Wagner - Tristan et Isolde

starluc a écrit:

Je pense que c'est une question de sensibilité : j'aime Rachmaninov mais je comprends pourquoi ses opéras, en dépit de leurs mérites, n'ont pas obtenu le succès : tout simplement parce qu'il n'a guère le sens du théâtre et que sa personnalité artistique est trop introvertie pour se traduire en "drame"  alors qu'elle réussit si bien dans les concerti et pièces pour piano. Schumann, idem...

Francesca da Rimini et les Scènes de Faust, dépourvus de sens du théâtre et introvertis, vraiment ?

j'aime bcp les "scènes de Faust" de Schumann mais je n'y trouve pas, et tant mieux selon moi, de sens théâtral au sens où on l'entend habituellement...

Je réponds ailleurs parce qu'on est hors-sujet.

starluc a écrit:

Si j'étais un peu provo, je dirais que les critères que tu appliques à Wagner, (autodidactisme et instinct très sûr), tu peux aussi les appliquer à Mousssorgsky...

Tristan et Iseult, une grande oeuvre? Certainement! Avec quelque chose de "supra-humain" : sans doute...Mais ce que Wagner n'a jamais compris, tout "théâtreux" qu'il était, c'est que la beauté, en s'allongeant dans le temps, se galvaude parce que, tout simplement, l'oreille s'habitue...

Or, il ne faut JAMAIS s'habituer à la beauté....

J'avais aussi la même impression que Cololi ou Xavier; en écoutant Tristan je trouve que sa longueur même fait partie de son esthétique et de sa grandeur... On se retrouve les oreilles face à de grande fresques gigantesque ou chaque détail gonfle d'importance car il participe à une chose immense. Par exemple je connaissais le Liebestood sans connaître l'oeuvre, et écouter le Libestood à l'intérieur de l'Opéra est encore autre chose, car le morceau est dans le déroulement de la tension.

Je trouve que la longueur rajoute à Wagner cette impression d'être dans une voûte immense, d'où sûrement l'impression qu'il me donne d'être presque hors du monde. Et on est certes habitué à la beauté le long de l'opéra mais cela n'amoindrit pas moins le plaisir d'y rester. ça me fait penser à une phrase magnifique de Char: " l'amour est le poème du désir demeuré désir".

J'avoue que les propos de Starluc sont assez obscurs pour moi, mais après tout c'est un ressenti subjectif, donc ça ne se discute pas tellement.

Blestheme a écrit:

Par exemple je connaissais le Liebestood sans connaître l'oeuvre, et écouter le Libestood à l'intérieur de l'Opéra est encore autre chose, car le morceau est dans le déroulement de la tension.

Oui le Liebestod ne déploie toute sa puissance émotionnelle que dans l'aboutissement de l'opéra ; musicalement il est construit sur des leitmotivs qu'on a entendus pendant l'acte II et qu'il amplifie, et il faut s'être immergé dans l'ambiance particulièrement funèbre et oppressante du III pour apprécier la délivrance, jouir avec Isolde de cette ivresse dionysiaque et morbide.

Tiré du fil "Pelléas et Mélisande"

Parsifal a écrit:

Trés honnêtement je ne comprend pas les subtilité de la langue de Goethe mais ça vaut bien les maniérisme de Maeterlinck, qui lui a le grand mérite de fournir un texte réellement ambivalent qui ne fixe pas symbole dans un sens reducteur et qui laisse une place au rêve.
Le texte de Maeterlinck est inférieur a l’opéra de Debussy mais il peut survivre seul et garder un intéret ne serait-ce que dramaturgique, j'ai un gros doute dans le cas de Wagner...
C'est amusant parce que moi aussi j'aurais tendance a préférer l'emberlificotage a la simplicité naïve (en apparence du moins), mais dans le cas de Pelleas je perçois vraiment un projet poétique consistant et qui porte vraiment plus loin que son contenu manifeste. Les bizarrerie du texte contribuant a créer une véritable atmosphère.

En même temps t'as été sévère, t'as choisi un extrait vraiment quelconque (en plus c'est pas encore tout à fait dans le duo d'amour, c'est juste avant, quand ils viennent de se retrouver) et finalement assez plat (en allemand aussi). Tu aurais pu trouver plus représentatif des maniérismes wagnériens. Et les passages tartignoles sont effectivement nombreux dans Tristan, surtout au II. (Le I et le III me posent beaucoup moins de problèmes).

Anthony a écrit:

En même temps t'as été sévère, t'as choisi un extrait vraiment quelconque (en plus c'est pas encore tout à fait dans le duo d'amour, c'est juste avant, quand ils viennent de se retrouver) et finalement assez plat (en allemand aussi). Tu aurais pu trouver plus représentatif des maniérismes wagnériens. Et les passages tartignoles sont effectivement nombreux dans Tristan, surtout au II. (Le I et le III me posent beaucoup moins de problèmes).

disons que j'ai appliquer la même méthode que toi pour Pelleas

mais je reconnais que j'ai vraiment chercher un extraits vraiment peu flatteur
oui le I et le III passe mieux en effet

En fait le problème, mais ça vaut un peu pour tous ses opéras (en tout cas, je dirais à partir de Lohengrin, et ça se confirme dans Rheingold et les suivants), c'est que lorsqu'on traduit en français ça perd toute saveur et c'est souvent ridicule, alors qu'en allemand, tout en étant lourdingue et parfois maladroit, il sait faire preuve d'inventivité dans la création lexicale (il y a beaucoup de néologismes et de combinaisons intraduisibles autrement que par des périphrases) et l'utilisation des sonorités.

Voici un passage du III de Tristan que je trouve animé d'une belle dynamique (sans forcément tout comprendre, si tu sais prononcer l'allemand tu peux peut-être t'en apercevoir) :

Dies furchtbare Sehnen,
das mich sehrt;
dies schmachtende Brennen,
das mich zehrt;
wollt' ich dir's nennen,
könntest du's kennen:
nicht hier würdest du weilen,
zur Warte müsstest du eilen ---
mit allen Sinnen
sehnend von hinnen
nach dorten trachten und spähen,
wo ihre Segel sich blähen,
wo vor den Winden,
mich zu finden,
von der Liebe Drang befeuert,
Isolde zu mir steuert!

mon allemand date un peu maintenant mais effectivement je doit reconnaitre qu'il y a un beau jeu de sonorité et de rythme

Parsifal a écrit:

mon allemand date un peu maintenant mais effectivement je doit reconnaitre qu'il y a un beau jeu de sonorité et de rythme

C'est un bon début. D'ici quelques années tu admireras Wagner sans plus aucune retenue, y compris pour ses talents littéraires.

Plus sérieusement, l'idée que Wagner est un mauvais librettiste (tant pour la conception d'ensemble de ses livrets que pour la qualité de sa langue) me semble assez répandue, en particulier sur ce forum où il est pourtant très écouté, mais je trouve que c'est assez injuste. Je sais qu'à une époque l'inénarrable DavidLeMarrec a massivement oeuvré pour que se propage cette opinion, et ça a dû porter ses fruits, malheureusement. Moi-même j'ai longtemps dit ça, avant de nuancer mon jugement. Plus je fréquente ces oeuvres et plus je m'aperçois que leurs textes, malgré de nombreuses bizarreries, recèlent pas mal de choses sympas, et notamment en ce qui concerne le travail sur les sonorités.

Oui c'est très exagérer d'en faire un mauvais librettiste, il y a tout de même des qualités dramatique et même de beau moment pour la psychologie des personnage (surtout dans le Ring avec Wotan en fait) mais par contre pour la langue il reste encore un certains avant que je m'écarte de la vision de David, parce que quand même je suis assez d'accord pour trouver qu'il y a vraiment des moments assez terrible (pas dans le sens sublime du terme )

cela dit je doit mèner le même combat pour Tolkien

Perso, c'est plutôt par la psychologie des personnages que je trouve cette oeuvre faible...

Le summum est, à mon sens, la "Walkyrie" où se pauvre Wotan, tout dieu qu'il est, se laisse, comme n'importe quel pauvre cornard d'humain, déborder par bobonne et laisser faire la sale besogne par un type qu'il ne peut pas sacquer et qu'il traite de "valet" avant de le foudroyer...

C'est tellement gros que cela va à rebours de ce qui est recherché : nous émouvoir...

"Ah ben oui, mais sans ça, il n'y aurait pas d'opéra", m'a-t-on dit parfois...

Ah bon? sous l'excuse que la musique est belle, il faudrait se farcir n'importe quelle fable abracadabrantesque et qui se pare, au surplus, de "philosophie" et de métaphysique pour se déclarer content?

Les ressorts dramatiques sont ceux des sagas télévisées ou des romans photos et parce que la musique est signée Wagner, il faudrait s'extasier?

Non, décidément, je ne mets plus une thune dans le juke-box...

"Le monde est une grande nursery très triste". F. Cavanna.

starluc a écrit:

Perso, c'est plutôt par la psychologie des personnages que je trouve cette oeuvre faible...

Le summum est, à mon sens, la "Walkyrie" où se pauvre Wotan, tout dieu qu'il est, se laisse, comme n'importe quel pauvre cornard d'humain, déborder par bobonne et laisser faire la sale besogne par un type qu'il ne peut pas sacquer et qu'il traite de "valet" avant de le foudroyer...

C'est tout simplement les relations entre le roi des dieux et sa femme qu'on retrouve dans bon nombre de mythologies...
Donc que ce ne soit pas à ton goût, pourquoi pas... mais Wotan a épousé Fricka qui est elle aussi déesse, qui est la garante de la moralité... et elle fait juste valoir ses droits de femme trompée et de déesse bafouée (ce sont "juste" les jumeaux incestueux de son mari...).

Alors non, je ne trouve pas ça particulièrement faible ce passage...
Ce serait plus dans le Crépuscule où Brünnhilde conspire bizarrement très vite avec Hagen et Gunther...

Mais pour revenir à Tristan, moi plus j'écoute et moins j'accroche au texte au sens large... en grande partie parce que les motivations des personnages perdent vraiment de leur intérêt puisqu'ils n'y a pas de volonté : tout est balayé par ce fameux filtre qui leur enlève tout remord ou toute déchirure... dommage Seules Brangäne, Kurwenal et Mark finalement restent humains là où les deux amants sont des pantins uniquement intéressés par leur passion dévorante.

Polyeucte a écrit:

starluc a écrit:

Perso, c'est plutôt par la psychologie des personnages que je trouve cette oeuvre faible...

Le summum est, à mon sens, la "Walkyrie" où se pauvre Wotan, tout dieu qu'il est, se laisse, comme n'importe quel pauvre cornard d'humain, déborder par bobonne et laisser faire la sale besogne par un type qu'il ne peut pas sacquer et qu'il traite de "valet" avant de le foudroyer...

C'est tout simplement les relations entre le roi des dieux et sa femme qu'on retrouve dans bon nombre de mythologies...
Donc que ce ne soit pas à ton goût, pourquoi pas... mais Wotan a épousé Fricka qui est elle aussi déesse, qui est la garante de la moralité... et elle fait juste valoir ses droits de femme trompée et de déesse bafouée (ce sont "juste" les jumeaux incestueux de son mari...).

Alors non, je ne trouve pas ça particulièrement faible ce passage...
Ce serait plus dans le Crépuscule où Brünnhilde conspire bizarrement très vite avec Hagen et Gunther...

Mais pour revenir à Tristan, moi plus j'écoute et moins j'accroche au texte au sens large... en grande partie parce que les motivations des personnages perdent vraiment de leur intérêt puisqu'ils n'y a pas de volonté : tout est balayé par ce fameux filtre qui leur enlève tout remord ou toute déchirure... dommage Seules Brangäne, Kurwenal et Mark finalement restent humains là où les deux amants sont des pantins uniquement intéressés par leur passion dévorante.

Pour un ex-copain de Bakounine, se faire ainsi le défenseur de la morale bourgeoise, tsst, tssst!

starluc a écrit:

Pour un ex-copain de Bakounine, se faire ainsi le défenseur de la morale bourgeoise, tsst, tssst!

Pourrais-tu expliquer?

Ce n'est pas parce qu'il illustre la morale bourgeoise a travers Fricka que Wagner se fait le défenseur de cette morale...

Parsifal a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il illustre la morale bourgeoise a travers Fricka que Wagner se fait le défenseur de cette morale...

Au contraire même puisque Fricka apparait plutôt comme une épouse acariâtre dans cette Walkyrie...

Polyeucte a écrit:

Mais pour revenir à Tristan, moi plus j'écoute et moins j'accroche au texte au sens large... en grande partie parce que les motivations des personnages perdent vraiment de leur intérêt puisqu'ils n'y a pas de volonté : tout est balayé par ce fameux filtre qui leur enlève tout remord ou toute déchirure... dommage Seules Brangäne, Kurwenal et Mark finalement restent humains là où les deux amants sont des pantins uniquement intéressés par leur passion dévorante.

Je ne suis pas sûr que le philtre agisse de manière aussi déterminante sur les personnages, jusqu'à en faire des pantins dénués de caractère. Certes, c'est le catalyseur du drame, l'objet magique qui fait tomber les barrières de la courtoisie et précipite les deux amants dans une passion dévorante. C'est déjà le cas dans d'autres versions du mythe, mais il me semble que Wagner nous tend la perche à plusieurs reprises, au I, pour suggérer qu'il y a déjà de l'amour entre Tristan et Isolde avant même qu'ils ne touchent au breuvage (ex: le récit d'Isolde, où elle dit qu'elle n'a pas pu le tuer dès qu'elle a croisé son regard)  Dès lors, le philtre ne sert qu'à révéler quelque chose qui était profondément inhibé.
Par ailleurs je ne pense pas qu'il annihile toute volonté, puisqu'au III Tristan se révolte et, à l'approche de la mort, maudit le philtre.

Anthony a écrit:

Je ne suis pas sûr que le philtre agisse de manière aussi déterminante sur les personnages, jusqu'à en faire des pantins dénués de caractère. Certes, c'est le catalyseur du drame, l'objet magique qui fait tomber les barrières de la courtoisie et précipite les deux amants dans une passion dévorante. C'est déjà le cas dans d'autres versions du mythe, mais il me semble que Wagner nous tend la perche à plusieurs reprises, au I, pour suggérer qu'il y a déjà de l'amour entre Tristan et Isolde avant même qu'ils ne touchent au breuvage (ex: le récit d'Isolde, où elle dit qu'elle n'a pas pu le tuer dès qu'elle a croisé son regard)  Dès lors, le philtre ne sert qu'à révéler quelque chose qui était profondément inhibé.
Par ailleurs je ne pense pas qu'il annihile toute volonté, puisqu'au III Tristan se révolte et, à l'approche de la mort, maudit le philtre.

Oui, il y avait déjà une attirance qui a été révélée par le philtre je suis d'accord...
Mais ce philtre enlève aussi tout remord, tout doute sur ce qu'ils font. ils plongent dans un délire extatique sans jamais penser au conséquences de leurs actes...
Tristan maudit le philtre, mais ce n'est pas à cause d'un quelconque remord vis à vis de son oncle... Je n'arrive pas à trouver une faille chez l'un ou l'autre. C'est d'ailleurs pour ça que je préfère le premier acte, où là de vraies émotions sont exprimées chez Isolde comme chez Tristan.

Le philtre est le prétexte pour rendre les amants totalement "impuissants" ( ) fasse à une passion qui les dépasse eux-même... Et transformer le drame en une sorte d'autoroute (somptueuse) vers un dénouement dont on ne doute pas un instant – mais c'est aussi ce qui rend cette œuvre si unique et irrésistible.

Polyeucte a écrit:

Parsifal a écrit:

Ce n'est pas parce qu'il illustre la morale bourgeoise a travers Fricka que Wagner se fait le défenseur de cette morale...

Au contraire même puisque Fricka apparait plutôt comme une épouse acariâtre dans cette Walkyrie...

On peut être bourgeoise, acariâtre et moralisatrice...Connaissant un peu ce milieu, c'est assez fréquent et même bien porté...Surtout après avoir mené une vie de patachon dans sa jeunesse...

Que Wagner n'ait pas eu un comportement bien conforme à la morale bourgeoise au niveau de sa vie sentimentale, c'est certain...Mais, par ailleurs, il aimait le mode de vie bourgeois et même plus que ça...

Le côté acariâtre de Fricka qui fait la leçon à son mec n'est là que pour conforter un drame qui tient par des (grosses) ficelles. Non seulement Wotan, tout dieu qu'il est, ne l'envoie pas aux pelotes mais aussi, il laisse tuer son fils incestueux, qu'il aime par ailleurs, soit-disant pour sauvegarder une morale qu'il ne respecte pas lui-même...La cohérence dans tout cela?????...Simplement, cela fait frémir le (gros) public, d'autant plus qu'une telle histoire se veut édifiante...Ouaf, ouaf!

Si cela passionne certains, je le leur laisse...

Golisande a écrit:

Le philtre est le prétexte pour rendre les amants totalement "impuissants" ( ) fasse à une passion qui les dépasse eux-même... Et transformer le drame en une sorte d'autoroute (somptueuse) vers un dénouement dont on ne doute pas un instant – mais c'est aussi ce qui rend cette œuvre si unique et irrésistible.

Eh bien, je suis désolé, Golisande, mais cela m'ennuie profondément...

Golisande a écrit:

Le philtre est le prétexte pour rendre les amants totalement "impuissants" ( ) fasse à une passion qui les dépasse eux-même... Et transformer le drame en une sorte d'autoroute (somptueuse) vers un dénouement dont on ne doute pas un instant – mais c'est aussi ce qui rend cette œuvre si unique et irrésistible.

Je suis assez d'accord et avec Horatio aussi le philtre ne me semble pas totalement désincarné les deux amants, c'est justement parce qu'ils sont désinhibé au point d'en oublier tout le reste que le drame peut avoir lieu.

starluc a écrit:

Eh bien, je suis désolé, Golisande, mais cela m'ennuie profondément...

Oui je crois qu'on a finis par le comprendre

Nul ne saurait prétendre, Starluc, te contester le droit de t'ennuyer.

Parsifal : tout-à-fait, mais c'est la spécificité de ce drame-là d'être parfaitement rectiligne (laissant du coup toutes les autres dimensions à la musique) ; et c'est le philtre qui en est le catalyseur, en permettant sans trop d'invraisemblance que la passion soit à ce point aveugle, qu'Isolde et Tristan aient la tête dans le guidon en permanence dès la fin de l'acte I...

starluc a écrit:

Le côté acariâtre de Fricka qui fait la leçon à son mec n'est là que pour conforter un drame qui tient par des (grosses) ficelles. Non seulement Wotan, tout dieu qu'il est, ne l'envoie pas aux pelotes mais  aussi, il laisse tuer son fils incestueux, qu'il aime par ailleurs, soit-disant pour sauvegarder une morale qu'il ne respecte pas lui-même...La cohérence dans tout cela?????...Simplement, cela fait frémir le (gros) public, d'autant plus qu'une telle histoire se veut édifiante...Ouaf, ouaf!

C'est de la mythologie... il ne faut pas non plus chercher des comportements logiques dans tout!
Et là en l’occurrence, Wotan montre que sous ses dehors de dieu tout puissant, il doit plier le genoux devant plus fort que lui...



Pour ce qui est du philtre dans Tristan... oui ça fait avancer le drame... mais le drame aurait très bien avancé avec plus de questionnement, de remords, de tension...
Après, c'est pas affreux hein... juste que je trouve qu'il manque du coup une partie à cette relation : on a uniquement l'attraction sans condition, mais jamais la répulsion face à leur trahison...

Mais c'est justement ce qui fait la singularité de cet opéra (qui en est à peine un), le prétexte à en faire une sorte d'immense poème symphonique avec voix, et l'aboutissement de tout le romantisme allemand...

Spoiler:

Golisande a écrit:

Nul ne saurait prétendre, Starluc, te contester le droit de t'ennuyer.

Parsifal : tout-à-fait, mais c'est la spécificité de ce drame-là d'être parfaitement rectiligne (laissant du coup toutes les autres dimensions à la musique) ; et c'est le philtre qui en est le catalyseur, en permettant sans trop d'invraisemblance que la passion soit à ce point aveugle, qu'Isolde et Tristan aient la tête dans le guidon en permanence dès la fin de l'acte I...

Grosse ficelle de théâtre...Mais il est vrai, Golisande, que je n'aime guère le théâtre, cet art de posture et d'imposture...C'est cela qui m'ennuie...

Polyeucte a écrit:

starluc a écrit:

Le côté acariâtre de Fricka qui fait la leçon à son mec n'est là que pour conforter un drame qui tient par des (grosses) ficelles. Non seulement Wotan, tout dieu qu'il est, ne l'envoie pas aux pelotes mais  aussi, il laisse tuer son fils incestueux, qu'il aime par ailleurs, soit-disant pour sauvegarder une morale qu'il ne respecte pas lui-même...La cohérence dans tout cela?????...Simplement, cela fait frémir le (gros) public, d'autant plus qu'une telle histoire se veut édifiante...Ouaf, ouaf!

C'est de la mythologie... il ne faut pas non plus chercher des comportements logiques dans tout!
Et là en l’occurrence, Wotan montre que sous ses dehors de dieu tout puissant, il doit plier le genoux devant plus fort que lui...

Et il laisse aussi Siegmund se faire tuer parce qu'il s'est aperçu qu'il s'était fourvoyé : celui-ci ne sera pas le héros affranchi de la loi des dieux, dont il a besoin pour rendre l'or aux filles Rhin, puisqu'il l'a aidé en lui donnant Notung. C'est lors de la dispute avec Fricka qu'il en prend conscience.

starluc a écrit:

Grosse ficelle de théâtre...Mais il est vrai, Golisande, que je n'aime guère le théâtre, cet art de posture et d'imposture...C'est cela qui m'ennuie...

Alors qu'est-ce que tu fais sur ce fil ?

Polyeucte a écrit:

starluc a écrit:

Le côté acariâtre de Fricka qui fait la leçon à son mec n'est là que pour conforter un drame qui tient par des (grosses) ficelles. Non seulement Wotan, tout dieu qu'il est, ne l'envoie pas aux pelotes mais  aussi, il laisse tuer son fils incestueux, qu'il aime par ailleurs, soit-disant pour sauvegarder une morale qu'il ne respecte pas lui-même...La cohérence dans tout cela?????...Simplement, cela fait frémir le (gros) public, d'autant plus qu'une telle histoire se veut édifiante...Ouaf, ouaf!

C'est de la mythologie... il ne faut pas non plus chercher des comportements logiques dans tout!
Et là en l’occurrence, Wotan montre que sous ses dehors de dieu tout puissant, il doit plier le genoux devant plus fort que lui...



Pour ce qui est du philtre dans Tristan... oui ça fait avancer le drame... mais le drame aurait très bien avancé avec plus de questionnement, de remords, de tension...
Après, c'est pas affreux hein... juste que je trouve qu'il manque du coup une partie à cette relation : on a uniquement l'attraction sans condition, mais jamais la répulsion face à leur trahison...

Un dieu qui plie les genoux devant bobonne? Voilà qui est piquant en Occident au XIXème siècle...Je ne savais pas Wagner champion de la cause féministe...

A moins que les femmen d'aujourd'hui soient les descendantes des Walkyries...Tiens, une trouvaille pour une future mise en scène...Si un metteur en scène traîne ses godasses par là, je lui laisse l'idée et ne demande aucun droit d'auteur...Juré!

Pour être un peu sérieux, je ne dénie pas au contes le côté merveilleux donc illogique, sans quoi ils ne seraient pas des contes..Mais en revanche, je dénie aux histoires de M. Wagner toute morale claire et bénéfique pour le genre humain...Et c'est là où le bât blesse car il était persuadé, lui-même d'être philosophe et bcp de gens, impressionné par ses histoires invraisemblables le croient encore aujourd'hui...

Mais bon!

starluc a écrit:

Et c'est là où le bât blesse car il était persuadé, lui-même d'être philosophe et bcp de gens, impressionné par ses histoires invraisemblables le croient encore aujourd'hui...

c'est vrai que nous sommes tous des esprits faibles et influençables, heureusement que tu es là pour nous éclairer et nous apprendre le véritable raffinement, comment as t'on pu pendant toutes ces années (plus d'un siécle quand même!) prendre Wagner au sérieux, alors que ça n'a vraiment strictement aucun intéret a part celui de servir d'innocente tapisserie musical (parce que bon c'est jolie quand même, tu es bien bon de nous concéder cela)

starluc a écrit:

Grosse ficelle de théâtre...Mais il est vrai, Golisande, que je n'aime guère le théâtre, cet art de posture et d'imposture...C'est cela qui m'ennuie...

Oui ça aussi ton mépris pour le théâtre on a bien finis par le comprendre...
Comme le dit Golisande personne ne te conteste le droit de t'ennuyer au théâtre en général et dans Wagner en particulier mais au bout d'un moment ça devient pénible de te voir toujours revenir sur les fil wagnériens avec les mêmes arguments pour nous expliquer que Wagner c'est grossier, vulgaire, bon pour la masse qui se repait d'émotion bon marché

Anthony a écrit:

Polyeucte a écrit:

starluc a écrit:

Le côté acariâtre de Fricka qui fait la leçon à son mec n'est là que pour conforter un drame qui tient par des (grosses) ficelles. Non seulement Wotan, tout dieu qu'il est, ne l'envoie pas aux pelotes mais  aussi, il laisse tuer son fils incestueux, qu'il aime par ailleurs, soit-disant pour sauvegarder une morale qu'il ne respecte pas lui-même...La cohérence dans tout cela?????...Simplement, cela fait frémir le (gros) public, d'autant plus qu'une telle histoire se veut édifiante...Ouaf, ouaf!

C'est de la mythologie... il ne faut pas non plus chercher des comportements logiques dans tout!
Et là en l’occurrence, Wotan montre que sous ses dehors de dieu tout puissant, il doit plier le genoux devant plus fort que lui...

Et il laisse aussi Siegmund se faire tuer parce qu'il s'est aperçu qu'il s'était fourvoyé : celui-ci ne sera pas le héros affranchi de la loi des dieux, dont il a besoin pour rendre l'or aux filles Rhin, puisqu'il l'a aidé en lui donnant Notung. C'est lors de la dispute avec Fricka qu'il en prend conscience.

starluc a écrit:

Grosse ficelle de théâtre...Mais il est vrai, Golisande, que je n'aime guère le théâtre, cet art de posture et d'imposture...C'est cela qui m'ennuie...

Alors qu'est-ce que tu fais sur ce fil ?

Je tente de démystifier, ce qui n'est pas avilir comme disait Socrate. J'ai découvert Wagner ado chez un copain qui aimait sa musique et j'ai été ébloui pas ses beautés musicales. Ensuite, je me suis marié avec une wagnérienne convaincue qui a voulu me faire approfondir l'oeuvre du maître. Et c'est à ce moment là que je me suis rendu compte que ses histoires ne tenaient pas debout (surtout la Tétralogie) mais que, pire encore, sa musique faisait l'objet d'un véritable culte...

N'aimant ni le théâtre, ni les religions quelles qu'elles soient, la rupture était inévitable...Aujourd'hui, j'essaie de faire comprendre qu'il faut simplement remettre Wagner à sa place : un musicien génial, un médiocre dramaturge, un philosophe de pacotille...

Et tu crois vraiment qu'on t'a attendu pour savoir ça ?

Anthony a écrit:

Et il laisse aussi Siegmund se faire tuer parce qu'il s'est aperçu qu'il s'était fourvoyé : celui-ci ne sera pas le héros affranchi de la loi des dieux, dont il a besoin pour rendre l'or aux filles Rhin, puisqu'il l'a aidé en lui donnant Notung. C'est lors de la dispute avec Fricka qu'il en prend conscience.

Aussi en effet... et puis inconsciemment, j'ai toujours pensé qu'il espérait que Brünnhilde le sauve à un moment où à un autre, qu'elle l'empêche de se faire tuer..

starluc a écrit:

Un dieu qui plie les genoux devant bobonne? Voilà qui est piquant en Occident au XIXème siècle...Je ne savais pas Wagner champion de la cause féministe...

Tu pourrais juste arrêter aussi le terme de "bobonne"? Parce que bon... c'est légèrement mysogine au bout d'un moment.
On a bien compris que tu n'aimais pas Fricka. Mais ce n'est pas "bobonne"... c'est une femme, qui est trahie par son mari et lui demande réparation. Je pense que ça peut exister non? Tu multiplies tout ça pour cause d'opéra et de mythologie et voilà...


Et pour que tout soit clair... on peut aimer Wagner sans être idolâtre tu sais...

En gros, tu n'aimes pas, tu n'arrives pas à te laisser imprégner donc tu veux en dégoûter les autres

Parsifal a écrit:

starluc a écrit:

Et c'est là où le bât blesse car il était persuadé, lui-même d'être philosophe et bcp de gens, impressionné par ses histoires invraisemblables le croient encore aujourd'hui...

c'est vrai que nous sommes tous des esprits faibles et influençables, heureusement que tu es là pour nous éclairer et nous apprendre le véritable raffinement

starluc a écrit:

Grosse ficelle de théâtre...Mais il est vrai, Golisande, que je n'aime guère le théâtre, cet art de posture et d'imposture...C'est cela qui m'ennuie...

Oui ça aussi ton mépris pour le théâtre on a bien finis par le comprendre...
Comme le dit Golisande ne te conteste le droit de t'ennuyer au théâtre en général et dans Wagner en particulier mais au bout d'un moment ça devient pénible de te voir toujours revenir sur les fil wagnériens avec les mêmes arguments pour nous expliquer que Wagner c'est grossier, vulgaire, bon pour la masse qui se repait d'émotion bon marché

J'essaie surtout d'être là pour secouer des idées trop longtemps acceptées comme intangibles...Et j'essaie de la faire avec clarté, humour et sincérité...Maintenant, si je deviens pénible, je me casse...
Quant au vrai raffinement, la vraie élégance d'esprit, c'est d'être pleinement soi-même après avoir secoué les trucs qui relèvent de notre éducation ou d'idées préconçues que l'on conserve par manque de curiosité ou paresse intellectuelle...

Cela ne guérit certes pas de la faiblesse, car je suis faible, mais, au moins, de savoir pourquoi je le suis car c'est ainsi, à mon sens qu'on devient plus fort et plus utile aux autres...

Allez...

Anthony a écrit:

Et tu crois vraiment qu'on t'a attendu pour savoir ça ?

Je n'aurais pas cette prétention....Mais j'entends peu de monde le dire, en tous cas...

Anthony a écrit:

Et tu crois vraiment qu'on t'a attendu pour savoir ça ?

+1
et surtout est-il a ce point inconcevable d'être en désaccord et donc de trouver un intéret aux réflexions Wagnérienne sur les mythes et l'humanité au point de se faire taxer d'idolâtre aveugle.

Je pense que personne ici ne fait de Wagner son maitre a penser ultime mais on peut largement y trouver autre chose que de la pacotille. Libre a toi de ne pas le voir mais c'est inutile, sous prétexte de démystification, de nous ouvrir les yeux, de venir systématiquement nous asséner ton mépris parce qu'a un moment il faut bien appeler les choses comme elles sont.
On a bien compris ce que tu pensais de Wagner, mais là ça commence a faire disque rayé.

Polyeucte a écrit:

Anthony a écrit:

Et il laisse aussi Siegmund se faire tuer parce qu'il s'est aperçu qu'il s'était fourvoyé : celui-ci ne sera pas le héros affranchi de la loi des dieux, dont il a besoin pour rendre l'or aux filles Rhin, puisqu'il l'a aidé en lui donnant Notung. C'est lors de la dispute avec Fricka qu'il en prend conscience.

Aussi en effet... et puis inconsciemment, j'ai toujours pensé qu'il espérait que Brünnhilde le sauve à un moment où à un autre, qu'elle l'empêche de se faire tuer..

starluc a écrit:

Un dieu qui plie les genoux devant bobonne? Voilà qui est piquant en Occident au XIXème siècle...Je ne savais pas Wagner champion de la cause féministe...

Tu pourrais juste arrêter aussi le terme de "bobonne"? Parce que bon... c'est légèrement mysogine au bout d'un moment.
On a bien compris que tu n'aimais pas Fricka. Mais ce n'est pas "bobonne"... c'est une femme, qui est trahie par son mari et lui demande réparation. Je pense que ça peut exister non? Tu multiplies tout ça pour cause d'opéra et de mythologie et voilà...


Et pour que tout soit clair... on peut aimer Wagner sans être idolâtre tu sais...

Je ne sais pas si le vocable "bobonne" est mysogine mais, en tous cas, Wotan a l'air de considérer Fricka comme telle...Mais il est vrai aussi que dans notre société de "politiquement correct" le moindre vocable un peu argotique est considéré comme dépréciatif alors que la même société laisse se développer la mysoginie active dans certaines des ses couches...Et je n'ai pas particulièrement de respect pour l'hypocrisie...

Abnegor a écrit:

En gros, tu n'aimes pas, tu n'arrives pas à te laisser imprégner donc tu veux en dégoûter les autres

Non. Simplement dire qu'il y a d'autres compositeurs tout aussi géniaux et dont on parle moins...

starluc a écrit:

Je ne sais pas si le vocable "bobonne" est mysogine mais, en tous cas, Wotan a l'air de  considérer Fricka comme telle...Mais il est vrai aussi que dans notre société de "politiquement correct" le moindre vocable un peu argotique est considéré comme dépréciatif alors que la même société laisse se développer la mysoginie active dans certaines des ses couches...Et je n'ai pas particulièrement de respect pour l'hypocrisie...

Mais Fricka agit-elle en "bobonne"? J'en doute.

Maintenant, je crois que je vais m'arrêter là... les sous entendus peu agréables dans ce que tu dis ne donnent vraiment pas envie de continuer à discuter.

starluc a écrit:

Abnegor a écrit:

En gros, tu n'aimes pas, tu n'arrives pas à te laisser imprégner donc tu veux en dégoûter les autres

Non. Simplement dire qu'il y a d'autres compositeurs tout aussi géniaux et dont on parle moins...

mais que n'en parles-tu, plutôt que de venir alimenter un peu plus les fils wagnériens, qui sont déjà amplement fourni...

Parsifal a écrit:

starluc a écrit:

Abnegor a écrit:

En gros, tu n'aimes pas, tu n'arrives pas à te laisser imprégner donc tu veux en dégoûter les autres

Non. Simplement dire qu'il y a d'autres compositeurs tout aussi géniaux et dont on parle moins...

mais que n'en parles-tu, plutôt que de venir alimenter un peu plus les fils wagnériens, qui sont déjà amplement fourni...

Si ce n'est que ça, le "positif" marche mieux. Comme alimenter les fils sur ces compositeurs tout aussi géniaux et montrer qu'ils peuvent être complémentaires à Wagner. Ça serait plus vendeur

starluc a écrit:

pire encore, sa musique faisait l'objet d'un véritable culte...

N'aimant ni le théâtre, ni les religions quelles qu'elles soient, la rupture était inévitable...Aujourd'hui, j'essaie de faire comprendre qu'il faut simplement remettre Wagner à sa place : un musicien génial, un médiocre dramaturge, un philosophe de pacotille...

[...]

Mais j'entends peu de monde le dire, en tous cas...

Starluc ne me lit donc pas…

Le culte à sa musique s'explique quand même très aisément quand on voit ce qu'était la musique et ce qu'elle fut après lui. Même Beethoven n'a pas représenté une telle rupture (le style du « classicisme vigoureux » existait aussi chez ses contemporains, même s'il a ouvert énormément de portes). S'il y a bien un compositeur qui oblige à faire de l'histoire-bataille et de parler d'individus au lieu de parler de courants, c'est bien Wagner. Je n'arrive toujours pas à concevoir comment quelqu'un, avec cette formation musicale, à pu à ce point s'en abstraire !  Ni comment des gens qui n'entendaient sa musique que de temps en temps au théâtre ont réussi à se rendre compte de ce qui s'y passait.


(Personnellement, je ne trouve pas du tout scandaleux que tu dises tes réserves sur Wagner, surtout vu le nombre de sectateurs qu'il y a ici… mais effectivement, d'un point de vue purement relationnel – et ça a son importance aussi sur un forum – ça peut donner l'impression que tu fais toujours le trouble-fête, surtout quand ça se passe sur plusieurs sujets. Des interventions incitatives changeraient sans doute cette perception – mais en ce qui me concerne, ce que tu dis, à défaut de me paraître juste, est en général intéressant, et jamais agressif, donc je ne suis pas incommodé.)

DavidLeMarrec a écrit:

je ne trouve pas du tout scandaleux que tu dises tes réserves sur Wagner, surtout vu le nombre de sectateurs qu'il y a ici… mais effectivement, d'un point de vue purement relationnel – et ça a son importance aussi sur un forum – ça peut donner l'impression que tu fais toujours le trouble-fête

Ce n'est pas ça, à la rigueur ça ne me dérange pas non plus qu'on intervienne sur plusieurs sujets pour émettre des critiques ou des réserves. Non c'est surtout le ton méprisant qui pose problème et ne donne pas envie de poursuivre la discussion.

Le mec débarque avec ses gros sabots et nous ressort le numéro du culte aveugle à Wagner, comme si on ne pouvait pas adorer, et même sur-adorer ces oeuvres et tout de même avoir le recul suffisant pour porter un jugement un minimum réfléchi sur leurs qualités et défauts.

Si mon ton paraît méprisant, je m'en excuse car ce n'est pas le but recherché...Je dirais plutôt que mon ton est passionné mais c'est mon caractère...J'espère que cela ne vous est pas trop désagréable...

Cela étant, pour revenir au coeur du sujet, je suis tout à fait la réflexion de David : Wagner est un musicien, un créateur qui a, en effet, chamboulé l'écriture et l'esthétique musicale.

Pus que Beethoven? Là, j'en doute un peu : Beethoven a, selon moi, apporté une nouvelle expressivité dans la musique, l'idée de la solitude et du drame intime. Est-il aussi révolutionnaire que Wagner? Sans doute pas. Mais qu'importe, il n'appartient pas à la même génération non plus.

Que, pour faire passer ses idées novatrices, Wagner ait choisi le théâtre, cela ne m'étonne pas vraiment puisqu'il était attiré par cela dès son enfance et que le compagnon de sa mère était, lui même, acteur.

Ses trouvailles orchestrales et harmoniques sont souvent géniales ce, d'autant plus, qu'elles ont un côté totalement intuitif...Sans compter le mal qu'il s'est donné pour les faire car il n'était ni Liszt, ni Rossini, cf le livre que Thomas Mann lui a consacré...

Simplement, je me réjouis de l'influence qu'il a eu sur les générations suivantes de compositeurs qui en ont fait autre chose, selon leur époque et leur tempérament artistique. Sans Wagner, pas de Strauss, pas de Debussy, pas de Scriabine, pas de Szymanovski...Et je me sentirais bien seul....

Oui mais voilà, je me sens plus libre d'esprit en écoutant une oeuvre de Debussy (je m'écoutais hier soir "Ibéria", histoire de faire la nique à la canicule : les "Parfums de la Nuit" sont du Wagner poussé à l'extrême jusqu'à cette idée de "déconstruction musicale" qui doit, visiblement, à "Tristan"..., ou encore une étude de Scriabine ou les "Mythes" de Szymanovski...

Donc, merci, Richard, des graines que vous avez semé...Mais cela ne me réconciliera pas avec votre oeuvre qui, avec toute la puissance et la finesse, la nuance et l'ambivalence que vous lui fait atteindre, à tel point que je me demande souvent comment c'est possible, sert des drames dont, en revanche, je ne vois que très (trop) bien les ressorts...

Bon, voilà. Ai-je été clair, respectueux et tout et tout?

En anglais on dit "Hell hath no fury like a woman scorned" (*)

Traduction: L'enfer ne peut contenir la fureur d'une femme rejetée. Ausssi bien Wotan que Tristan en savent quelque chose.

(*) 1695, Love for Love, William Congreve. Rival de Shakespeare, on le connaît aujourd'hui pour ce savoureux dicton.

Tristan et Isolde est une oeuvre majeure de la discographie classique. Je ne sais si par consensus elle est la plus importante, la plus grande, la meilleure... Quelle est votre opinion?

ScareDe2 a écrit:

Tristan et Isolde est une oeuvre majeure de la discographie classique. Je ne sais si par consensus elle est la plus importante, la plus grande, la meilleure... Quelle est votre opinion?

Par consensus, j'en doute, car Wagner demeure assez clivant parmi les amateurs de musique savante. Mais il est vrai que Tristan, d'après ce que j'ai pu constater, a tendance à convaincre les non-wagnériens, plus que ses autres opéras.

Pour moi c'est entendu, c'est le meilleur opéra de tous les temps, mais je ne suis pas sûr que mon goût soit parfaitement universalisable même si j'aimerais bien. ^^

ScareDe2 a écrit:

Tristan et Isolde est une oeuvre majeure de la discographie classique. Je ne sais si par consensus elle est la plus importante, la plus grande, la meilleure... Quelle est votre opinion?

Plus importante, plus grande, meilleure, ça n'a pas vraiment de sens… mais c'est vrai.

Je ne voudrais surtout pas passer pour un ravi de la crèche obtus, mais le fait que certains, ici, laissent penser que Wagner pourrait bien ne pas être le plus beau, le plus fort, le plus intelligent (d'un point de vue musical, cela s'entend) me laisse... 

Quant à sa marmaille, si j'accepte le qualificatif d'avorton pour définir Les Fées, le seul prélude de Tristan surclasse - et, pire, relègue au rang d'abomination - toute autre oeuvre musicale. Je dis cela en toute  objectivité bien entendu, laissant de côté dogmatisme et aveuglement.