Brahms (sauf musique de chambre)

Le sujet général n'existe pas, je le crée !

Pour réagir aux propos de sud chez Berg, je ne trouve pas du tout le finale de la 4e symphonie morbide et mortifère, j'y vois au contraire une immense force jaillir, rien de gluant, mais de la puissance combative et pleine d'espoir.

Non ?

Oui!

je ne vais pas à nouveau dire des bêtises sur Brahms, ça n'amuse personne:
en fait, je trouve que Brahms répond assez bien à la description de Baudelaire dans l'albatros

"Le Poète est semblable au prince des nuées
Qui hante la tempête et se rit de l'archer;
Exilé sur le sol au milieu des huées,
Ses ailes de géant l'empêchent de marcher."

Pour moi, ça ne s'envole que trop rarement dans la musique d'orchestre, par moments dans la troisième symphonie, dans le premier concerto qui aurait dû être sa première symphonie. Je trouve le Brahms symphoniste lourd, ennuyeux et glauque. Ce n'est pas un jugement de valeur, juste ma façon de l'entendre (et malheureusement son Maître à penser me fait le même effet, et ça s'aggrave au fil du temps).

Ah j'avais pas lu ça de sud
Ah bah oui pareil c'est le déploiement du combat et y'a même pas trace de défaite dans l'histoire. Faut que je réécoute et que je regarde ce qu'a écrit sud surtout.

Non! Pas plus que dans la deuxième de Rachmaninov…

Jaky a écrit:

Non! Pas plus que dans la deuxième de Rachmaninov…

Pas moins non plus, donc...

Donc on peut parler des Volkslieder ?

sur Brahms je conseille de lire George Bernard Shaw, on ne saurait mieux traduire ce que je ressens à l'écoute de ses symphonies et de sa musique vocale.
Ce que j'en dis n'est pas très intéressant, je n'aime ni Chopin, ni Brahms, ni Schumann, ni Debussy. Je ne prétends pas avoir raison, je n'aime pas ça, ça m'ennuie... à mourir!

DavidLeMarrec a écrit:

Donc on peut parler des Volkslieder ?

Si ça t'amuse de faire comme moi dans le fil Elgar

sud273 a écrit:

Ce que j'en dis n'est pas très intéressant, je n'aime ni Chopin, ni Brahms, ni Schumann, ni Debussy. Je ne prétends pas avoir raison, je n'aime pas ça, ça m'ennuie... à mourir!

Ah mais je connais ça, avec Mozart et surtout Bach. Mais ce que tu dis est intéressant quand même.

Avec Brahms, je passe de phases exclusivement musique de chambre à des phases exclusivement orchestrales. Là, je suis en train de revenir au symphonies et concertos après plusieurs mois de plongée dans les trios, sonates et autres...

Et toute sa musique me touche profondément. Je dis souvent que j'aurais les plus grandes difficultés à faire un classement de mes compositeurs préférés. Il y aurait trop de noms à citer pour que cela vaille la peine de les ordonner et en plus, l'ordre varierait constament selon mon humeur. La seule chose dont je suis sûr, c'est que Brahms est parmi les trois premiers, quelle que soit mon inspiration du moment.

sud273 a écrit:

Je trouve le Brahms symphoniste lourd, ennuyeux et glauque. Ce n'est pas un jugement de valeur, juste ma façon de l'entendre (et malheureusement son Maître à penser me fait le même effet, et ça s'aggrave au fil du temps).

Tu as écouté le deuxieme concerto pour piano ? je trouve capas du tout lourd et glauque, tout au contraire !

Comme tous les compositeurs dont la personnalité se développe dans des limites stylistiques bien marquées (voire même ici assez réduites), on aime ou on n'aime pas Brahms. Ou disons plutôt qu'on entre ou pas dedans.
Le langage musical de Brahms procède en effet entièrement d'une école bien délimitée historiquement et esthétiquement, contrapuntique, polyphonique et germanique.
Le climat général de sa musique est en outre plutôt sombre, méditatif ou au mieux d'une joie terrienne, solide et sans excès de fantaisie.
Son orchestre est sans éclat particulier (attention, il est somptueux mais il ne recherche pas l'éclat ou le brillant extérieur). On peut donc légitimement trouver cet univers ennuyeux.

Mais Brahms déchaîne des montagnes émotionnelles d'un poids tragique immense, sans grand équivalent dans la tenue constante et la hauteur de l'inspiration.
Il faut être sensible à ce registre particulier, avoir envie de se laisser aller au geste lyrique ample, puissant et en même temps contenu (ce n'est pas du Mahler) qui est la marque de Brahms. Car là il est impérial !

Bref Brahms ne m'ennuie pas une seconde, celui qui m'ennuie c'est un certain Beethoven !

stéphane a écrit:

Bref Brahms ne m'ennuie pas une seconde, celui qui m'ennuie c'est un certain Beethoven !

Et moi un nommé Mozart !

Oui Wolfy, je pense qu'il l'a écouté

en effet, je connais bien ce second concerto pour piano de Brahms, et c'est une des oeuvres que j'aime assez, comme le double concerto pour violon et violoncelle. Brahms me semble se rapprocher ici de la conception de ses oeuvres pour ensemble de chambre: néanmoins je trouve ça moins vivant que le premier concerto, et je ne le supporte jusqu'au bout que dans certaines versions très particulières, avant tout celle de Serkin.
L'oeuvre ne me parait pas exempte de longueurs et de lourdeurs toutes germaniques et j'aurais du mal à la ranger parmi mes concertos pour piano préférés.
Cela s'écoute, à condition de ne pas en abuser, une fois tous les dix ans.
Je préfère les concertos 2-3-4 de Beethoven en l'occurence (qui ne font pourtant pas partie non plus du répertoire que je fréquente avec le plus d'entrain)

Moi aussi je préfère le premier concerto...

Allez, si je devais sortir mes oeuvres orchestrales préférées de Brahms, tous genres confondus, je dirais:

La 1ère Symphonie
La 4ème Symphonie
Le 2ème Concerto pour Piano
Le Double Concerto pour Violon et Violoncelle

Le sujet Brahms ne fait même pas une page en entier... quelle hérésie! (pendant ce temps, on ne compte plus les sujets sur Koechlin...)

Je réécoutais les derniers Klavierstückes, dans les derniers opus (118, 119), des pièces que je compte pour des sommets de la littérature pianistique romantique. Il y a une telle maturité dans ces petites pièces. Quand on connaît sa position, qui s'opposant à Liszt et Wagner, refusait l'évolution vers une "musique du futur" et était partisan d'une musique intemporelle, j'ai le sentiment que dans ces pièces cristallise cette pensée, qui semblent détâchées de tout. Ici, je retrouve un romantisme condensé et dense, plein de plein de chose, varié, donnant ce qu'il a de meilleur alors que s'annonce son déclin (op.118 composé en 1892). L'expression et le discours sont fabuleux... En plus, Hélène Grimaud les joue vraiment trop bien!

Wolfgang a écrit:

Le sujet Brahms ne fait même pas une page en entier... quelle hérésie! (pendant ce temps, on ne compte plus les sujets sur Koechlin...)

Il y a quand même 9 sujets en discographie.

Citation :

Je réécoutais les derniers Klavierstückes, dans les derniers opus (118, 119), des pièces que je compte pour des sommets de la littérature pianistique romantique. Il y a une telle maturité dans ces petites pièces. Quand on connaît sa position, qui s'opposant à Liszt et Wagner, refusait l'évolution vers une "musique du futur" et était partisan d'une musique intemporelle, j'ai le sentiment que dans ces pièces cristallise cette pensée, qui semblent détâchées de tout.

Justement, ce côté intemporel, introspectif, souvent dénué de brillant, n'est pas si éloigné du dernier Liszt. Bien sûr, c'est très différent, mais en fin de compte, je ne trouve pas que ce soit tellement aux antipodes que ça.

Xavier a écrit:

Justement, ce côté intemporel, introspectif, souvent dénué de brillant, n'est pas si éloigné du dernier Liszt. Bien sûr, c'est très différent, mais en fin de compte, je ne trouve pas que ce soit tellement aux antipodes que ça.

Ah, mais tu prêches un converti!
Liszt et Brahms ne sont pas antinomiques pour moi, malgré les questions esthétiques qui les ont opposés.

Qu'en est-il des Lieder de Brahms? Il me semble que c'est très connu, très joué et enregistré (à tel point que l'on s'y perd!!) mais aucune mention sur le forum??

David a fait quelques recommandations dans son fil "découverte du lied".
https://classik.forumactif.com/general-f1/a-la-decouverte-du-lied-mode-d-emploi-t1257-40.htm
https://classik.forumactif.com/discographie-f2/a-la-decouverte-du-lied-discographie-t1262-80.htm

Oui, j'ai bien vu que David conseille les Volkslieder mais ce que je trouve bizarre c'est que ça ne fait pas parti des cycles de Lieder si j'ai bien compris?

Si tu veux le cycle le plus tubesque, il y a la Belle Maguelonne (Goerne le joue cette saison à Paris, ce sera grand).

Après ça, c'est assez enregistré, mais quasiment pas joué en concert (pour ainsi dire jamais en France), où l'on en reste toujours à Schubert, Schumann et parfois Wolf (Mahler bien sûr, mais plutôt pour l'orchestral). Et quand je dis Schubert et Schumann, c'est une poignée de cycles, parce que sans même imaginer des lieder dépareillés, il ne faut pas espérer entendre les Scott de Schubert (à part l' 'Ave Maria') ni les Kerner de Schumann... Déjà, Die Schöne Müllerin, c'est presque une rareté...

Personnellement, je trouve que Brahms a une façon très homogène de traiter le lied qui me met un peu à distance : pas très mélodique, pas vertigineux harmoniquement, des lignes un peu trapues, guère de contrastes... Ce n'est pas majeur pour moi, et c'est pourquoi je recommande plutôt les Volkslieder qui bougent un peu plus. On est du côté du Spanisches Liederbuch de Wolf.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec David. J'aime beaucoup les Lieder de Brahms, mais il faut fouiller car les merveilles sont éparses : on va du très bon (chez Brahms, je me demande ce qui n'est pas au minimum très bon) au presque sublime. Après, il faut aimer cette rondeur harmonique qui, chez ce compositeur, donne une impression de plénitude. Avec Brahms, on est à la fois nourri, apaisé, et un peu perdu dans des brumes où l'âme se prend à flotter.
Ce ne sont peut-être pas les meilleures interprétations possibles, mais les nombreux CD de Lieder du coffret Brilliant m'ont beaucoup plu : des interprètes peu connus, parfois jeunes, qui s'en sortent très bien.
(ce coffret est d'ailleurs le plus homogène et le plus réussi des gros pavés Brilliant, avec le Beethoven).

Zeno a écrit:

Après, il faut aimer cette rondeur harmonique qui, chez ce compositeur, donne une impression de plénitude. Avec Brahms, on est à la fois nourri, apaisé, et un peu perdu dans des brumes où l'âme se prend à flotter.

C'est ça, tout le temps rond, jamais déclamé, des sortes de berceuses, très pleines, très confortables, mais ça manque de relief pour moi.

Effectivement, le coffret Brilliant m'avait l'air excellent. Je crois que WoO en était content.

En fait j'étais surtout content des oeuvres pour choeurs dirigées par Nicol Matt. J'ai écouté très peu de disques de lieder à vrai dire.
Le seul gros reproche qu'on peut faire au coffret c'est l'absence des textes.

Heureusement que les anges gardiens existent

DavidLeMarrec a écrit:

C'est ça, tout le temps rond, jamais déclamé, des sortes de berceuses, très pleines, très confortables, mais ça manque de relief pour moi.

Oui, pour moi, les lieder de Brahms sont un calmant de luxe. Je ne sors de ma léthargie qu'avec ceux mis en musique à partir de Heine, de Candidus ou le style choral. Les ernste Gesänge, Alte Liebe, l'op. 96, Lerchengesang...

senga a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est ça, tout le temps rond, jamais déclamé, des sortes de berceuses, très pleines, très confortables, mais ça manque de relief pour moi.

Oui, pour moi, les lieder de Brahms sont un calmant de luxe. Je ne sors de ma léthargie qu'avec ceux mis en musique à partir de Heine, de Candidus ou le style choral. Les ernste Gesänge, Alte Liebe, l'op. 96, Lerchengesang...

Et encore, les Ernste... c'est finalement assez peu grandiose et encore moins paroxystique.

Ca me rassure un peu de ne pas être tout seul à rester un peu en retrait vis-à-vis de ce corpus.

En parallèle des symphonies de Beethoven j'ai réécouté les 4 symphonies de Brahms que je plaçais sur un piédestal lorsque je les ai découvertes il y a environ 3-4 ans. C'était intéressant, la filiation devenait plus qu'évidente, mais dans l'ensemble quelle déception !
Je dois dire que la fréquentation désormais quotidienne de musique symphonique russe joue certainement un rôle dans mon appréciation... Pour être honnête les mouvements lents m'ont le plus souvent ennuyé et j'ai trouvé ici ou là de vraies longueurs (premier mouvement de la première entre autres).
La quatrième symphonie reste un chef d'oeuvre (premier et dernier mouvement essentiellement, le scherzo exhubérant dans une moindre mesure), la troisième est souvent géniale (le poco allegretto et surtout le dernier mouvement !), le final de la première aussi avec son thème beethovenien, en revanche je ne trouve vraiment plus aucun attrait à la seconde...

Classement : 4 - 3 - 1 - 2

Même question que pour Beethoven: quelle(s) version(s) as-tu écoutée(s) ?

Je ne comprends pas pourquoi la Seconde te rebute tant que ça. Elle me semble tout aussi exceptionnelle que les 3 autres. On la surnomme d'ailleurs souvent la "Pastorale" de Brahms. En effet, si les deux premiers mouvements ont encore des teintes sombres (quoique alliées à un lyrisme profond et dévastateur), les deux suivants sont superbement vifs et lumineux. Les rythmes déglingués et joyeux du finale sont une véritable invitation à la danse !

adriaticoboy a écrit:

Même question que pour Beethoven: quelle(s) version(s) as-tu écoutée(s) ?

Pour Beethoven Blomstedt/Staatskapelle et pour Brahms Karajan/Berliner 1978

Wolfgang a écrit:

Liszt et Brahms ne sont pas antinomiques pour moi, malgré les questions esthétiques qui les ont opposés.

Cette opposition Liszt-Wagner/Brahms me parait aussi assez superficielle, et plus théorique que réellement musicale, même s'il y a, bien sûr, un aspect manifestement conservateur chez Brahms, et un progressisme non moins manifeste chez les deux autres. Il parait d'ailleurs que Wagner et Brahms se respectaient et s'admiraient mutuellement.
Je trouve compliqué de défendre Brahms face à ses -nombreux- détracteurs, tellement sa musique est, pour moi, l'évidence-même. Il est à mon avisi l'un des plus grands mélodistes de l'histoire, ce qu'on ne souligne pas assez, je trouve. Et il n'y a quasiment rien à jeter dans sa production, ce qui est rarissime!

Si je devait faire une sélection pour ne retenir que l'essentiel, ce qui est difficile pour un compositeur aussi homogène, je choisirais (au diable l'originalité):

— La 4ème, l'une de mes symphonies préférées, toutes époques confondues.

— Le second concerto, que je trouve unique dans l'histoire du genre par sa profondeur, et nettement au-dessus du premier (que j'aime beaucoup néanmoins).

— Le sextuor op.36 (ach... son début quasi-debussiste !).

— Le trio op. 87 (surtout pour l'andante, où toute l'âme de Brahms est condensée dans une phrase !).

— La première sonate pour clarinette, op. 120.

— Et, pour des raisons plus personnelles (ma première oeuvre de Brahms), la seconde sonate pour violoncelle, op.99.

Ah zut, c'était "hors musique de chambre".

WoO a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Même question que pour Beethoven: quelle(s) version(s) as-tu écoutée(s) ?

Pour Beethoven Blomstedt/Staatskapelle et pour Brahms Karajan/Berliner 1978

Tu le fais exprès ?

J'ai d'autres versions, mais ça revient au même...
Là, c'est plus un changement de goût et d'attentes qu'une question d'interprétation.

Beirgla a écrit:

Il parait d'ailleurs que Wagner et Brahms se respectaient et s'admiraient mutuellement.

Nous n'avons pas lu les mêmes choses !

Tchaïkovsky, qui détestait sa musique, écrit ainsi dans un long article intitulé Description autobiographique d'un voyage à l'étranger en 1888, publié de manière posthume dans la revue Rousski vestnik (Le Messager Russe) en 1894 :

Citation :

A.D. Brodski m'a également relaté de nombreux cas qui montrent sous un meilleur jour le caractère de ce symphoniste allemand, et en particulier l'extrême noblesse de sa modestie. On sait que Wagner a toujours voué la haine la plus farouche à tous ceux qui oeuvraient simultanément avec lui dans le domaine de la composition musicale. Et il avait toujours les mots les plus caustiques et les plus durs envers les oeuvres de Brahms. Un jour qu'on lui avait fait part d'une nouvelle sortie acerbe de Wagner envers lui, Brahms s'est exclamé : "Mon Dieu ! Wagner avance triomphalement sur une grande route ! En quoi puis-je le gêner et l'irriter, en suivant mon petit sentier modeste et obscur, et pourquoi ne peut-il me laisser en paix alors que jamais et nulle part, certainement, nous ne nous rencontrerons !"

J'avoue ne plus savoir où j'avais lu ça. Celà-dit, ta citation montre que ça valait au moins dans un sens !

On a retrouvé deux oeuvres de Brahms, les plus anciennes connues à ce jour...

Pour écouter:

http://tinyurl.com/yd7plp7

Il avait oublié de vider sa corbeille à papier (pour le premier).

Oui c'est nul

WoO a écrit:

... en revanche je ne trouve vraiment plus aucun attrait à la seconde...

Classement : 4 - 3 - 1 - 2

adriaticoboy a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi la Seconde te rebute tant que ça. Elle me semble tout aussi exceptionnelle que les 3 autres. On la surnomme d'ailleurs souvent la "Pastorale" de Brahms. En effet, si les deux premiers mouvements ont encore des teintes sombres (quoique alliées à un lyrisme profond et dévastateur), les deux suivants sont superbement vifs et lumineux. Les rythmes déglingués et joyeux du finale sont une véritable invitation à la danse !

Moi aussi, j'ai du mal avec la deuxième symphonie. Je l'ai dit ailleurs mais je la trouve opaque. A réécouter cela dit...

Classement:
4ème
1ère et 3ème ex-aequo
2ème.

Je m'entends avec WoO sur les extrêmes.

Quelques commentaires sur les premiers opus...

Sonate No.1 Op.1
Sonate No.2 Op.2
Scherzo Op.4
Sonate pour piano No.3 Op.5
Je vois effectivement mieux de quoi il s'agit: le piano de Brahms est extrêmement physique!
Mais alors quel régal à l'écoute! Ces thèmes ont une dimension majestueuse absolument grandiose - une puissance d'une dimension quasiment supérieure à celle de Liszt.
J'aime beaucoup cette thématique, qui est globalement commune à ces quatre premières oeuvres pour piano. Finalement, on sent bien plus Beethoven que Schumann. Personnellement, je n'y vois pas trop Schumann ailleurs que dans certaines tournures pianistiques. Mais dans l'expressivité globale, on est très proche de Beethoven, avec ce côté expressivement "froid", désincarné, cette puissance principalement structurelle, cette rigueur. Ces thèmes n'ont pas grand chose de banalement humain.
En tout cas, déjà une belle palette expressive pour des oeuvres de jeunesse: c'est très prenant. On sent qu'il n'a pas eu de concession vis-à-vis de sa jeunesse: on n'a ici que des oeuvres d'un grand aboutissement: virtuosité pianistique, caractère affirmé, maîtrise du matériau...
Ces quatre oeuvres pour piano sont sans aucun doute dans mon panthéon pianistique. Je m'y attaquerai certainement.

Sechs Gesänge Op.3
Ces oeuvres ne manquent pas de qualités; on y ressent une profonde stabilité, une maîtrise, du coup, ça ne déborde pas beaucoup: pas d'audaces, d'aucun genre; c'est un peu convenu, notamment au niveau de l'accompagnement: on se retrouve avec des figures rythmiques qui perdurent tout du long dans chaque lied. L'on n'y retrouve pas la puissance des contrastes des trois premières Sonates pour piano, ni du Scherzo Op.4, certainement que le format n'est pas sans être en lien avec des ambitions esthétiques.
Quant aux textes, c'est peut-être le point le plus négatif! Ils ne sont guère enthousiasmants, si ce n'est le dialogue dans Liebestreu, qui est probablement ici le plus intéressant, même musicalement. In der Fremde est tout à fait touchant lui aussi, très belle ligne mélodique.

C'est impressionnant de voir la puissance et la densité de ces premiers opus, chez Brahms.
Les Opus 1, 5, 8, 10 sont d'authentiques chefs d'oeuvres, avec une maîtrise exceptionnelle, une maturité assez impressionnante - que l'on ne retrouve certes pas dans les Lieder, qui relèvent d'une autre ambition, que j'arrive à apprécier maintenant.
Il n'y a ici absolument rien à jeter: ce qu'il fallait jeter, Brahms l'a fait; à noter l'importance qu'il attache aux oeuvres qu'il publie: il sélectionne avec exigence (quantité d'oeuvres de musique de chambre ont été ainsi perdue dans ces années 1850). La Sonate Op.1 a été écrite après le Scherzo Op.4 et la Sonate Op.2, mais il l'a choisit pour la supériorité qu'il lui trouvait en tant qu'Op.1. En plus de cela, Brahms reprendra certaines de ses oeuvres ultérieurement: ainsi, si le Trio Op.8 a été révisé bien des années plus tard, le quatuor Op.60 a lui été écrit au milieu des années 1850, bien des années avant sa publication (le dénuement du premier mouvement étant l'expression du désespoir que l'amour impossible avec Clara Schumann suscitait en lui).

Brahms devient un de mes compositeurs préférés; ces oeuvres sont pleines d'authenticité. Il y a la forme et le contenu, la vérité et le sentiment...

Que valent les Sérénades de Brahms? Par rapport aux symphonies? D'ailleurs, si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre ces deux genres...

Une sérénade, c'est simplement une oeuvre composée pour être jouée le soir; le matin, on joue une aubade.

Les sérénades de Brahms sont assez intéressantes, mais différentes des symphonies, car beaucoup plus légères. Je préfère la 1ère à la 2ème pour ma part, mais pas de beaucoup. On y trouve des longueurs.
Mais le jeune Brahms a fait beaucoup plus intéressant, les oeuvres pour piano, le premier trio et les oeuvres chorales (l'Ave Maria notamment).

Cello a écrit:

Allez, si je devais sortir mes oeuvres orchestrales préférées de Brahms, tous genres confondus, je dirais:

La 4ème Symphonie
Le 2ème Concerto pour Piano
Le Double Concerto pour Violon et Violoncelle

Je rejoins tout à fait ce trio de tête. Encore que le premier mouvement du premier concerto pour piano a de grandes qualités, en terme de tension dramatique et de gravité, ou de solennité...
Ravi de voir que l'on ne cite pas le concerto (?) pour violon :p

Par contre, je ne me suis jamais penché activement sur son Requiem, des avis ?

Qu'est ce que tu as contre le concerto pour violon?

Va voir le site d'alexandreBrs, rigole un bon coup et déduis-en que ce qu'il a contre le concerto pour violon n'a ni importance, ni intérêt...

Je ne sais pas qui rigole le plus entre nous, mais dans les deux cas, c'est assez dommage.. dommage de voir que certains considèrent qu'on n'est qu'un imbécile dont il faut se moquer si on n'a pas strictement les mêmes gouts qu'eux. Bof.

Vadim22-->je n'apprécie pas vraiment ce concerto, il est trop mou et ennuyeux à mon gout.

Cela dit, je reviens à ma question précédente, que pensez-vous du Requiem ?

AlexandreBrs a écrit:

Je ne sais pas qui rigole le plus entre nous, mais dans les deux cas, c'est assez dommage.. dommage de voir que certains considèrent qu'on n'est qu'un imbécile dont il faut se moquer si on n'a pas strictement les mêmes gouts qu'eux. Bof.

Le problème ce n'est pas tes goûts mais l'assurance dont tu fais preuve pour démonter beaucoup de choses avec finalement peu de culture.
Maintenant, si tu veux raviver les querelles 1 mois après, ça va forcément te retomber dessus...

Nan, mais je tombe là_dessus un mois après, et je trouve cette remarque dommage. Ca n'apporte rien de se moquer..
D'ailleurs, je préfère parler du sujet (je suis sérieux sur le Requiem de Brahms, j'aimerai bien vos avis) plutôt que de dériver sur le même débat sans intérêt.