Autour de la musique classique

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 Wagner - Tristan et Isolde

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 14 Nov 2009 - 15:33

Non, ça n'existe pas en vidéo, ce studio onéreux et long à réaliser est la seule intervention de Domingo dans Tristan. Malheureusement, plusieurs projets, y compris scéniques, sont tombés à l'eau avant qu'il ne soit trop tard.
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aurel
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 14 Nov 2009 - 20:43

Dommage, car j'ai carrément accroché sur Domingo en Tristan, bon il va falloir chercher ailleurs...il y a de quoi faire , quel version me conseille tu ? je cherche plutôt une version pas trop moderne dans la mise en scène, une version bien épique et authentique : je m'exprime peut être mal, non je pense que tu as compris. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 14 Nov 2009 - 21:05

aurel a écrit:
Dommage, car j'ai carrément accroché sur Domingo en Tristan, bon il va falloir chercher ailleurs...il y a de quoi faire , quel version me conseille tu ? je cherche plutôt une version pas trop moderne dans la mise en scène, une version bien épique et authentique : je m'exprime peut être mal, non je pense que tu as compris. Very Happy
Le Ponnelle / Barenboim est peut-être un bon choix dans ce cas. Beaucoup ici aiment beaucoup Chéreau, qui est plus intemporel (costumes sans âges), mais à l'exception de l'acte II qui est superbe, tout est un peu gris et plutôt psychologisant qu'épique : on s'attache aux pensées des personnages et pas vraiment à l'atmosphère générale.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 14 Nov 2009 - 21:45

aurel a écrit:
Dommage, car j'ai carrément accroché sur Domingo en Tristan, bon il va falloir chercher ailleurs...il y a de quoi faire , quel version me conseille tu ? je cherche plutôt une version pas trop moderne dans la mise en scène, une version bien épique et authentique : je m'exprime peut être mal, non je pense que tu as compris. Very Happy

Il n'y a rien d'épique dans Tristan, ce n'est pas le Ring.
Pourquoi pas Ponelle effectivement.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:21

Qu'est ce que vous en entendez par épique? Parce qu'en art et particulièrement pour le théâtre, "épique" peut vouloir dire plusieurs choses ("théâtre épique").
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:25

J'imagine qu'aurel voulait dire quelque chose de théâtral, héroïque... premier degré, quoi, pas d'abstraction à la Müller.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:29

Wolferl a écrit:
J'imagine qu'aurel voulait dire quelque chose de théâtral, héroïque... premier degré, quoi, pas d'abstraction à la Müller.

Je parlais de Brecht, pour le théâtre épique. D'ailleurs, Wolfgang Wagner a fait un rapprochement très intéressant là-dessus entre Wagner et Brecht.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:30

Quelque chose qui fasse référence à l'épopée médiévale, quoi. Même si les Tristan n'ont pas été écrits sous forme d'épopée, je crois que ça se comprend très bien si on ne cherche pas à chipoter. tutut
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:33

DavidLeMarrec a écrit:
Quelque chose qui fasse référence à l'épopée médiévale, quoi. Même si les Tristan n'ont pas été écrits sous forme d'épopée, je crois que ça se comprend très bien si on ne cherche pas à chipoter. tutut

Je ne chipote pas, je cherchais à vérifier ce qui était sous-entendu. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:37

C'est un sujet passionnant, entendons-nous bien, mais ici, ce n'était pas transparent ? Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:45

DavidLeMarrec a écrit:
C'est un sujet passionnant, entendons-nous bien, mais ici, ce n'était pas transparent ? Smile

Etant donné que l'on peut parler de théâtre épique chez Wagner au sens brechtien, non, cela ne tombait pas sous le sens qu'il s'agissait en fait de la "signification première" du terme. Mais effectivement, j'aurais pu le déduire: tout le monde ne connaît pas la tête de Byron. Mr.Red (je rigole bien sûr, ne vous méprenez pas! - je n'aime pas être sarcastique à ce point)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:49

C'était une question qui se présentait comme ingénue... pas besoin de convoquer quoi que ce soit d'autre que le bon sens. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 0:51

DavidLeMarrec a écrit:
C'était une question qui se présentait comme ingénue... pas besoin de convoquer quoi que ce soit d'autre que le bon sens. Smile

L'érudition est partout. batman

Oui, bon c'est vrai qu'à la relecture il n'y a pas de doute...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 1:00

Un peu de maïeutique et te voilà reparti sur de bons rails. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 1:04

DavidLeMarrec a écrit:
aurel a écrit:
Dommage, car j'ai carrément accroché sur Domingo en Tristan, bon il va falloir chercher ailleurs...il y a de quoi faire , quel version me conseille tu ? je cherche plutôt une version pas trop moderne dans la mise en scène, une version bien épique et authentique : je m'exprime peut être mal, non je pense que tu as compris. Very Happy
Le Ponnelle / Barenboim est peut-être un bon choix dans ce cas. Beaucoup ici aiment beaucoup Chéreau, qui est plus intemporel (costumes sans âges), mais à l'exception de l'acte II qui est superbe, tout est un peu gris et plutôt psychologisant qu'épique : on s'attache aux pensées des personnages et pas vraiment à l'atmosphère générale.

Il faut aller en Discographie les amis. Wink
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyDim 15 Nov 2009 - 16:08

Pour revenir au sujet de ce fil et rattraper le coche, je dois avouer que Tristan n'a pas d'équivalent dans mon expérience personnelle de la musique, toutes catégories confondues. Ma première écoute m'a bouleversé comme je ne l'avais jamais été, et depuis ce jour (béni ou maudit ?), chaque fois que j'entends ne serait-ce qu'une mesure de Tristan, je frissonne et je suis profondément troublé. Et ça arrive plus souvent qu'on ne le pense dans la vie quotidienne (il n'y a pas d'indemnité pour ce genre de handicap ? Rolling Eyes ). Par exemple je suis allé il y a quelques jours voir l'expo sur la photographie surréaliste à Beaubourg, et là, au beau milieu d'une salle, j'entends l'écho lointain d'une mesure du prélude : j'ai ressenti instantanément un trouble particulier avant même d'identifier l'extrait. Quelques minutes plus tard j'ai pu identifier la source : L'âge d'or de Bunuel qui était projeté dans une autre salle.
D'une manière générale, Tristan me fait tant d'effet, physiquement même, que j'appréhende l'écoute, et en définitive je l'écoute rarement. C'est presque devenu un "sujet tabou"... Je ne sais pas trop comment définir cette impression, mais pour moi c'est une beauté brûlante et presque malsaine. Je précise que la Tétralogie, et même Parsifal, ne me font pas du tout la même impression.

Bon, j'arrête avec mes pathologies, et je retourne chez le psychiatre. alien
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 23 Jan 2010 - 18:42

Non n'arrêtes surtout pas Steadyraph... je trouve tes apports "affectuels" très eclairants!

Ah Tristan... drink


C'est le Wagner qui m'a le plus resisté ,selon moi son opéra le plus difficile d'accès;âpre, harmoniquement torturé ,d'une atmosphére quasi-uniformément nocturne et sombre...quasiment l'envers de la luminosité des Maitres Chanteurs sunny

C'est surtout l'acte 1 qui m'a posé le plus de difficultés...les longs échanges entre Isolde et Brangane sont loin d'être glamour au premier abord hehe

Mais peu à peu la force expressive des motifs, l'intensité de la musique (ces climaxes!) et la richesse d'inspiration de l'oeuvre ont fini par me convaincre totalement...

L'orchestration m'apparait moins colorée et scintillante que celle de l'or du rhin ou de siegfried par exemple...sûrement pour coller à l'atmosphère délétère du livret...

Mon acte préféré demeure le 3 éme avec ce prélude oppressant et accablé...l'intervention du cor anglais...les délires hallucinés de Tristan (souvenir éperdu de Windgassen chez Bohm 66)...évidemment le Mild und Leise d'Isolde (la encore Karl Bohm 66 en fait un crescendo qui explose dans un climax orgasmique viking )

Bref un sommet de la musique Cool

Sinon une interrogation que je soumets à la sagacité des plus erudits d'entre vous:Tristan inaugure-t-il ce que l'on appelle le post-romantisme? study
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 23 Jan 2010 - 19:03

Je crois que c'est aussi le 3e acte mon (y a aussi le deuxième avec les appels !) Et mes versions de prédilection sont Böhm et Bernstein. drunken
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 23 Jan 2010 - 19:31

steadyraph a écrit:


Bon, j'arrête avec mes pathologies, et je retourne chez le psychiatre. alien

J'aurais pu écrire chacun de tes maux mots. mains
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 23 Jan 2010 - 20:25

natrav a écrit:
steadyraph a écrit:


Bon, j'arrête avec mes pathologies, et je retourne chez le psychiatre. alien

J'aurais pu écrire chacun de tes maux mots. mains

cheers
On fonde l'association des wagnériens anonymes ? Je précise qu'un sevrage complet est de 18 mois.

Mais figurez-vous que j'ai découvert l'antidote ultime à la wagnéropathologie tristanoïde, et ce contre-poison nous vient tout droit de P.D.Q. BACH (cf. le fil que j'ai ouvert sur ledit compositeur) :
https://www.youtube.com/watch?v=1ozrHcm2B9c

Attention les oreilles... affraid
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 23 Jan 2010 - 20:27

C'est un traitement de cheval ! pale
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Kilban
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyVen 10 Sep 2010 - 16:11

Bon alors, après une première écoute étalée sur trois jours, mes impressions... J'ai choisi d'être sincère et ne pas refouler même celles qui pourraient s'avérer stupides Smile

Premier acte
Le premier prélude m'a cueilli, il est d'une beauté insondable...
La suite fut un peu compliquée: croyant que le livret fonctionnait par double-pages, je me suis mis à tourner les pages trop tôt et à chercher désespérément une correspondance entre ce que j'entendais et ce qui était écrit. Comme je ne connais pas du tout l'allemand, je me disais que j'avais dû ne pas entendre la prononciation... et que c'était une histoire diablement mystérieuse hehe (avec le recul elle l'est d'ailleurs, mais pas autant)... bref, je me suis rendu compte à la moitié de l'acte de ma grossière erreur, et j'ai tenté de lire à toute vitesse ce que j'avais raté, tout en laissant la musique continuer... j'ai pas dû en profiter comme il aurait fallu. Je n'ai pas tout compris aux enjeux du scénario, et j'ai dû lire le petit résumé de l'acte contenu dans le livret après coup.
Mais sinon, j'ai quand même bien accroché à l'univers sonore, je m'attendais à quelque chose d'extrêmement obscur mais je m'étais tant préparé à cette eventualité que finalement, c'est passé tout seul. Bien sûr, en tant que parfait novice en matière d'opéra, j'étais un peu bousculé par la nécessité de lire le livret à toute vitesse, l'allemand puis la traduction, sans comprendre parfois, et du coup sans bien profiter de la musique, de la beauté des voix... bref sur un plan strictement musical il faudra une deuxième écoute pour vraiment rentrer dans l'oeuvre (ceci dit j'ai bien vibré à la fin de l'acte, les trompettes et tout là c'est puissant Smile).

Deuxième acte
Encore une très beau prélude. Le duo entre Tristan et Isolde est très beau rien que dans la poésie de ses paroles, et musicalement j'ai parfois été vivement emporté (faut dire qu'à certains moments, faut pouvoir suivre les lignes à toute vitesse, on est littéralement suspendu à ce qu'il se dit et j'ai plusieurs fois eu peur de me perdre (surtout quand une colloc rentre dans la chambre en fusion pour demander quelque chose fesse)).
J'adore aussi le thème du jour et de la nuit qui traverse toute l'oeuvre, la nuit comme le monde secret du désir, le monde absolu de la passion, opposé au jour qui tyrannise par ses nécessités sociales.
Mais bizarrement, le moment qui m'a le plus ému de cet acte (et rétrospectivement, de toute l'oeuvre), c'est la tirade de Marke puis de Tristan... C'est d'une profondeur... peut-être parce qu'on y parle de trahison, de mère qui est morte en mettant au monde... dans le thème et la musique en tout cas il y a quelque chose de véritablement déchirant. La fin est là encore superbe.

Troisième acte
Là j'étais rodé, en vitesse de croisère et j'ai déjà pu mieux savourer la musique et le lyrisme des paroles. Tristan qui hésite entre vie et mort, c'est simplement sublime... Et le moment de pure violence passionnelle quand le bateau d'Isolde est aperçu! Tristan qui balance entre joie et peur, qui tantôt béni Kurwenal, tantôt le menace, symbolisant bien là l'instabilité destructrice de la passion... Puis cette joie pure et parfaite, la plénitude contenue dans cet élan d'Isolde vers Tristan... Enfin, la fin. Ces dernières paroles d'Isolde, je n'en ai pas encore saisi le sens et la portée, mais il n'empêche, elles m'ont fait forte impression. Je trouve ceci dit qu'orchestralement, la fin est bien sobre comparé à ce que j'attendais, au vu du reste de l'oeuvre...

Si je devais synthétiser mon sentiment: j'ai beaucoup aimé, je savoure ma découverte de l'opéra par une oeuvre qui semble riche et puissante. J'ai particulièrement aimé certains passages et la qualité de l'écriture dans son ensemble. Le manque d'action m'a un peu déçu (il ne se passe pas grand chose, au final, si ce n'est ce qu'il se passe intérieurement), et m'a d'autant plus surpris que je m'étais fait de Wagner l'idée que ses histoires étaient de grandes fresques épiques... mais c'est peut-êre juste Tristan et Isolde. (d'ailleurs j'ai cru lire ici que cet opéra, bien que chef d'oeuvre, n'étais pas le plus représentatif du style de Wagner... en quoi?). Mais sinon, je me réjouis déjà de pouvoir la réécouter bientôt pour en saisir davantage la grandeur et les délices.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyVen 10 Sep 2010 - 16:18

Tant mieux si cela t'a plus Kilban. C'est selon moi parmi les opéras wagnériens que je connais en entier le plus beau. C'est un de mes préférés en tout cas.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyVen 10 Sep 2010 - 16:18

Kilban a écrit:


Deuxième acte
Encore une très beau prélude. Le duo entre Tristan et Isolde est très beau rien que dans la poésie de ses paroles, et musicalement j'ai parfois été vivement emporté (faut dire qu'à certains moments, faut pouvoir suivre les lignes à toute vitesse, on est littéralement suspendu à ce qu'il se dit et j'ai plusieurs fois eu peur de me perdre (surtout quand une colloc rentre pour demander quelque chose fesse)).
J'adore aussi le thème du jour et de la nuit qui traverse toute l'oeuvre, la nuit comme le monde secret du désir, le monde absolu de la passion, opposé au jour qui tyrannise par ses nécessités sociales.
Mais bizarrement, le moment qui m'a le plus ému de cet acte (et rétrospectivement, de toute l'oeuvre), c'est la tirade de Marke puis de Tristan... C'est d'une profondeur... peut-être parce qu'on y parle de trahison, de mère qui est morte en mettant au monde... dans le thème et la musique en tout cas il y a quelque chose de véritablement déchirant. La fin est là encore superbe.

Le manque d'action m'a un peu déçu (il ne se passe pas grand chose, au final, si ce n'est ce qu'il se passe intérieurement), et m'a d'autant plus surpris que je m'étais fait de Wagner l'idée que ses histoires étaient de grandes fresques épiques... mais c'est peut-êre juste Tristan et Isolde. (d'ailleurs j'ai cru lire ici que cet opéra, bien que chef d'oeuvre, n'étais pas le plus représentatif du style de Wagner... en quoi?). Mais sinon, je me réjouis déjà de pouvoir la réécouter bientôt pour en saisir davantage la grandeur et les délices.

Tu as déjà tout compris !

Les 3 préludes sont p être ce qu'il y a de plus beau dans toute l'histoire de la musique (n'oublie pas le prélude du 3°).
Enfin qq un qui comprend toute la profondeur de l'intervention de Mark, ainsi que de la réponse de Tristan cheers

Et évidemment toute l'action est intérieure.

Tu verras Parsifal, il y a 10 fois moins d'action encore ... et le drame n'en sort que plus fort.

Effectivement les fresques épiques c'est le Ring, pas Tristan ou Parsifal.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyVen 10 Sep 2010 - 16:20

Kilban a écrit:
Je trouve ceci dit qu'orchestralement, la fin est bien sobre comparé à ce que j'attendais, au vu du reste de l'oeuvre...

Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 Icon_surprised C'est le moment qui me bouleverse le plus: le thème du désir qui apparaît, suspendu, et qui trouve sa résolution dans cet accord apaisé, et les cordes qui montent puis retombent sur ce tout dernier accord... Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 Icon_shaking Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 Icon_shaking Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 Icon_shaking Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 Icon_shaking
C'est la résolution de tout l'opéra, et c'est la musique qui raconte la fin! Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMer 12 Jan 2011 - 18:49

Vinogradovsky a écrit:
Je m'en suis remis depuis, et depuis, j'essaye d'ouvrir mon esprit vers cette musique tant aimer, admirer sur ce forum...
Tristan et Isolde est un opéra à ne rater sous aucun prétexte...

Tristan und Isolde est probablement l'opéra que je préfère de Wagner. Le Ring est à part et il faut le prendre dans son ensemble même si j'aime moins certains volets ou certains passages. Avec Tristan und Isolde, Wagner atteint sa maturité, ce qui ne veut pas dire que les opéras qui précèdent sont nuls. C'est une oeuvre d'une telle richesse sur le plan orchestral et tellement prenante et poignante sur le plan dramatique!!!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMer 12 Jan 2011 - 19:07

Rien qu'un accord de Tristan et Isolde et vous voilà face à un monument d'un extrême beauté, tant sur le point psychologique que physique. La musique y est comme une fresque peinte par un Michel-L'ange ayant trouvé l'art absolu, l'art de son âme, de son esprit...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyLun 13 Juin 2011 - 22:46

Après un petit gros détour par le Ring, me voici à nouveau sur Tristan et Isolde... Et bien c'est incroyable comme les deux oeuvres s'alimentent l'une l'autre! Là j'ai pris trois fois plus mon pied que d'hab sur Tristan. La dilatation du temps m'a ému d'autant plus que je connais le Ring, où le temps et l'action ne font pratiquement qu'un. Dans Tristan, chaque emballement poétique recouvre des actions manquées, inhibées, passées ou simplement rêvées, et c'est là le charme tout spécial de cet opéra par rapport au Ring. Pas sûr d'arriver à transcrire quelque chose de compréhensible ou pertinent, je vous laisse juge...
En tout cas l'Acte 2 est parmi ce que j'ai perçu de plus profond comme discours de ma vie...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 14 Juin 2011 - 1:18

J'aime bien le texte de la mort d'Isolde...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 14 Juin 2011 - 8:43

Kilban a écrit:
Après un petit gros détour par le Ring, me voici à nouveau sur Tristan et Isolde... Et bien c'est incroyable comme les deux oeuvres s'alimentent l'une l'autre! Là j'ai pris trois fois plus mon pied que d'hab sur Tristan. La dilatation du temps m'a ému d'autant plus que je connais le Ring, où le temps et l'action ne font pratiquement qu'un. Dans Tristan, chaque emballement poétique recouvre des actions manquées, inhibées, passées ou simplement rêvées, et c'est là le charme tout spécial de cet opéra par rapport au Ring. Pas sûr d'arriver à transcrire quelque chose de compréhensible ou pertinent, je vous laisse juge...
En tout cas l'Acte 2 est parmi ce que j'ai perçu de plus profond comme discours de ma vie...

L'acte 3 est encore plus vertignieux je trouve.
Pour moi ça reste la plus grande oeuvre jamais réalisée.

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MessageSujet: Wagner - Tristan und Isolde - Acte 3, Prélude   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyLun 20 Juin 2011 - 18:50

Bonjour,

Au début du Prélude, pourriez-vous me dire s'il y a une différence d'accord entre la 1ère séquence et la 3ème qui la répète mais il me semble différemment? Et si oui, pourriez-vous m'en dire un peu plus?

Merci pour votre réponse !

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 21 Juin 2011 - 11:08

Tu as pensé à regarder la partition?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 1:38

On parle souvent de l'opposition amour et mort comme thème principal de l'oeuvre mais ça pourrait être aussi bien la trahison... Tristan sous l'emprise du jours trahit son amour pour Isolde en la mariant à Marke, Brangaene trahit sa maîtresse en échangeant les philtres, Tristan trahit Marke, puis est trahit par Melot. Je ne sais pas si on peut compter Isolde qui tombe pour celui qui a étripé son fiancé Morold... c'était peut être un mariage arrangé, il faut que je vois le mythe.
En tout cas ce leitmotiv en fait le plus aubiographique des opéra de Wagner Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 8:58

cherchemusique a écrit:
On parle souvent de l'opposition amour et mort comme thème principal de l'oeuvre mais ça pourrait être aussi bien la trahison... Tristan sous l'emprise du jours trahit son amour pour Isolde en la mariant à Marke, Brangaene trahit sa maîtresse en échangeant les philtres, Tristan trahit Marke, puis est trahit par Melot. Je ne sais pas si on peut compter Isolde qui tombe pour celui qui a étripé son fiancé Morold... c'était peut être un mariage arrangé, il faut que je vois le mythe.
En tout cas ce leitmotiv en fait le plus aubiographique des opéra de Wagner Mr.Red

Mais il n'y a pas opposition entre amour et mort ... c'est même tout l'inverse.
Le philtre d'amour et de mort sont un seul et même philtre.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 9:36

Cololi a écrit:
Mais il n'y a pas opposition entre amour et mort ... c'est même tout l'inverse.
Le philtre d'amour et de mort sont un seul et même philtre.

Ah non! Faut pas pousser quand même! Sinon pourquoi Brangäne avouerait le changement qu'elle a fait à Isolde? Bien sûr, Isolde s'en sort par une pirouette en disant que c'est le même et tout... sauf qu'elle est déjà partie dans son délire amoureux...

Après, l'opposition entre amour et mort... disons que ces deux éléments se rejoignent rapidement dans le deuxième acte...

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 10:45

Heu j'ai marqué "'opposition" mais je pensais plutôt "dualité"...

J'ajouterai a la récurrence de a trahison celle plus généralement de la fausseté... Tantris est un faux nom, tout le blabla d'Isolde comme quoi elle veut venger Morolde c'est du baratin, la partie de chasse du roi Marke est en réalité un plan voyeurisme, Kurwenal meurs à cause d'un bête malentendus, le philtre d'amour est un placebo en double aveugle (car Brangaene y croit) puisqu'en fait ils on le béguin depuis bien avant...

La barrière entre le vraie et le faux devient floue et du coup l'illusion théâtrale prend vie.


Au fait moi je l'aime bien ce livret, c'est facile de bâcher sur le lyrisme foireux, alors que Wagner y a mis deux bon ingrédients :
-de l'inspiration philosophique
-des jeux de sonorité à gogo

Et là on se rend compte de quoi ? Que ressemble a de la poésie contemporain, comme quoi même en poésie Wagner était en avance sur son temps.

Ouhlà j'ai bien déliré là, Kleiber m'as mis dans un état...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 12:17

Les filtres chez Wagner ne sont que des révélateurs, des tours de passe-passe, une utilisation maligne du conventionnel. Pour cette raison, qu'avec justesse, beaucoup de metteur en scène supprime le filtre ou y mettent de l'eau.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 12:32

Siegmund a écrit:
Les filtres chez Wagner ne sont que des révélateurs [...] beaucoup de metteur en scène supprime le filtre ou y mettent de l'eau.
En effet, on parle alors de filtres transparents (ou tout au moins translucides).

Certaines mises en scène ont ainsi fait un tabac !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 12:37

Siegmund a écrit:
Les filtres chez Wagner ne sont que des révélateurs, des tours de passe-passe, une utilisation maligne du conventionnel. Pour cette raison, qu'avec justesse, beaucoup de metteur en scène supprime le filtre ou y mettent de l'eau.

Heureusement que l'époque contemporaine est là pour purifier Wagner. Rolling Eyes
Le problème, c'est que les metteurs en scène jugent sans respect ni empathie pour le compositeur alors qu'ils sont censés "donner à voir" au public.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 12:41

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Les filtres chez Wagner ne sont que des révélateurs, des tours de passe-passe, une utilisation maligne du conventionnel. Pour cette raison, qu'avec justesse, beaucoup de metteur en scène supprime le filtre ou y mettent de l'eau.

Heureusement que l'époque contemporaine est là pour purifier Wagner. Rolling Eyes
Le problème, c'est que les metteurs en scène jugent sans respect ni empathie pour le compositeur alors qu'ils sont censés "donner à voir" au public.

Wagner utilisait de vrais filtre dans ses mises en scènes, et s'en référait à l'intélligence du spectateur. Mais que Wagner ne sont pas d'aujourd'hui ne lui exclut pas profondeur de conception ; et lui-même pensait pas à autre chose de ses filtres.
Il est d'ailleurs bien dommageable que de lire Wagner au premier degré, lui qui visait tout l'inverse.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 15:00

Il ne s'agit pas de tout voir au premier degré, mais au contraire de préserver le second degré en tant que second degré. Lorsqu'un metteur en scène remplace le filtre scénique qui constitue le premier degré par ce qu'il pense être le second degré, il fait tout simplement passer ce second degré à la place du premier degré; et par là il est bien loin de mettre en avant le second degré, puisqu'il l'annihile.

C'est précisément le problème que je disais. Les metteurs en scène pensent l'oeuvre à notre place et nous donnent à voir "ce qu'ils pensent de l'oeuvre", et non pas l'oeuvre; ce qui fait que le spectateur est amené à penser "ce que le metteur en scène pense de l'oeuvre" alors qu'il devrait pouvoir penser l'oeuvre. Et cette question du second degré est tout à fait significative de cet état de fait, de ce déplacement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 15:26

Percy Bysshe a écrit:
Il ne s'agit pas de tout voir au premier degré, mais au contraire de préserver le second degré en tant que second degré. Lorsqu'un metteur en scène remplace le filtre scénique qui constitue le premier degré par ce qu'il pense être le second degré, il fait tout simplement passer ce second degré à la place du premier degré; et par là il est bien loin de mettre en avant le second degré, puisqu'il l'annihile.

C'est précisément le problème que je disais. Les metteurs en scène pensent l'oeuvre à notre place et nous donnent à voir "ce qu'ils pensent de l'oeuvre", et non pas l'oeuvre; ce qui fait que le spectateur est amené à penser "ce que le metteur en scène pense de l'oeuvre" alors qu'il devrait pouvoir penser l'oeuvre. Et cette question du second degré est tout à fait significative de cet état de fait, de ce déplacement.

Là je suis en grande partie d'accord. Je n'aime pas les mise en scène qui veulent "montrer". Je préfère de loin celles qui suggèrent.
Mais une mes littérale peut très bien n'avoir rien de l'esprit de l'oeuvre ... faut pas l'oublier.

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 15:28

Cololi a écrit:
Mais une mes littérale peut très bien n'avoir rien de l'esprit de l'oeuvre ... faut pas l'oublier.

Alors, c'est qu'elle n'est pas littérale. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 16:29

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Mais une mes littérale peut très bien n'avoir rien de l'esprit de l'oeuvre ... faut pas l'oublier.

Alors, c'est qu'elle n'est pas littérale. Smile

Elle peut représenter les éléments, mais le faire de façon grossière et/ou sans esprit ; ce qui est de nature à abimer les choses qu'elle montre pourtant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 16:31

DavidLeMarrec a écrit:
Siegmund a écrit:
Les filtres chez Wagner ne sont que des révélateurs [...] beaucoup de metteur en scène supprime le filtre ou y mettent de l'eau.
En effet, on parle alors de filtres transparents (ou tout au moins translucides).

Certaines mises en scène ont ainsi fait un tabac !

hehe

Il fallait le relever!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 17:07

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Mais une mes littérale peut très bien n'avoir rien de l'esprit de l'oeuvre ... faut pas l'oublier.

Alors, c'est qu'elle n'est pas littérale. Smile

Elle peut représenter les éléments, mais le faire de façon grossière et/ou sans esprit ; ce qui est de nature à abimer les choses qu'elle montre pourtant.

Précisément, si tu représente une chose sans l'esprit qu'il y a dans l'oeuvre, alors tu n'es pas littéral, puisque tu ne respectes pas le texte et son esprit.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 17:10

Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Mais une mes littérale peut très bien n'avoir rien de l'esprit de l'oeuvre ... faut pas l'oublier.

Alors, c'est qu'elle n'est pas littérale. Smile

Elle peut représenter les éléments, mais le faire de façon grossière et/ou sans esprit ; ce qui est de nature à abimer les choses qu'elle montre pourtant.

Précisément, si tu représente une chose sans l'esprit qu'il y a dans l'oeuvre, alors tu n'es pas littéral, puisque tu ne respectes pas le texte et son esprit.

C'est donc ouvert à toutes les subjectivités, et tous les conflits stylistique de générations !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptyMar 26 Juil 2011 - 17:27

Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Siegmund a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Mais une mes littérale peut très bien n'avoir rien de l'esprit de l'oeuvre ... faut pas l'oublier.

Alors, c'est qu'elle n'est pas littérale. Smile

Elle peut représenter les éléments, mais le faire de façon grossière et/ou sans esprit ; ce qui est de nature à abimer les choses qu'elle montre pourtant.

Précisément, si tu représente une chose sans l'esprit qu'il y a dans l'oeuvre, alors tu n'es pas littéral, puisque tu ne respectes pas le texte et son esprit.

C'est donc ouvert à toutes les subjectivités, et tous les conflits stylistique de générations !

Absolument pas: c'est là de l'historicisme qui nie le compositeur et son oeuvre!
Met toi un peu dans la peau du compositeur, lis le livre sur Ravel de Henriette Faure, vois le désespoir que lui cause les pianistes qui ne respectent pas ce qu'il a voulu exprimer et qui imposent consciemment des interprétations subjectives à son oeuvre. Pour des compositeurs d'un tel niveau d'exigence que Ravel ou Wagner, la subjectivité de l'interprète ne doit lui servir qu'en tant qu'elle lui sert à comprendre celle du compositeur.
Et si par là, il se sent subjectivement castré, qu'il écrive donc des oeuvres, et qu'il soit assez exigeant vis à vis de ses interprètes pour qu'ils ne le castre pas à nouveau en imposant leur subjectivité à son oeuvre, et alors qu'enfin on entende ce qu'il a à dire!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 30 Juil 2011 - 9:53

Je n'ai pas emmené avec moi le livret de Tristan und Isolde, mais j'ai bien la musique. Je suis désespéré quant à l'idée de ne pas pouvoir l'écouter de l'été (un mois déjà que je m'en passe), y'a-t-il une bonne âme qui m'indique où trouver le livret sur Internet (en Français au moins, en bilingue dans l'idéal)? Merci beaucoup d'avance.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 3 EmptySam 30 Juil 2011 - 10:18

Il y a l'excellente traduction de Wilder ici: Gallica. Very Happy
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