Edgar Varèse (1883-1965)

Oui, Amériques est certainement le plus accessible, c'est aussi sa première oeuvre (à part Un grand sommeil noir). Mais pour moi, c'est de la cacophonie.

joachim a écrit:

Je sais de quoi je parle, car je viens d'écouter le coffret de l'intégrale Varese, et j'ai tenu le coup !

Je n'ai pas eu ce courage…

joachim a écrit:

Oui, Amériques est certainement le plus accessible, c'est aussi sa première oeuvre (à part Un grand sommeil noir).

Et Offrandes, superbes mélodies!
Mon oeuvre préférée avec Amériques.

joachim a écrit:

Mais pour moi, c'est de la cacophonie.

A ce moment-là le Sacre du printemps aussi...

je me demande dans quelle mesure Varèse n'est pas responsable de ma méfiance vis-à-vis de Debussy? je trouve rétrospectivement que du point de vue des procédés de composition, c'est à peu près la même chose.
Quitte à se passer totalement de la notion de plaisir, je trouve Boulez (le compositeur) tout aussi ennuyeux, mais beaucoup plus profond.

Le Sacre, rien à voir, il y a une structure rythmique d'une force peu commune, ce qui est complètement négligé par Varèse et Boulez.

sud273 a écrit:

je me demande dans quelle mesure Varèse n'est pas responsable de ma méfiance vis-à-vis de Debussy? je trouve rétrospectivement que du point de vue des procédés de composition, c'est à peu près la même chose.
Quitte à se passer totalement de la notion de plaisir, je trouve Boulez (le compositeur) tout aussi ennuyeux, mais beaucoup plus profond.

C'est très subjectif ce que tu dis là, je ne me passe de plaisir ni avec Debussy ni avec Varèse.

sud273 a écrit:

Le Sacre, rien à voir, il y a une structure rythmique d'une force peu commune, ce qui est complètement négligé par Varèse et Boulez.

Ah oui tiens, il n'y a aucun travail rythmique dans Amériques.

joachim a écrit:

Je donnerais l'oeuvre complète de Varèse contre la moindre oeuvrette de Mozart, comme la Tartine de Beurre

Pas moi.

Pour ceux qui ont du mal avec Varèse, essayez surtout Offrandes, une courte oeuvre très séduisante pour soprano et orchestre, avec quelques relents impressionnistes bien que Varèse soit déjà reconnaissable.
Une très belle oeuvre de jeunesse, un peu plus hédoniste que les oeuvres difficiles de la maturité, mais qui peut aider à rentrer dans son univers.

J'ai réécouté Ionisation il n'y pas longtemps de ça. Finalement, ce n'est pas si mal que ça cette recherche sur les percussions. Je n'écouterais pas ça tous les jours mais je ne déteste pas. Comme quoi, c'est toujours bon de réécouter des oeuvres qu'on n'aime pas à la première écoute...

Et il y a à mon avis bien mieux chez Varèse; si tu aimes Ionisation, tu peux aimer beaucoup d'autres choses.

Moi j'aime bien aussi, c'est rigolo, mais franchement pour moi ça n'est pas de la vraie musique, ça ne sort pas du stade du bricolage (plus ou moins) imaginatif. C'est purement bruitiste, je ne vois pas du tout où est l'émotion.

Spiritus a écrit:

Moi j'aime bien aussi, c'est rigolo, mais franchement pour moi ça n'est pas de la vraie musique, ça ne sort pas du stade du bricolage (plus ou moins) imaginatif. C'est purement bruitiste, je ne vois pas du tout où est l'émotion.

Encore une fois, on est d'accord !

oui, ça devient une habitude

Bruitiste, moi je ne suis pas d'accord. Lachenmann ou Koskinen, c'est bruitiste. Pas Ionisations. Mais oui, c'est uniquement percussif et pas forcément émouvant.

Encore une fois, rien ne vaut la partie orchestre de Déserts !

Spiritus a écrit:

Moi j'aime bien aussi, c'est rigolo, mais franchement pour moi ça n'est pas de la vraie musique, ça ne sort pas du stade du bricolage (plus ou moins) imaginatif. C'est purement bruitiste, je ne vois pas du tout où est l'émotion.

Ben oui y a pas de violons ni de cuivres, d'où viendrait l'émotion??

tu sais bien que je n'ai pas voulu dire ça.

Bon, ionisations, ce côté bruitage pour "vitrines animées" je le ressens toujours. Cependant, ce côté recherche de l'effet est indéniablement intéressant (m'enfin, j'écouterais pas ça non plus tous les jours)
Par contre, Amériques, c'est excellent. L'atmosphère est incroyable !

Sérieusement, j'ai écouté Ionisation il n'y a pas longtemps... et même si on peut trouver ça cacophonique (en comparaison à la norme musicale évidemment), car ça ne l'est pas et après plusieurs écoutes, on sent que c'est construit.
Franchement on peut prendre carrément beaucoup de plaisir en 6 minutes. On ne peut pas enlever que ça dégage quelque chose... Moi, à l'écoute, j'ai l'impression de changer de société, de monde, comme si les lois de l'acoustique s'étaient métamorphosées et qu'elles nous envahissaient intensément et trop brièvement qu'on en vient à regretter son départ...

Découverte de Varese avec au programme Arcana et Densité 21.5. C'est mitigé: 50%.

Arcana m'a assez déçu. Beaucoup de cuivres un peu bourrins. J'ai eu l'impression d'une musique qui procède par à-coups continuels, fatiguante sur la longueur. Il y a un épisode au début du 2ème tiers qui était agréable, un peu impressionniste mais à part ça, je suis resté de marbre, ni rebuté ni séduit.

Densité 21.5 m'a vraiment plû par contre. Comme c'est court, le fait que ce soit pour flûte solo ne génère aucune lassitude. En plus, il y a plusieurs effets de timbre qui apportent de la variété et la récurrence de certains motifs permet de s'y répérer assez rapidement.

Je te conseille en priorité Offrandes et Amériques.

Offrandes est une suite de 2 mélodies avec orchestre, très belles, avec des traces de Debussy dedans.

Amériques contient aussi un passage central un peu impressionniste, mais c'est surtout, à mon avis, son oeuvre la plus marquante.
Peut-être que tu accrocheras plus qu'avec Arcana.

Mais si tu as trouvé Arcana bruyant et sans attrait, il y a peu de choses qui risquent de te plaire chez Varèse.

Pas exactement bruyant, ça ne m'a pas agressé. Sans attrait est plus exact. Un peu lourd.

Cello a écrit:

Pas exactement bruyant, ça ne m'a pas agressé. Sans attrait est plus exact. Un peu lourd.

Déserts, c'est extra, et pas sans attrait en principe.

(Et dire que son opéra Oedipe est perdu...)

Je me suis replongé un peu dans Varèse, avec l'intégrale Chailly.

Amériques et Arcana sont toujours mes oeuvres préférées, avec Offrandes.

J'ai hâte d'entendre ça en concert à Pleyel, ça va être chouette!
Ca sera surement tout autre chose qu'au disque.

C'est absolument fascinant au niveau orchestral, et puis tous ces timbres à la fois bizarres et beaux...
Oui, Varèse je trouve ça souvent beau, aussi étonnant que ça puisse paraître. Et poétique en fin de compte.

Idem pour Ecuatorial, on ne comprend pas tout ce qui se passe, avec ces clusters d'orgue, ces Ondes Martenot... mais ça marche, on est emmené ailleurs.

J'arrive mieux à appréhender Hyperprism ou Déserts aussi, même si ça me touche un peu moins.

Tuning up est plus anecdotique mais assez amusant avec ses citations et cet orchestre qui s'accorde.

J'en profite pour dire tout le bien que je pense de ces enregistrements Chailly, la beauté et les couleurs de son orchestre sont idéales pour équilibrer l'âpreté varésienne.

Je cherche un conseil PLS!

Je ne connais pas vraiment la musique de Varese sauf qqs ecoutes sporadiques. Je voulais justement profiter de ce qu'ils proposent a Pleyel (et ailleurs cette saison) pour m'y introduire.

J'ai les billets pour les deux concerts a Pleyel mais je dois malheureusement renoncer a un des deux. Il s'agit donc de celui le 3 oct http://www.sallepleyel.fr/francais/programme/detail_representation.asp?id_rep=22070 et l'autre qui sera le 4 oct http://www.sallepleyel.fr/francais/programme/detail_representation.asp?id_rep=22071

Lequel des deux est plus representatif ?

Evidemment la meilleure option serait d'aller ecouter les deux, mais mon probleme est qu'en meme temps il y aura Die Zauberflote au Chatelet et j'ai promis d'y aller... c'est complique.

MERCI d'avance!


P.S. Ou est Xavier ? J'espere que tout va bien !?

C'est très très dur... vraiment...

Allez, je choisirais peut-être celui du 4 Octobre.. pour Déserts (électro acoustique, superbe, singulier et très connu, le "fameux scandale"), Ionisation (la première oeuvre entièrement consacrée à des percussions si on omet certains intermèdes de Ballet et Opéra ; avec fameuse sirènes de Varèse), et Arcana pour le "premier" Varèse (je préfère Amériques dans le genre, mais bon c'est quand même excellentissime..).
Tu louperais des choses évidemment dont "un grand sommeil noir" qui est du Varèse très différent, l'oeuvre la plus ancienne qu'il a souhaité conserver, mais pas "représentatif" (beaucoup plus classique), "Amériques" etc. Mais bon en même temps il a fait que des trucs différent ce gaillard..

Enfin bon.. encore une fois personnellement je n'aurais pas pu faire de choix.. mais je prendrais le 4 Octobre pour le "représentatif".
Mais entre nous les 2 concerts sont variés.


Pour xavier, il improvise en Italie.

J'ai eu la chance d'entendre Amériques en vrai, et ça fracasse...

Merci merci merci!

J'irai donc le dimanche

Aaah c'est caaa! Tres bien pour Xave. Italia e sempre bella

Sur le site cairn.info, on peut consulter des articles divers dont celui-ci
http://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2004-1-page-129.htm
Sur Un mythe fondateur de la musique contemporaine : le « scandale » provoqué en 1954 par la création de Déserts d’Edgar Varèse
Par Julien Mathieu

hahafantomus a écrit:

Tu as changé d'avis pour Ecuatorial…

Si tu fais référence au premier message de ce sujet qui a 7 ans... oui, j'aime de plus en plus cette oeuvre. (même si ce n'est pas ma préférée)

hahafantomus a écrit:

Après les deux-trois trucs que je t'ai signalé comme varèsien, c'est plus dans la veine d'Arcana, Ecuatorial, Amériques ou Intégrales*…
[...]
*pourquoi n'aimes-tu pas Intégrales ? Certes, c'est peut-être un poil plus radical (ou dissonant) qu'Amérique mais il y a quand même une force expressive, lyrique (?) qui amoindri cette radicalité…

Si Intégrales est lyrique, alors qu'est-ce qui ne l'est pas? (je crois que c'est une erreur d'accoler des adjectifs comme lyrique ou romantique à n'importe quel compositeur... après on est déçu!)
C'est pas les dissonances qui me rebutent comme tu l'as remarqué, ce n'est pas foncièrement plus dissonant qu'Amériques ou les Penderecki les plus radicaux...
Je ne trouve pas ça expressif, tout simplement, ça n'exprime rien qui me touche de quelque façon que ce soit.

Ah et puis quand même, Intégrales c'est très gris au niveau des couleurs instrumentales, là où il y a une grande richesse dans les oeuvres pour grand orchestre ou même orchestre bizarre du style Ecuatorial. Ca doit jouer dans mon appréciation.

C'est vrai, elle est peut-être plus sèche… (tiens je vais la réécouter…).

Bon, je réécoute Intégrales. Non, je ne trouve pas ça gris… ; plutôt des touches jaunes contrastant avec des masses violettes/ bleues et rouges.

Je trouve même ça plutôt coloré (quoique plutôt des couleurs primaires et secondaires assez saturées).

Sinon héroïque est un bien meilleur mot que lyrique… Oui, je trouve ça héroïque.

(Et c'est bien l'une de mes préférées)


Ecuatorial : les couleurs sont plus nuancées, moins saturées.

Par contre, c'est quand même assez bordélique* comme morceau, non ?

*En virant la théremine et le chanteur, je lui trouve des accents assez xénakiens…

hahafantomus a écrit:

Ecuatorial : les couleurs sont plus nuancées, moins saturées.

Par contre, c'est quand même assez bordélique* comme morceau, non ?

Un peu peut-être, c'est ce qui fait que je n'ai pas aimé tout de suite, mais pour moi c'est sans commune mesure avec Xenakis, et plus expressif qu'Intégrales.

hahafantomus a écrit:

*En virant la théremine et le chanteur, je lui trouve des accents assez xénakiens…

Que Xenakis ait influencé Penderecki et Ligeti, peut-être, je veux bien, mais Varèse...

Xavier a écrit:

et plus expressif qu'Intégrales.

Je trouve ça surtout plus dense qu'Intégrales.

Citation :

mais pour moi c'est sans commune mesure avec Xenakis,

En vingt/ trente ans après, heureusement que c'est plus bordélique ; ça s'appelle le progrès

(et puis tu n'as pas écouté les trucs les plus hardcores de Xénakis )

Après une première approche plutôt dubitative il y a un an ou deux, je me replonge dans Varèse avec Amériques, Arcana et Ionisation...
et je trouve ça énorme!
Amériques m'avait laissé un souvenir assez cauchemardesque à l'époque, aujourd'hui j'ai du mal à comprendre pourquoi, c'est en fait assez immédiat comme langage, avec des alliances de timbres savoureuses et souvent des ambiances assez magiques, on sent qu'il est vraiment influencé par Debussy et Stravinsky et qu'il ne sort pas du tout de nulle part comme il m'avait paru la première fois.
Arcana est finalement plus austère, alors que cette pièce m'avait étrangement moins horrifié qu'Amériques lors de ma première approche. Cello parlait de progression par à-coups successifs sans véritable linéarité au niveau de la forme globale, c'est quelque chose que j'ai également ressenti au départ mais qui s'évanouit par la suite lorsqu'on se familiarise avec l'oeuvre, on perçoit mieux alors le flux profond qui l'anime et dont les coups de boutoirs successifs ne sont que les manifestations superficielles, comme des scories jaillissant d'un torrent de lave.
Du coup je suis assez d'accord avec ceux pour qui Varèse reste encore aujourd'hui relativement sous-estimé, alors qu'il me semble avoir un langage très personnel pour l'époque, avec ces constructions d'accords dissonnants par superposition de strattes instrumentales étagées du grave vers l'aigu, ces frémissements continuels de percussions, ces motifs de marches amorcées et dissoutes, et ces larges nappes sonores baignant dans un éclairage trouble entre deux déflagrations...

Ionisation c'est bien la pièce pour percu seules ?

Oui! Une sacrée expérience...

Cololi a écrit:

Ionisation c'est bien la pièce pour percu seules ?

Oui.

benvenuto a écrit:

Oui! Une sacrée expérience...

Tu trouves ?
Moi je n'y vois absolument aucun intérêt. Je n'ai jamais écouté quelque chose de pire (à part les métronomes de Ligeti).

Cololi a écrit:

Moi je n'y vois absolument aucun intérêt. Je n'ai jamais écouté quelque chose de pire (à part les métronomes de Ligeti).

Les métronomes de Ligeti sont amusant, même musicalement parlant ; malgré que la chose soit assez simple à suivre (moins simple pour les exécutants ).

Mais rappelons qu'il s'agisse là d'un canular - comme l'a confirmé Ligeti lui-même - pour se moquer de l'intelligentsia de l'époque.
Ce qui ne l'empêche pas de ne pas être inintéressante, malgré un résultat sonore et une variation assez simple ; ce dût être un petit chalenge à concevoir.

Tu peux y voir une "musique d'ambiance" si tu veux , c'est assez unique (encore qu'il doit y avoir des semblables en musique concrète). Mais une ambiance active, tout de même, c'est pas relaxant

Beh voilà tout le pb : si Ligeti c'était pour faire de l'humour (je l'espère pour lui en tout cas), ce n'était pas le cas de Varèse (dans Ionisation)

Amériques c'est sympa (pas de quoi sauter au plafond soyons clair).

Ah c'est drôle, pour moi Ionisation est de loin plus accessible qu'Amériques, je trouve que ça pulse à mort, paradoxalement la contrainte d'utiliser un effectif instrumental aussi sélectif le pousse, me semble-t-il, à renforcer la cohérence et la densité de son discours, d'où une oeuvre à la fois très intelligible dans son propos et agréablement dépaysante dans sa physionomie.

Ionisation est pourtant une pièce très intéressante (une des premières pour percussions ?). C'est bien construit quand même. Les effets de polyrythmies sont plutôt riches et l'enchaînement assez fluide. Après, c'est sûr qu'il faut aimer la percu
Edit : je répondais à Col

Le Ligeti, c'est pas que un pied de nez. Musicalement, c'est pas quelconque, même si c'est surtout gonflé.

Je vois pas le liens avec Varèse ; Ionisation est une petite pièce fascinant et exaltante. C'est une des premières pièce, en occident à être composée pour ensemble exclusif de percussions. En revanche, on retrouve en Asie, ce genre de rythmes complexe pour percussions seules, même si l'esthétique y est bien sûr différente.

kegue a écrit:

Ionisation est pourtant une pièce très intéressante (une des premières pour percussions ?). C'est bien construit quand même. Les effets de polyrythmies sont plutôt riches et l'enchaînement assez fluide. Après, c'est sûr qu'il faut aimer la percu
Edit : je répondais à Col

Je déteste ça ^^.

Et puis, Varèse a su garder l'aspect rythmique sans forcémént tomber dans l'unique travail de timbre
Franchement, le développement de la phrase de caisse claire est super bien fait

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

Ionisation est pourtant une pièce très intéressante (une des premières pour percussions ?). C'est bien construit quand même. Les effets de polyrythmies sont plutôt riches et l'enchaînement assez fluide. Après, c'est sûr qu'il faut aimer la percu
Edit : je répondais à Col

Je déteste ça ^^.

Alors oui, effectivement

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

Ionisation est pourtant une pièce très intéressante (une des premières pour percussions ?). C'est bien construit quand même. Les effets de polyrythmies sont plutôt riches et l'enchaînement assez fluide. Après, c'est sûr qu'il faut aimer la percu
Edit : je répondais à Col

Je déteste ça ^^.

L'orgue forme une bouillie moins claquante Comme Bruckner, les percussions sont aussi fondues que le reste.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

Ionisation est pourtant une pièce très intéressante (une des premières pour percussions ?). C'est bien construit quand même. Les effets de polyrythmies sont plutôt riches et l'enchaînement assez fluide. Après, c'est sûr qu'il faut aimer la percu
Edit : je répondais à Col

Je déteste ça ^^.

L'orgue forme une bouillie moins claquante Comme Bruckner, les percussions sont aussi fondues que le reste.

Tu grilleras en enfer de toute façon. Et dans un enfer particulier ... tu devras (cloué au sol) écouter de force et en boucle ... Boulez, Varèse et Glass

Moi par contre Bach et Couperin m'attendent dans les nuages avec un orgue.

Tu feras juste attention de ne pas croiser Keith Emerson et Hugh Banton

@ Cololi : Et mis à part ça, que penses-tu de son œuvre symphonique ?