemment personne n'est d'accord.

Guigui a écrit:

Spiritus a écrit:

Surtout si on arrête après le 1er mouvement

Non, je suis d'accord que la musique de Mahler est parfois déprimante, mais ce n'est vraiment pas la Deuxième et son finale tellement extasié que j'aurais cité en premier : plutôt la Sixième, la Septième et surtout la Dixième...

La 9e symphonie est peut être aussi déprimantes que toutes les autres réunies...

Ah, pas pour moi. La Neuvième, exactement comme le Chant de la Terre, ne me déprime pas du tout... Son écoute me plonge au contraire dans un sentiment de calme, de sérénité, de détachement de tout ce monde inutile... Certes pas très enthousiasmant, mais rien que j'appellerais un sentiment négatif.

Me sens vidé quand j'écoute les 5 6 7 ;

Me sens vidé et déprimé quand j'écoute les 9 10 dont les harmonies me remuent bien plus que celles du triptyque. Tout est plus finement évoqué, jamais déclamé. La 4e me remue tellement aussi...

Alpha a écrit:

ça reste une musique maniaquo-dépressive... Bonjour le moral après une overdose de cette musique!

C'est vrai que le cas de Mahler est très intéressant aussi dans le genre de l'ambiguïté des sentiments. Et des rapports à la mort. Je me rappelle avoir vécu quelques journées au cours desquelles, quand je n'étais pas plongée dans la lecture de La Montagne magique (Thomas Mann), j'écoutais Mahler, notamment les Chants du Compagnon Errant. Et aussi Der Lindenbaum de Schubert (Winterreise), car un passage du roman s'attarde sur ce lied. L'alchimie de ce roman + cette musique et en quelques jours, on est aussi envoûté que Hans Castorp dans son sanatorium à Davos !

Un morceau que je trouve extrèmement beau mais sombre, voire triste, est une courte composition tardive de Liszt pour piano et violoncelle qui porte parfois je crois le titre de Première Elegie mais qui apparaît également sous le nom de Schlummerlied im Grabe dans un excellent disque (Franz Liszt, Pièces tardives), l'un de mes préférés de tout ceux que je possède... Je vous recommande ce morceau lugubre et pesant avec ardeur !!

DavidLeMarrec a écrit:

C'est là une association totalement culturelle, de la même façon qu'un rictus sur un visage dit très précisément des choses compréhensibles par tous... dans une société donnée.

Très juste.

Les silences de l'adagio de la 10e de Mahler...et les grands intervales. Et le "cri" du milieu de ce mouvement. Les annotations sur la partition, à l'adresse d'Alma...
Même si la fin est plus apaisée.

Certains moments du Chateau de Barbe-Bleue.

Un psaume de Zemlinsky (choeurs) dont j'ai oublié le numéro.

Pour le psaume c'est 13, 23 ou 83. Le plus joué étant le 13, assez noir en ré mineur.

C'est le 13, ça ne s'invente pas

DavidLeMarrec a écrit:

Guigui a écrit:

Spiritus a écrit:

Surtout si on arrête après le 1er mouvement

Non, je suis d'accord que la musique de Mahler est parfois déprimante, mais ce n'est vraiment pas la Deuxième et son finale tellement extasié que j'aurais cité en premier : plutôt la Sixième, la Septième et surtout la Dixième...

La 9e symphonie est peut être aussi déprimantes que toutes les autres réunies...

Je trouve plutôt la Neuvième appaisée. Les 5-6-7 me paraissent les plus noires. Mais apparemment personne n'est d'accord.

Suis d'accord, appaisée est le mot pour la 9e. Pas noire. Vraiment pas pour l'Andante Comodo (une merveille absolue, si j'osais), quand on voit comment il finit.

La 6, noirceur assez inexorable. Issue fatale annoncée au tout début du finale.
Les 5 & 7 ça va grandement dépendre des mouvements, mais pas si noires que ça pour mon petit ressenti personnel.

La 10 (Adagio), pour moi la plus poignante de toutes, sombre.

l'Abschied du chant de la Terre est poignant mais pas sombre.

AMHA

J'aurais pu poster dans un topic Rachma, je le ferai quand j'aurai écouté le tout plus en profondeur :
Je joue (je déchiffre pour l'instant) la première étude tableau de l'opus 39, de Rachmaninov. Je pense que c'est l'un des morceaux les plus noirs, mais surtout les plus agressifs de la littérature pour piano. Par Idil Biret ça tape, c'est effrayant

Eragny a écrit:

J'aurais pu poster dans un topic Rachma, je le ferai quand j'aurai écouté le tout plus en profondeur :
Je
joue (je déchiffre pour l'instant) la première étude tableau de l'opus
39, de Rachmaninov. Je pense que c'est l'un des morceaux les plus
noirs, mais surtout les plus agressifs de la littérature pour piano. Par Idil Biret ça tape, c'est effrayant

Idil Biret tape toujours.

Vous m'excuserez de toujours en revenir à Wagner mais le prélude de l'acte III de Tristan und Isolde suivi de l'échange Tristan/Kurwenal reste le morceau de musique le plus sinistre à mes oreilles.

Tout ce début me fait irrésistiblement penser à l'immensité de l'océan... en même temps je ne trouve pas que ce soit "sinistre"... c'est plutôt mélancolique... m'enfin bon... c'est saisissant...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tout ce début me fait irrésistiblement penser à l'immensité de l'océan... en même temps je ne trouve pas que ce soit "sinistre"... c'est plutôt mélancolique... m'enfin bon... c'est saisissant...

C'est ça ! L'immensité de l'océan, une lumière pâle et froide et un plongeon dans le néant et l'incertitude, voilà ce que ça m'évoque...

Pas sinistre ?? Ca présage quand même la mort de Tristan.

Il y a aussi sans doute quelque chose de personnel

MickeyZeVrai a écrit:

Vous m'excuserez de toujours en revenir à Wagner mais le prélude de l'acte III de Tristan und Isolde suivi de l'échange Tristan/Kurwenal reste le morceau de musique le plus sinistre à mes oreilles.

C'est vrai qu'on n'aime pas beaucoup Wagner par ici.

DavidLeMarrec a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Vous m'excuserez de toujours en revenir à Wagner mais le prélude de l'acte III de Tristan und Isolde suivi de l'échange Tristan/Kurwenal reste le morceau de musique le plus sinistre à mes oreilles.

C'est vrai qu'on n'aime pas beaucoup Wagner par ici.

Oui et d'ailleurs je voudrais pousser un coup de gueule parce qu'on ne fait que parler des italiens sur ce forum.

Désolé.
My fault.

MickeyZeVrai a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tout ce début me fait irrésistiblement penser à l'immensité de l'océan... en même temps je ne trouve pas que ce soit "sinistre"... c'est plutôt mélancolique... m'enfin bon... c'est saisissant...

C'est ça ! L'immensité de l'océan, une lumière pâle et froide et un plongeon dans le néant et l'incertitude, voilà ce que ça m'évoque...

Pas sinistre ?? Ca présage quand même la mort de Tristan.

Il y a aussi sans doute quelque chose de personnel

J'associe juste le sinistre au glauque en fait c'est tout

Ca signifie quasiment la même chose.

Non non pou moi dans le glauque a quelque chose de louche ou de malsain en quelque sorte...
Dans le sinistre je vois comme quelque chose d'inférieur de dégradant alors que cette musique veut exprimer quelque chose de grand... quoique triste...
Dans cette pièce il y a quelque chose de profondément bouleversant... le viol de Marie dans Die Soldaten c'est sinistre ça... oui

Sauron le Dispensateur a écrit:

Dans cette pièce il y a quelque chose de profondément bouleversant... le viol de Marie dans Die Soldaten c'est sinistre ça... oui

Ou glauque, non?

Sinistre et glauque dans ce cas là en effet

Qu'en dit Larousse...

Sinistre:1. De mauvaise augure; qui présage le malheur.-2. Qui fait naître l'effroi.-3. Triste; lugubre (syn. funèbre).



Si tu vois quelqu'un dans la rue qui trimbale un gros pavé intitulé Larousse dans sa poche, c'est moi.

http://lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/

Oui, bon, en gros, "sinistre" correspond tout à fait à ce prélude.

MickeyZeVrai a écrit:

Oui, bon, en gros, "sinistre" correspond tout à fait à ce prélude.

Je ne dis pas le contraire, c'est juste pour te décharger.

DavidLeMarrec a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Oui, bon, en gros, "sinistre" correspond tout à fait à ce prélude.

Je ne dis pas le contraire, c'est juste pour te décharger.

Il y a suffisamment de sens nuancés pour ces mots pour en faire ce que l'on veut.
Les liens de David sont éloquent à cet égard.
Donc je maintiens je ne trouve pas ve prélude lugubre ou sinistre.

Au lieu de créer un nouveau topic, je fais remonter celui là.

En fait je cherche des musiques tragiques , fatalistes ... pas noires et sombres, m'enfin ca se rejoint aussi .

Par exemple, je trouve que l'adagio de Barber évoque un chute tragique ..

Je suppose que tu connais déjà la 6è de Mahler.

Sinon tu peux pas mal piocher chez Berg, la 3è pièce opus 6, Wozzeck, Lulu, la Suite lyrique...
Lady McBeth de Mtsensk, le 8è quatuor et la 13è symphonie de Chostakovitch, le 6è quatuor de Bartok (que des adagios)...

La 4è de Brahms.

C'est marrant, moi aussi, j'en cherche

Spiritus a écrit:

La 4è de Brahms.

Elle est bonne celle-là!