Wagner - Tristan et Isolde

Je viens d’écouter Tristan und Isolde pour la première fois …

Quelle beauté étrange … Ce qui m’a frappé de 1è abord, c’est la noirceur. Pas le moins rayon de soleil.
Cette ambiance nocturne, cette sensualité venimeuse, monde du désir secret, du désir tout court, voilà ce que m’évoque pour l’instant cette « chose » …
Car c’est curieux, mais j’ai beaucoup de mal à saisir cette oeuvre, j’ai l'impression d’être passée par toutes les émotions possibles ;  le Prélude du 1è Acte m’a fait carrément pleurer (ce qui m’arrive vraiment très rarement), l’Acte I m’a ennuyé, malgré de très beau moment, l’ActeII m’a subjugué à la limite de l’entendement, le temps s’étire et s'arrête, c'est magique.    
Dans l’Acte III, la musique m’a moins plu que le précédent, mais l’intensité dramatique insufflée par Böhm avec l’Orchestre de Bayreuth est totalement irrésistible. Le début de cet acte final (quand Tristan attend Isolde) ne m’a pas vraiment passionné, par contre quand tout commence à s’accélérer, qu’est-ce que c’est beau …

C’est la première fois que je m’ingurgite d’une traite une oeuvre aussi longue, mais je ne l’ai absolument pas sentie passer, quand le Liebestod se finit, c’est comme si on sortait d’un très long et très beau rêve, c’est absolument merveilleux …

Pour finir, je dirais que ça m’a énormément plu, mais qu’il va me falloir un certain temps avant d’arriver à apprivoiser la bête …

Je suis sûr à 99,99% que les 2 actes extrêmes monteront aussi haut que l'acte central avec le temps

anaëlle a écrit:

Pour finir, je dirais que ça m’a énormément plu, mais qu’il va me falloir un certain temps avant d’arriver à apprivoiser la bête …

Perso, j'ai mis 6 mois avant de m'y sentir à l'aise.
De mon point de vue c'est l'opéra de Wagner le plus difficile d'accès...

Cololi a écrit:

Je suis sûr à 99,99% que les 2 actes extrêmes monteront aussi haut que l'acte central avec le temps

Je ne demande que ça !!

arnaud bellemontagne a écrit:

anaëlle a écrit:

Pour finir, je dirais que ça m’a énormément plu, mais qu’il va me falloir un certain temps avant d’arriver à apprivoiser la bête …

Perso, j'ai mis 6 mois avant de m'y sentir à l'aise.
De mon point de vue c'est l'opéra de Wagner le plus difficile d'accès...

Et pour toi, lequel serait le plus facile d'accès

Personne n'est jamais d'accord sur cette question... De toute façon si tu as aimé le II de Tristan, tout t'es ouvert maintenant!

Le + difficile d'accès ... c'est très discutable.

Car dans la "difficulté d'accès" comptent beaucoup de paramètres ... dont 1 jamais cité ... c'est l'inspiration. C'est pourtant de l'enfonçage de porte ouverte que de la dire : plus l'oeuvre est inspirée, plus elle sera facile d'accès.

Or Tristan est d'une inspiration comme il en existe peu dans l'histoire.

Je trouve Parsifal et les Maîtres plus difficiles pour ma part (et pourtant Parsifal est tout aussi inspiré ... mais le sujet rejaillissant sur la nature de la musique ... ça demande plus de temps)

Un bon article sur la coupure (encore très courante malheureusement) du 2è acte: http://www.resmusica.com/2015/11/04/abecedaire-tristan-coupures/

Comme le dit l'auteur de l'article, "Du point de vue musical [...] la perte est effroyable" : non pas tant en raison de la beauté intrinsèque du passage coupé, que parce que ça bousille complètement l'équilibre général de l'acte, et que la suite du duo (un des - sinon le - sommet de l'œuvre) s'en trouve terriblement affaiblie.
Cette prodigieuse cohésion architecturale / organique à très grande échelle – le fait que non seulement aucune partie n'est dissociable du tout, mais que le tout s'effondre si l'on en ôte une partie – est un des éléments essentiels du génie original de Wagner (je ne crois pas en avoir trouvé de semblable dans une œuvre d'un autre compositeur, excepté peut-être Pelléas et Wozzeck qui sont beaucoup plus courts (et très postérieurs)), et de ses œuvres Tristan est sûrement celle où elle est poussée le plus loin : dans ces conditions, à mon avis, aucune des raisons invoquées pour justifier le charcutage ne fait le poids face à l'ampleur des dégâts causés, dans la perception même de l'œuvre – donc inconsciemment pour ceux qui la découvrent ou ne la connaissent pas très bien, ce qui est d'autant plus pervers et irrespectueux envers Wagner et envers l'auditeur...

Cette semaine je serai à Berlin et je vais voir à la Philharmonie Tristan et Isolde, version concert, dirigé par Simon Rattle avec Eva-Maria Westbrook et Stuart Skelton.
Ils viennent de le donner en opéra à Baden-Baden (Dans le cadre du festival), avec le même orchestre et les mêmes interprètes, mais en opéra. Peut-être que quelqu'un d'entre vous y était?
J'espère seulement qu'à Berlin elle ne sera pas raccourcie, car tout est précieux à entendre dans cette oeuvre.

Alors voilà je me suis lancé pour de bon dans Tristan et Isolde. (à 50 piges il était temps) Je vous avoue que je redoutais un peu cette écoute. Je craignais quelque chose de trop statique de par le fait qu'il y a comme dans Parsifal des monologues sur des événements antérieurs. Ensuite j'ai un rapport un peu compliqué avec Wagner, entre la ligne de chant que je trouve souvent difficile à appréhender et des fulgurances que je considère comme parmi ce que je connais de plus beau en musique. Et puis lors d'un ou deux précédents essais je n'étais pas rentré dedans. (Il faut dire aussi que dans la Wagner edition Philips (1992) de ma version Böhm, il manque 16 pages de livret, alors qu'un autre feuillet est doublé.) Mais bon j'avoue que j'avais un peu vite laissé tomber.

J'ai donc changé mon fusil d'épaule et j'ai pris une version avec l'image, celle de Barenboïm à Bayreuth avec Meier et Jerusalem. Et j'ai beaucoup aimé . En étant concentré sur le texte et en ne lâchant pas l'écoute de l'orchestre on saisit plus qu'ailleurs encore le sens de cette musique. C'est une évidence pour tout mais je trouve que chez Wagner c'est particulièrement indispensable; autrement on passe à côté.
Cette écoute m'a fait une impression assez inédite : j'avais l'impression de manquer de repères, (mon identification des leitmotive me semble avoir été trop réduite) mais en même temps j'ai vraiment été pris par cet opéra, je ne me suis pas ennuyé. Les quatre heures sont passées vite (écoute en deux fois) et je trouvais tout important. Moi qui parlais de fulgurances et de tunnels, et bien ici j'ai l'impression qu'il y a 80% de fulgurances.

Ce qu'il m'en reste : c'est curieux pour l'instant je n'ai pas mémorisé grand chose (que le prélude que je connaissais quand même bien) mais j'ai avant tout l'impression d'avoir vécu une expérience incroyable. Entre la magie du duo du 2è acte, l'émotion de la mort d'Isolde, et les scènes de paroxysme complètement dément (échange des philtres, monologue de Tristan à Karéol) qui m'ont beaucoup impressionné musicalement, je prends conscience que ce que j'ai vu et écouté m'obsède complètement et j'ai déjà envie d'y retourner pour creuser tout ça. (cette fois je vais reprendre l'écoute en cd).

Tu es meilleur musicien que moi, mais je trouve que les 20% de tunnels deviennent justement le meilleur une fois qu'on a un peu plus digéré le tout : la baisse de tension est souvent davantage due à la complexité qu'à la qualité (sauf dans le Crépuscule ).

Pour les motifs, ils n'ont pas du tout le même caractère essentiel que dans le Ring, les Maîtres ou Parsifal, où ils sont vraiment déterminants pour le sens même de ce qui raconté : dans Tristan, l'écriture est suffisamment dramatique (et les sujets des leitmotive suffisamment explicités dans le texte) pour ne pas être un frein à la découverte.

Content de te voir rejoindre la confrérie !

Tu verras, bientôt ça sera 100% !

Moi ce que je trouve le plus hallucinant dans le lot ... ce sont les cuivres étouffés au loin dans le prélude du II pour symboliser Mark partant à la chasse.

Cololi a écrit:

Moi ce que je trouve le plus hallucinant dans le lot ... ce sont les cuivres étouffés au loin dans le prélude du II pour symboliser Mark partant à la chasse.

Oui, un grand moment !!!

Sinon, bravo à Iskender l'intrépide... pour ma part, j'ai mis une éternité à entrer dans cet opéra que je continue à classer parmi les opéras les plus denses et retors du répertoire.

Cololi a écrit:

Tu verras, bientôt ça sera 100% !

Moi ce que je trouve le plus hallucinant dans le lot ... ce sont les cuivres étouffés au loin dans le prélude du II pour symboliser Mark partant à la chasse.

C'est magnifique, mais ce n'est pas une chose particulièrement inouïe – Grétry fait ce type de chose dans Andromaque, et bien sûr LULLY dans Thésée !

Il y a, dans la substance même de la musique, plus unique – moi ce sont les concaténations de la fin du duo d'amour qui me renversent !

Mais bon, c'est Tristan, tout est beau (sauf le livret), avec quelques longueurs pour moi au I (toute la scène de la convocation de Tristan, une fois arrivé dans la chambre, ça ne sert un peu à rien et je n'adore pas vraiment musicalement).

Suite de mes pérégrinations, je suis déjà retourné à Tristan. CD Böhm, écoute intégrale (et répétée de certains passages), au casque, livret, partition complète. C'est quand même un truc de malade.
Je perçois clairement ce que vous me disiez : il n'y a pas de transition là-dedans, tout est essentiel. Par exemple au IIIè acte la scène des premiers échanges entre Tristan et Kurwenal avant le monologue de Tristan, quand l'orchestre reste sur ce qu'il a exposé dans le fantastique prélude de l'acte, c'est d'une beauté inouïe. Depuis le début de la semaine je suis totalement obsédé par ce que je découvre ici.

Maintenant j'aurai des remarques et des questions sur les interprétations, je vous dirai ça sur les topics discographie.

C'est également avec la version Böhm que j'ai découvert Tristan il y a bien longtemps  ... J'y reviens toujours avec nostalgie.

Idem.

https://classik.forumactif.com/post?p=1127644&mode=quote
]quote="DavidLeMarrec"]Oui, tout à fait. Je n'ai pas étudié la nomenclature traditionnelle des motifs de Tristan et c'est la première fois qu'il apparaît avec le texte, me semble-t-il. Comme il est utilisé dans tellement de circonstances, je ne sais pas le nommer (et souvent chez Wagner, la première occurrence fixe le sens à venir, même lorsque le motif est réutilisé hors contexte).

==>Pour faire suite au fil de DLM dans la rubrique concerts sur Tristan et Isolde

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k920991k/f337.image
A.L. répertorie les motifs et leur fréquence.
Le motif du désir est repris dans les 3 actes et toutes les scènes, sauf le prélude du IIIème acte

et aussi (en allemand)
https://wagnerlibretto.wordpress.com/2017/08/05/tristan-und-isolde-leitmotive/
Soit 35 motifs répertoriés dont 6 variantes du "sehnsuschtsmotiv"

Mais précisément, ce motif apparaît, altéré, dans le Prélude du III, c'est même son thème principal !

charles.ogier a écrit:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k920991k/f337.image
A.L. répertorie les motifs et leur fréquence.
Le motif du désir est repris dans les 3 actes et toutes les scènes, sauf le prélude du IIIème acte

et aussi (en allemand)
https://wagnerlibretto.wordpress.com/2017/08/05/tristan-und-isolde-leitmotive/
Soit 35 motifs répertoriés dont 6 variantes du "sehnsuschtsmotiv"

David parle ici de la 3è variante, en prenant ce qu'on trouve dans ce dernier lien.

Lavignac ne le répertorie pas comme tel, sans doute parce qu'on peut le considérer comme un nouveau motif, mais bien issu du même.
Au lieu d'avoir trois demi-tons ascendants, cela donne un demi-ton ascendant puis deux tons ascendants, mais on reconnaît bien le thème, même rythmiquement. (la première note est nettement plus longue que la deuxième)

Bref, Lavignac c'est quand même daté.

Oui, c'est exactement ce que tu décris, pour le Prélude du III, dont la matière est reprise, donc, à un endroit qui m'a paru moins logique au début de l'acte.

Je n'ai pas eu le temps de regarder, je le ferai dans le train pour Versailles ou en attendant mon concert à la Madeleine, là aujourd'hui j'ai été plongé dans la bio de Legrenzi et la musique de Falvetti, tu ajoutes la Princesse Maleine de Maeterlinck à la MC93, un peu de traduction de lied et mon day job, pas eu le loisir d'ouvrir la partition de Tristan.

Mais c'est rapide, je le ferai quand j'aurai une minute.

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k920991k/f337.image
A.L. répertorie les motifs et leur fréquence.
Le motif du désir est repris dans les 3 actes et toutes les scènes, sauf le prélude du IIIème acte

et aussi (en allemand)
https://wagnerlibretto.wordpress.com/2017/08/05/tristan-und-isolde-leitmotive/
Soit 35 motifs répertoriés dont 6 variantes du "sehnsuschtsmotiv"

David parle ici de la 3è variante, en prenant ce qu'on trouve dans ce dernier lien.

Lavignac ne le répertorie pas comme tel, sans doute parce qu'on peut le considérer comme un nouveau motif, mais bien issu du même.
Au lieu d'avoir trois demi-tons ascendants, cela donne un demi-ton ascendant puis deux tons ascendants, mais on reconnaît bien le thème, même rythmiquement. (la première note est nettement plus longue que la deuxième)

Bref, Lavignac c'est quand même daté.

Bref, Lavignac c'est quand même daté
?
car, vous avez donné plus haut la réponse
Lavignac ne le répertorie pas comme tel, sans doute parce qu'on peut le considérer comme un nouveau motif

Une lecture respectueuse de la partition, voire un petit peu formelle

le voyage artistique à Bayreuth a été publié en 1897.
"On va à Bayreuth comme on veut, à pied, à cheval, en voiture, à bicyclette, en chemin de fer, mais le vrai pèlerin devait y aller à genoux"

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est exactement ce que tu décris, pour le Prélude du III, dont la matière est reprise, donc, à un endroit qui m'a paru moins logique au début de l'acte.

Je n'ai pas eu le temps de regarder, je le ferai dans le train pour Versailles ou en attendant mon concert à la Madeleine, là aujourd'hui j'ai été plongé dans la bio de Legrenzi et la musique de Falvetti, tu ajoutes la Princesse Maleine de Maeterlinck à la MC93, un peu de traduction de lied et mon day job, pas eu le loisir d'ouvrir la partition de Tristan.

Mais c'est rapide, je le ferai quand j'aurai une minute.

mon day job
Mais, mais, vous travaillez ? vous avez un emploi rémunéré ailleurs ?

charles.ogier a écrit:

Une lecture respectueuse de la partition, voire un petit peu formelle

Oui, j'essaie de trouver une explication, mais je dirais plutôt une lecture limitée de la partition, car on sait bien que beaucoup de motifs dérivent d'autres, et celui-là c'est plus qu'évident, on ne peut pas passer à côté si on étudie la partition sérieusement; dire que c'est un nouveau motif est un peu un non-sens.

On n'est pas obligé de s'empêcher d'être critique sous prétexte que c'est Lavignac et que c'est réputé.

Citation :

le voyage artistique à Bayreuth a été publié en 1897.

Voilà, il faut se dire qu'on ne comprenait pas encore la musique de Wagner aussi bien qu'aujourd'hui à l'époque, tout simplement.
Le Lavignac était très bien pour l'époque, et même peut-être encore aujourd'hui pour une initiation, mais c'est loin d'être une étude poussée.

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

Une lecture respectueuse de la partition, voire un petit peu formelle

Oui, j'essaie de trouver une explication, mais je dirais plutôt une lecture limitée de la partition, car on sait bien que beaucoup de motifs dérivent d'autres, et celui-là c'est plus qu'évident, on ne peut pas passer à côté si on étudie la partition sérieusement; dire que c'est un nouveau motif est un peu un non-sens.

On n'est pas obligé de s'empêcher d'être critique sous prétexte que c'est Lavignac et que c'est réputé.

Citation :

le voyage artistique à Bayreuth a été publié en 1897.

Voilà, il faut se dire qu'on ne comprenait pas encore la musique de Wagner aussi bien qu'aujourd'hui à l'époque, tout simplement.
Le Lavignac était très bien pour l'époque, et même peut-être encore aujourd'hui pour une initiation, mais c'est loin d'être une étude poussée.

c'est Lavignac et que c'est réputé.
Réputé?? je n'ai jamais trop remarqué ceci.
mais, A.L.peut être drôle
/watch?v=DdvenIvVl3c

Bonjour,
Ne trouvez vous pas le theme "clôturant" le grand duo d'amour et aussi le liebestod, ce theme en montée chromatique toujours renouvelé, d'une grande banalité?
sa simplicité est pour moi banalité. Il me gene pour cela. c'est comme si je me retrouvais tout nu. c'est un peu la banalité faite musique. idem pour toute la premiere partie de l'ouverture des meistersinger. le génie de RW est d'aller jusqu'au bout d'idées très banales pour leur donner une grande force expressive. un autre compositeur aurait utilisé ces themes "honteux" de banalité on lui aurait ri au nez. Mais Wagner dans son systématisme qui parfois en fait un mauvais compositeur bruyant et canardeur (Gotterdammerung) obligé de donner dans la couleur criarde pour impressionner, arrive dans Tristan à transformer la boue en or, en répétant à tout l'orchestre fortissimo un motif banal que n'aurait pas renié un tâcheron, il en fait quelque chose de génial: les mystères de Wagner.

Amitiés wagnériennes,
Michel

MazurkaDeMazura a écrit:

Bonjour,
Ne trouvez vous pas le theme "clôturant" le grand duo d'amour et aussi le liebestod, ce theme en montée chromatique toujours renouvelé, d'une grande banalité?
sa simplicité est pour moi banalité. Il me gene pour cela. c'est comme si je me retrouvais tout nu. c'est un peu la banalité faite musique. idem pour toute la premiere partie de l'ouverture des meistersinger. le génie de RW est d'aller jusqu'au bout d'idées très banales pour leur donner une grande force expressive. un autre compositeur aurait utilisé ces themes "honteux" de banalité on lui aurait ri au nez. Mais Wagner dans son systématisme qui parfois en fait un mauvais compositeur bruyant et canardeur (Gotterdammerung) obligé de donner dans la couleur criarde pour impressionner, arrive dans Tristan à transformer la boue en or, en répétant à tout l'orchestre fortissimo un motif banal que n'aurait pas renié un tâcheron, il en fait quelque chose de génial: les mystères de Wagner.

Amitiés wagnériennes,
Michel

permettez moi de vous objecter qu'il serait bon de regarder aussi l'harmonie toujours changeante et chromatique sous-tendant ce passage, et de ne pas vous focaliser uniquement sur la mélodie, qui prise en tant que telle peut paraitre fade face à une cantilène verdienne

amitiés wagnériennes également, mon cher Michel

Bonheur-Usé a écrit:

MazurkaDeMazura a écrit:

Bonjour,
Ne trouvez vous pas le theme "clôturant" le grand duo d'amour et aussi le liebestod, ce theme en montée chromatique toujours renouvelé, d'une grande banalité?
sa simplicité est pour moi banalité. Il me gene pour cela. c'est comme si je me retrouvais tout nu. c'est un peu la banalité faite musique. idem pour toute la premiere partie de l'ouverture des meistersinger. le génie de RW est d'aller jusqu'au bout d'idées très banales pour leur donner une grande force expressive. un autre compositeur aurait utilisé ces themes "honteux" de banalité on lui aurait ri au nez. Mais Wagner dans son systématisme qui parfois en fait un mauvais compositeur bruyant et canardeur (Gotterdammerung) obligé de donner dans la couleur criarde pour impressionner, arrive dans Tristan à transformer la boue en or, en répétant à tout l'orchestre fortissimo un motif banal que n'aurait pas renié un tâcheron, il en fait quelque chose de génial: les mystères de Wagner.

Amitiés wagnériennes,
Michel

permettez moi de vous objecter qu'il serait bon de regarder aussi l'harmonie toujours changeante et chromatique sous-tendant ce passage, et de ne pas vous focaliser uniquement sur la mélodie, qui prise en tant que telle peut paraitre fade face à une cantilène verdienne

amitiés wagnériennes également, mon cher Michel

Pourquoi te répondre ?

Ce n'est pas comme si tu avais fait semblant d'être quelqu'un d'autre, je veux dire.

j'écoute le duo de 40-45 mn acte 2/
Tristan und Isolde - Act 2 - Liebesnacht - Love Duet - Meier - Jerusalem
watch?v=lQNcTYVlcEg

comment peut-on ne pas aimer cela ? je m'adresse aux refractaires à Wagner......

La petite Luisa est demandée à l'accueil.