Spécificités de l'interprétation de la musique baroque

blowingguy a écrit:

Herreweghe est bon, non?
(moi j'adore ses Cantates et ses Passions. J'ai même sa Messe en Ut mineur de Mozart))

"J'ai même" Mais attend c'est très bon comme enregistrement. Des superbes choeurs. Et belles couleurs. Diapason d'or.

Citation :

Sans baguette et en battant la mayonnaise… souvent

Citation :

Diapason d'or.

Ce qui ne veut rien dire

sinon la partoche dépouillé à fond....c'est très irritant .
On fait quoi ??? des tremblements????
Comme dans Didon et Ennée (l'air avant la mort de Didon;quant elle parle à Belinda) sur la partition c'est le vide absolue et quant je ne sais qui chante c'est très riche .On fait comment au juste????

Les interprétations évoluent tellement avec le temps. On joue les oeuvres presque deux fois plus vite aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans.

Que pensez-vous de ces changements de tempo ? Je viens d'entendre le Sanctus de la Messe en si mineur par Karl Richter c'est quasiment deux fois plus lent que les interprétations d'aujourd'hui !

De même (ok ce n'est pas baroque) mais réécoutez l'Introit du Requiem de Mozart par Bernstein et écoutez une interprétation d'aujourd'hui ! La différence du tempo est aussi de rapport 1/2 !!

Je ne sais pas quoi penser des gens qui disent que les interprétations baroques avec un gros effectif de musiciens et de chanteurs, c'est "horrible", "affreux", "inaudible", préférant toujours les effectifs réduits et les interprétations plus "légères". Personnellement ça ne me gêne pas du tout d'entendre les deux styles. C'est bien différent mais tout autant appréciable.

Quand j'écoute l'Oratorio de Noël par Fritz Lehmann et l'orchestre philharmonique de Berlin je trouve cela génial !! Et ça ne me gêne pas non plus d'écouter cette oeuvre avec un effectif réduit.

Qu'en pensez-vous ?

Et pourquoi pas Tristan avec l'orchestre de Christie ?

vartan a écrit:

Et pourquoi pas Tristan avec l'orchestre de Christie ?

Ouarf ! ton avatar : au début, j'avais vu un crâne chauve (mais je me réveille, là !)

En très très bref : l'accélération du rythme... moi ça me va très bien (mais je l'ai déjà écrit). Du reste, il est difficile de revenir en arrière en suite.

Plus de vie... moins de "pompe" (dans le sens : on joue à la vitesse d'un cortège solennel). C'est comme ça que je le ressens.

Du reste, en jouant trop lentement les ballets baroques, on avait fini par se rendre compte que les danseurs ne pouvaient plus tenir debout sur certains mouvements ; ils tombaient (ou manquaient de le faire).

Parsifal a écrit:

... préférant toujours les effectifs réduits

Heu, les effectifs moyens pour ma part... 50 environ. Mais moins de 20 ou 250, non.

Sur un autre forum, j'avais écrit à propos d'une version récente de Vénus & Adonis de Desmarest :

Citation :

Sauf erreur, il y a 25 musiciens et 17 chanteurs dans le choeur. D'où — sans doute — ce manque de "coffre" dont je parlais plus haut. L'orchestre me fait beaucoup penser à La Simphonie du Marais dans les symphonies pour les soupers du roy (disque que j'aime beaucoup au demeurant).

Sur Phaëton, il y avait 42 musiciens. Sur Alcyone, 40 musiciens (mais 16 chanteurs pour le choeur). Sur Atys, 53 musiciens et (33 chanteurs pour le choeur). Sur Jephté (Montéclair), Christie avait rassemblé 46 musiciens et 30 chanteurs.

Du reste : je confirme... sur les symphonies pour les soupers du roy, il y avait bien 25 musiciens.

DavidLeMarrec a écrit:

Le seul problème, c'est que Goebel est assez vulgaire (les traits poussés, la basse qui hurle) et en plus pas très en style (toutes ces croches égales, beurk).

J'ai déjà lu quelqu'un lui reprocher de ne pas respecter les "notes inégales"... J'aimerais bien comprendre parce que je n'entends rien de spécial, c'est plus facilement détectable par un musicien ou bien mes oreilles sont définitivement out ?

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pour pianailler, bien sûr - mais à choisir je préfère encore l'air du sommeil la passacaille de Herreweghe.

Petit coquinou !

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le seul problème, c'est que Goebel est assez vulgaire (les traits poussés, la basse qui hurle) et en plus pas très en style (toutes ces croches égales, beurk).

J'ai déjà lu quelqu'un lui reprocher de ne pas respecter les "notes inégales"... J'aimerais bien comprendre parce que je n'entends rien de spécial, c'est plus facilement détectable par un musicien ou bien mes oreilles sont définitivement out ?

En fait, si tu écoutes bien son début de passacaille, tu entendras une montée la première montée faa faa sool laa si en notes égales. Si tu écoutes Herreweghe par exemple, tu entendras faaa fa soool la siii : c'est l'inégalité baroque, elle n'est pas marquée sur le papier mais on la fait.

Je me demande s'il n'y a pas un topo de David quelque part là dessus...

Eragny a écrit:

Xavier : Je te prie de m'excuser de ne pas connaître toute l'œuvre de Schmitt et de ne pas avoir ta culture concernant le XXème siècle Et par la même occasion de ne pas connaître l'œuvre de Zemlinsky, que le méchant baroqueux que je suis a éliminé sans aucun scrupule...

C'est vraiment pas la peine de le prendre comme ça.

Juste pour signaler que Schmitt est vraiment un compositeur à écouter, c'est tout.
Et que sans chercher à tout connaître, la Tragédie de Salomé et le Psaume sont des grandes pièces de leur temps.

Eragny a écrit:

En fait, si tu écoutes bien son début de passacaille, tu entendras une montée la première montée faa faa sool laaa si en notes égales. Si tu écoutes Herreweghe par exemple, tu entendras faaa fa soool la siii : c'est l'inégalité baroque, elle n'est pas marquée sur le papier mais on la fait.

Merci pour cette explication

Je crois que je commence à comprendre : l'aspect "tranché" et martial de la passacaille de Goebel tiendrait en partie au fait que chez lui les notes ont la même longueur et la même durée. C'est ça ?

WoO a écrit:

J'ai déjà lu quelqu'un lui reprocher de ne pas respecter les "notes inégales"... J'aimerais bien comprendre parce que je n'entends rien de spécial, c'est plus facilement détectable par un musicien ou bien mes oreilles sont définitivement out ?

En principe, c'est tout à fait audible. Goebel est plus legato et presque tout à fait égal.
http://musicontempo.free.fr/egal.mp3
Herreweghe est légèrement plus détaché et surtout, le poids et la durée des notes est inégale (alors qu'elles sont écrites de façon identique).
http://musicontempo.free.fr/inegal.mp3
C'est ce qui fait danser. Niquet est le roi du phrasé inégal (et Minko n'est pas mal non plus !).

WoO a écrit:

Eragny a écrit:

En fait, si tu écoutes bien son début de passacaille, tu entendras une montée la première montée faa faa sool laaa si en notes égales. Si tu écoutes Herreweghe par exemple, tu entendras faaa fa soool la siii : c'est l'inégalité baroque, elle n'est pas marquée sur le papier mais on la fait.

Merci pour cette explication

Je crois que je commence à comprendre : l'aspect "tranché" et martial de la passacaille de Goebel tiendrait en partie au fait que chez lui les notes ont la même longueur et la même durée. C'est ça ?

Non, ça c'est juste une erreur de style, mais ça ne gêne pas. Enfin, pas dans l'extrait que j'ai mis. Mais en effet, il fait hurler les basses (où est l'ingénieur du son ? ) sur un rythme quasiment régulier, ce qui donne un aspect assez peu gracieux. Et certains traits mélodiques sont un peu poussés, ce qui fait un peu plus ivrogne que grand genre.

DavidLeMarrec a écrit:

En principe, c'est tout à fait audible. Goebel est plus legato et presque tout à fait égal.
http://musicontempo.free.fr/egal.mp3
Herreweghe est légèrement plus détaché et surtout, le poids et la durée des notes est inégale (alors qu'elles sont écrites de façon identique).
http://musicontempo.free.fr/inegal.mp3
C'est ce qui fait danser. Niquet est le roi du phrasé inégal (et Minko n'est pas mal non plus !).

Effectivement, on y gagne en subtilité.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

C'est ça ?

Non

L'erreur de style c'est cet aspect de marche guerrière (pour schématiser) alors que ça devrait être une danse c'est bien ça ?

Les notes inégales ce sont des notes qui n'ont pas la même durée ni le même poids (? = intensité ? manière de la jouer avec plus ou moins de force ou de douceur ?)

Donc ce que je voulais dire plus haut c'est que si les notes sont égales TA TA TA TA et si le rythme est régulier ça va contribuer à accentuer l'aspect "martial" que Goebel souhaitait visiblement donner à cette page (c'est donc juste dans sa conception mais faux d'un point de vue stylistique)
A l'inverse si les notes ne sont pas de même durée TAaa TA TAA TAa et si le rythme n'est pas régulier l'impression ne sera pas du tout la même...

Je m'excuse si c'est confus mais j'essaie de comprendre...

WoO a écrit:

L'erreur de style c'est cet aspect de marche guerrière (pour schématiser) alors que ça devrait être une danse c'est bien ça ?

Non, c'est plutôt qu'il joue du Lully comme du Telemann.

Citation :

Les notes inégales ce sont des notes qui n'ont pas la même durée ni le même poids (? = intensité ? manière de la jouer avec plus ou moins de force ou de douceur ?)

C'est cela.

Citation :

Donc ce que je voulais dire plus haut c'est que si les notes sont égales TA TA TA TA et si le rythme est régulier ça va contribuer à accentuer l'aspect "martial" que Goebel souhaitait visiblement donner à cette page (c'est donc juste dans sa conception mais faux d'un point de vue stylistique)

Je ne sais pas s'il le souhaitait martial, mais effectivement, c'est stylistiquement à côté par rapport à ce qu'on sait des modes de jeu de l'époque (et qui fonctionnent très bien).

Citation :

A l'inverse si les notes ne sont pas de même durée TAaa TA TAA TAa et si le rythme n'est pas régulier l'impression ne sera pas du tout la même...

C'est cela. Généralement, c'est plus ou moins l'équivalent d'un demi pointé (je ne sais pas si cette notion te dit quelque chose).

Du genre :
- on écrit aaaa aaaa aaaa aaaa aaaa ;
- et on joue aaaaa aaa aaaaa aaa aaaaa.

ça paraît très subtil, pas question de se planter dans les accentuations. Et ça rend ce répertoire passionnant.

Bon finalement je ne suis pas totalement à côté de la plaque
(même si on est complètement HS)

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est plutôt qu'il joue du Lully comme du Telemann.

Chez Telemann les notes ne sont pas inégales ?

Morloch a écrit:

ça paraît très subtil, pas question de se planter dans les accentuations. Et ça rend ce répertoire passionnant.

mais aussi "virtuel" car comme ce n'est pas écrit, on peut jouer à peu près ce qu'on veut en fonction de l'idée qu'on se fait du style, et de la mode dominante

sud273 a écrit:

mais aussi "virtuel" car comme ce n'est pas écrit, on peut jouer à peu près ce qu'on veut en fonction de l'idée qu'on se fait du style, et de la mode dominante

Ce qui donne des tas de propositions passionnantes et autant d'occasion de varier les plaisirs !

WoO a écrit:

Bon finalement je ne suis pas totalement à côté de la plaque
(même si on est complètement HS)

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est plutôt qu'il joue du Lully comme du Telemann.

Chez Telemann les notes ne sont pas inégales ?

Chez les baroques allemands, c'est moins sensible. Et c'est d'ailleurs bien pour ça que Bach est souvent mortel... parce qu'on le joue avec une rectitude déprimante.

WoO a écrit:

Bon finalement je ne suis pas totalement à côté de la plaque
(même si on est complètement HS)

DavidLeMarrec a écrit:

Non, c'est plutôt qu'il joue du Lully comme du Telemann.

Chez Telemann les notes ne sont pas inégales ?

Non ce n'est qu'en musique française. Mais même l'inégalité saute aussi en musique française dans certaines circonstances (notes répétées ; arpèges...)...

Merci pour tous ces éclaircissements

J'avais déjà entendu parler de cette "inégalité" sans savoir exactement ce qu'elle recouvrait et que celle-ci était en fait une spécifité française.

Jorge a écrit:

Non ce n'est qu'en musique française. Mais même l'inégalité saute aussi en musique française dans certaines circonstances (notes répétées ; arpèges...)...

DavidLeMarrec a écrit:

Et c'est d'ailleurs bien pour ça que Bach est souvent mortel... parce qu'on le joue avec une rectitude déprimante.

Oui, le fameux "Ein, zwei, drei !" des cantates de Bach pour Atom

Je me posais aussi une question concernant la fameuse note finale "vibrée", typique du style français qu'on entend tout le temps chez Lully et ses contemporains. Est-ce que celle-ci est notée sur la partition au moyen d'une indication ou bien est-ce un ornement laissé à la fantaisie de l'interprète ?

Désolé Xavier pour ces digressions, on pourrait peut-être déplacer les douze précédents messages et celui-ci dans un fil concernant les questions musicales...

Vu ce qu'on pouvait lire sur les chanteurs de l'époque, il y a des chances sérieuses pour que le vibrato ait été plutôt rare.

Sinon, pour la spécificité française, je ne suis pas d'accord avec Jorge, en musique italienne, on joue de façon légèrement irrégulière. Mais pas au point des français, évidemment.

Et pour la note vibrée ?

WoO a écrit:

Désolé Xavier pour ces digressions, on pourrait peut-être déplacer les douze précédents messages et celui-ci dans un fil concernant les questions musicales...

Simplement personne n'y pense plus tôt, il n'y a qu'à citer et répondre dans le sujet adéquat dès le début de la digression...

DavidLeMarrec a écrit:

Vu ce qu'on pouvait lire sur les chanteurs de l'époque, il y a des chances sérieuses pour que le vibrato ait été plutôt rare.

Sinon, pour la spécificité française, je ne suis pas d'accord avec Jorge, en musique italienne, on joue de façon légèrement irrégulière. Mais pas au point des français, évidemment.

Oui oui ; les notes inégales sont utilisables ici ou là en musique italienne ou allemande voire anglaise. Mais cela devient plus un ornement qu'une règle que l'on ne peut transgresser. Pour relancer une phrase en montée, il n'y a pas mieux ; c'est vrai.

Mais Bach offre aussi parfois des occasions d'utiliser les notes inégales.

Et toujours personne pour répondre à ma note vibrée...

WoO a écrit:

Et pour la note vibrée ?

Je répète :

DavidLeMarrec a écrit:

Vu ce qu'on pouvait lire sur les chanteurs de l'époque, il y a des chances sérieuses pour que le vibrato ait été plutôt rare.

A mon avis, vu leur technique, ils en étaient bien incapables. J'imagine les voix d'époque comme celles de Guillemette (à ses débuts) ou Jennifer Smith, avec des sons droits, acides, presque criés. Et sans doute beaucoup moins au point techniquement...

Jorge a écrit:

Mais Bach offre aussi parfois des occasions d'utiliser les notes inégales.

Minkowski fait cela souverainement.

Je ne parlais pas ici du chant (sans vibrato, c'est entendu) mais uniquement de la musique. Cette note (à moins qu'il ne s'agisse d'une succession rapide de plusieurs notes) qui "vibre" légèrement et qui donne à cette musique une allure de noblesse et un caractère spécifiquement "français" est utilisé par Lully, et c'est systématique, dans toutes ses oeuvres, c'est un peu sa marque de fabrique, un élément incontournable de son style. Est-ce que tout est noté sur la partition, ou bien est-ce qu'il y a une indication, un signe quelconque, quelque chose qui signalerait à l'attention des musiciens que c'est ici qu'il faut jouer de cette manière, ou bien, dernière possibilité, est-ce que cet "ornement" (je ne sais pas comment on peut nommer ça) qui prolonge la note d'une manière si particulière est totalement laissé à l'invention de l'interprète sans qu'il n'y ait rien d'écrit sur le papier ?

O pourrait peut-être trouver un équivalent en chant. Si on prend le Quam Dilecta de Rameau par exemple, chanté par Stéphanie Revidat :
Quam dilecta tabernacula tua
Domine Virtutum
est chanté :
Quam dilecta tabernacula tuuuua
Domine Virtutuuuum
Une indication est-elle notée sur le papier ? Si on prend la version de Herreweghe on voit que la chanteuse n'a pas du tout la même technique ( ) elle est incapable de faire ce que fait Révidat mais on sent quand même chez elle cette volonté de faire durer la note.

D'ailleurs si tu prends le même extrait vidéo, très intéressant pour ça aussi, les violons, avant que Révidat n'intervienne, ne cessent de "vibrer" (on voit les violonistes qui appuient et relachent très rapidement une même corde) : est-ce que ça correspond à une indication précise de la partition ?

Bref, c'était tout le sens de ma question, désolé si ça reste encore flou ou obscur !

Tu parle du trille, c'est celà ?
Si c'est ça c'est vrai qu'on le trouve beaucoup chez Rameau, Lully, et bien moins chez les allemands !

Et ça se peut qu'il soit noté sur la partition, je n'ai pas été vérifier, mais de toute façon on le fait par habitude, et parce que c'est teeeeeeeeeellement plus beau


Xavier : est-ce qu'il y a un fil sur l'interprétation en baroque ? Ca irait à merveille, mais je ne souviens pas d'un tel fil existant...

Il suffit de regarder dans l'index:

https://classik.forumactif.com/general-f1/index-general-t2109.htm

Questions d'interprétations
Musique romantique et interprétation baroque
Liberté dans l’interprétation et arrangements
Débat sur la fidélité de l’interprète
Les grands interprètes brillants dans les passages musicaux dépouillés
Le vibrato
Ingrédients d'un bon ensemble

Eragny a écrit:

Xavier : est-ce qu'il y a un fil sur l'interprétation en baroque ? Ca irait à merveille, mais je ne souviens pas d'un tel fil existant...

Vartan vient de créer ce sujet réservé aux baroqueux

WoO a écrit:

Je ne parlais pas ici du chant (sans vibrato, c'est entendu) mais uniquement de la musique. Cette note (à moins qu'il ne s'agisse d'une succession rapide de plusieurs notes) qui "vibre" légèrement et qui donne à cette musique une allure de noblesse et un caractère spécifiquement "français" est utilisé par Lully,

Oui, c'est un trille, comme le dit Eragny. Le vibrato, c'est une variation de la même note (lorsque le violoniste bouge juste le doigt), par opposition au trille, qui contient deux notes distinctes (un doigt se lève et se repose à plusieurs reprises).

Je n'ai pas conservé cette vidéo, tu n'as pas un autre exemple ? Prends Armide, par exemple, j'ai la partition originale.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est un trille, comme le dit Eragny. Le vibrato, c'est une variation de la même note (lorsque le violoniste bouge juste le doigt), par opposition au trille, qui contient deux notes distinctes (un doigt se lève et se repose à plusieurs reprises).

Je n'ai pas conservé cette vidéo, tu n'as pas un autre exemple ? Prends Armide, par exemple, j'ai la partition originale.

Si on prend l'Ouverture par exemple, juste avant que ne débute le passage en rythme pointé, on entend ça entre autre à la 11ème seconde, entre la 23ème et 24ème, entre la 32 et 33ème , entre la 43 et 45ème seconde... On en entendra de nouveau lors du deuxième et du dernier passage lent.

Sinon j'ai trouvé cet article sur le net qui a l'air de répondre à certaines de mes interrogations : les ornements sont notés par des signes : http://dictionnaire.metronimo.com/index.php?a=term&d=1&q=Ornement

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas conservé cette vidéo, tu n'as pas un autre exemple ? Prends Armide, par exemple, j'ai la partition originale.

En fac similé ?

C'est dispo en ligne mes enfants: ici

J'avais cherché, et ton lien est mort

Citation :

L'élément demandé n'existe pas sur ce serveur ou ne peut pas être affiché.

Question qui me turlupine depuis un bout de temps : qu'est ce que c'est pour vous, une basse continue réussie ?

Un soutien sobre et vivant

Par contre personne n'a répondu à la première question d'Eragny : on ne sait toujours pas si ces fameux trilles sont écrits sur la partition.

Pas forcement, la musique baroque est pleine de conventions que tous les interprètes connaissent. Des trilles sont tellement évidents qu'ils ne sont pas notés.

Wolferl a écrit:

Par contre personne n'a répondu à la première question d'Eragny : on ne sait toujours pas si ces fameux trilles sont écrits sur la partition.

C'est vraiment moi qui ai posé cette question ? Pourtant j'ai l'impression que j'aurais répondu comme Jorge si on me l'avait posée

Tu es complexe en fait.

Eragny a écrit:

Wolferl a écrit:

Par contre personne n'a répondu à la première question d'Eragny : on ne sait toujours pas si ces fameux trilles sont écrits sur la partition.

C'est vraiment moi qui ai posé cette question ?

Ah non, désolé, c'était WoO !

Mais Jorge, quand tu dis qu'ils sont évidents, c'est quand même très aléatoire, à moins d'avoir des témoignages comme quoi c'était vraiment utilisé très fréquemment à l'époque. Mais je suppose que ça doit donc aussi faire varier de beaucoup les différentes interprétations...

Mais non, cela se sent. Si ta phrase se conclue sur un sol# et enfin un la, il est évident que tu vas faire un trille sur le sol# avant d'aboutir au la. Aucun compositeur ne prend la peine de le marquer.

Il en va ainsi de tous les enchainements où il y a un demi-ton qui se veut un peu conclusif (pas forcement à la fin du morceau, la fin d'une phrase suffit).

Ensuite, oui, c'est ce qui fait le sel des interprétations. Outre les trilles obligatoires non marqués comme ceux que je viens de décrire, bien d'autres, pas non plus écrits, sont possibles. C'est alors le choix de l'interpréte de les exécuter ou non. Les puristes de la justesse s'abstiennent, les autres s'en donnent à coeur joie (je suis un grand malade du trille).

Ok, en fait ma question initiale était "est-ce que les ornements caractéristiques du style français qui concluent les phrases de Lully sont notés chez lui ?" Donc la réponse est non. Je me posais les mêmes questions que Wolferl : aléatoire, témoignages, etc...

Je me rappelle toujours les propos d'un claveciniste pour répondre à ce genre de questions:

"en musique baroque, le compositeur te donne le point de départ et le point d'arrivée ; et au milieu il te dit de te démerder".

C'est cela qui est grisant dans cette musique

Jorge a écrit:

Je me rappelle toujours les propos d'un claveciniste pour répondre à ce genre de questions:

"en musique baroque, le compositeur te donne le point de départ et le point d'arrivée ; et au milieu il te dit de te démerder".

C'est cela qui est grisant dans cette musique

Ou pénible justement.