Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...

de l'éternel "elle (il) n'a pas la voix du rôle"

Pelléas a écrit:

Ses prises de rôle dans Offenbach (et pas de vilipendage des artistes "offenbachiens"!) ont été fantastiques, ses "Reines de la nuit", son Ophélie dans Hamlet, ses Sophie, Zdenka ou Zerbinetta dans Richard Strauss sont excellents. Sa voix de soprano colorature a été parfaite, si on n'aime pas ce genre pas la peine de critiquer!
Dans ses différentes compilations il faut entendre sa Frülingsstimmenwaltzer de Johan Strauss et sa Cunegonde de Bernstein pour entendre la qualité de sa voix à ses débuts.

ah mais dans tout ce que tu viens de citer, elle est carrément formidable! Et c'est d'ailleurs ça qui restera d'elle. Sa voix était dans son élément le plus total avec ces rôles.

aurele a écrit:

Xavier a écrit:

Evidemment, si on avait demandé à Sutherland de se cantonner au répertoire australien...
Bref, tu as compris ce que je voulais dire.

Pour moi ce n'est pas vraiment une question de nationalité qui fait que je discrédite Dessay dans ce répertoire, c'est surtout une question encore une fois d'adéquation d'une voix à un rôle.

Peut-être mais il se trouve que ce genre de considération tombe presque systématiquement sur le cas de figure que je décris, et je trouve ça un peu étriqué.

calbo a écrit:

de l'éternel "elle (il) n'a pas la voix du rôle"

Certes mais c'est une réalité en ce qui concerne Dessay.

aurele a écrit:

calbo a écrit:

de l'éternel "elle (il) n'a pas la voix du rôle"

Certes mais c'est une réalité en ce qui concerne Dessay.

Un tel raisonnement hyper académique qui refuse aux chanteurs tout rôle sortant de ceux adaptés pleinement à leur voix empêche toute surprise, toute audace, tout changement! Dessay apporte quelque chose à ce répertoire, sans avoir la prétention de détrôner la Lucia ou l'Amina de Callas, l'Elvira de Sutherland (si jamais elle la chante). Et elle apporte quelque chose d'autre, qui peut amener les coloratures dramatiques à enrichir leur façon d'aborder tous ces rôles. Et si Callas n'avait chanté que le répertoire de sopranes dramatiques? Elle aurait peut-être eu une carrière plus longue, mais quel univers sans ses Lucia, Amina, Bolena, sans son interprétation incroyable de la Voce poco fa????? S'il est vrai que je n'ose pas les comparer (voix raidcalement différentes), je tiens juste à dire que j'aime les chanteuses qui dépassent leurs limites. Par exemple, je suis dingue de la voix de Garanca. Mais elle arrête de chanter des airs à vocalises et ne fait plus que Carmen sur scène, je pense qu'elle rate l'occasion de faire de très belles choses en bel canto. Je lui reproche de ne pas avoir l'audace de Natalie Dessay, en quelque sorte. De même, Netrebko, quand elle chante des airs de colorature, prend des risques. Je trouve le résultat infâme mais beaucoup aiment. Pour autant, je ne la poursuis pas pour le lui reprocher, et me contente d'apprécier ce qu'elle fait de bien.

Ce que vous dites ne donne pas un terrain de réponse intéressant : oui, on est d'accord, Dessay n'est pas née avec la voix pour ces rôles. Elle a entamé un grand travail pour faire évoluer sa voix et se lancer malgré tout dans ces défis, et le résultat est loin d'être inintéressant. J'y prends du plaisir, pas toi, mais ce n'est franchement pas grave, ces rôles sont chantés par d'autres que tu préfères. elle t'agace sans doute parce qu'elle est très populaire, sans quoi tu n'y prêterais pas d'attention. Je ne vois pas l'intérêt pour toi d'insister.

Je regarderai probablement la retransmission de La Traviata d'Aix sur Arte cet été pour me faire une idée globale car je ne la connais que dans le grand air du I, le "Libiamo" et "Un di felice" (son très précaire pour ces derniers) et le duo du II avec Germont (avec son époux en Germont lors d'un gala UNICEF je crois qui avait été diffusé à la radio. Néanmoins, j'ai du mal à voir ce qu'elle peut apporter à ce rôle et aux autres rôles belcantistes. Son cri dans Lucia dans la scène de la folie dans la vidéo que l'on a du Met est grotesque, n'a pas sa place dans la partition. Cela montre qu'elle ne sait verser que dans l'hystérie de plus en plus. Il n'y a pas besoin de cela pour souligner la folie du personnage.

Jérémie Rousseau vient de dire que Dessay ces jours-ci enregistre avec Haïm un programme Handel autour des airs de Cleopatra.

C'est la grande mode Cleopatra, on pourra donc comparer ou plutôt apprécier Dessay et Bartoli, des voix aussi différentes dans le même rôle mais ce n'est pas incompatible.
A une époque sur scène, Dessay aurait été physiquement très crédible dans ce rôle.

AD a écrit:

A une époque sur scène, Dessay aurait été physiquement très crédible dans ce rôle.

Aujourd'hui, je ne pense pas qu'elle puisse l'être. Cleopatra appelle une autre voix que la sienne même si ce sera moins embêtant que dans le bel canto. Carsen avait fait de Morgana une soubrette, Dessay avait donc abordé ce rôle de cette manière. Elle n'a rien d'une reine d'Egypte tant vocalement que physiquement parlant. A mon avis, ce disque Handel ne comportera que des tubes. Il y aura sûrement un air d'Alcina : "Ah! mio cor" très probablement. Il y aura je parie également "Lascia ch'io pianga". Je pense qu'elle risque d'être assez ridicule dans ces airs.

aurele a écrit:

Elle n'a rien d'une reine d'Egypte tant vocalement que physiquement parlant.

On lui mettra du fond de teint.

ça ressemble à quoi une reine d'Egypte?

Pas sûr que ce soit forcément comme dans Asterix et Cléopâtre

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Elle n'a rien d'une reine d'Egypte tant vocalement que physiquement parlant.

On lui mettra du fond de teint.

Sur le strict plan vocal, elle n'a pas la pulpe, la sensualité requise. Elle n'a pas le chant baroque dans le sang par ailleurs. On a suffisamment de chanteuses spécialistes de ce répertoire aujourd'hui. On a pas besoin qu'elle s'y attaque. Elle veut se faire plaisir évidemment. C'est sa motivation première.

Certains diront que De Niese s'approche le plus physiquement parlant du rôle. Ingrid Perruche que j'ai vu/entendu en vrai à Nancy était plutôt crédible sur le plan physique. Pour Dessay, une perruque ne changera rien à mon avis.

Et oui elle en a le physique (le nez de Cléopâtre!)

Quant à la voix c'est une autre question...

de visage, Dessay ressemble pas mal au 2ème buste.

Otello a écrit:

de visage, Dessay ressemble pas mal au 2ème buste.

Exact c'est assez frappant

aurele a écrit:

AD a écrit:

A une époque sur scène, Dessay aurait été physiquement très crédible dans ce rôle.

Aujourd'hui, je ne pense pas qu'elle puisse l'être. Cleopatra appelle une autre voix que la sienne même si ce sera moins embêtant que dans le bel canto. Carsen avait fait de Morgana une soubrette, Dessay avait donc abordé ce rôle de cette manière. Elle n'a rien d'une reine d'Egypte tant vocalement que physiquement parlant. A mon avis, ce disque Handel ne comportera que des tubes. Il y aura sûrement un air d'Alcina : "Ah! mio cor" très probablement. Il y aura je parie également "Lascia ch'io pianga". Je pense qu'elle risque d'être assez ridicule dans ces airs.

Pour ton info ... Haendel c'est justement le bel canto. Rossini c'est le bel canto finissant ... et Donizetti et Bellini, ça n'en est déjà plus (on parle de bel canto romantique ... m'enfin c'est l'extrême fin du bel canto). Alors inverse pas tout

Pelléas a écrit:

Quant à la voix c'est une autre question...

Voici ce que j'aime entendre dans ce rôle et que je n'aurai absolument pas avec Dessay :
/watch?v=C9PtfKIE9zg
/watch?v=LV2qg6BraPE

J'ai choisi le même air. Essayez de vous imaginer Dessay là dedans. C'est l'un des plus beaux airs de cet opéra et j'ai peur qu'il soit vraiment mal interprété par Dessay.

aurele a écrit:

Pelléas a écrit:

Quant à la voix c'est une autre question...

Voici ce que j'aime entendre dans ce rôle et que je n'aurai absolument pas avec Dessay :
/watch?v=C9PtfKIE9zg
/watch?v=LV2qg6BraPE

J'ai choisi le même air. Essayez de vous imaginer Dessay là dedans. C'est l'un des plus beaux airs de cet opéra et j'ai peur qu'il soit vraiment mal interprété par Dessay.

OK mais pourquoi tu t'es attaqué à son physique ?

Siegmund a écrit:

Il me semble qu'il s'agit de Sofia Essaïdi, ex-star académicienne qui a joué le rôle dans une comédie musicale intitulée Cléopâtre, la dernière reine d'Egypte. Moi je préfère elle :

Pelléas a écrit:

OK mais pourquoi tu t'es attaqué à son physique ?

Aujourd'hui, on veut de plus en plus que les artistes soient crédibles sur le plan physique dans leurs rôles. Pourquoi croyez vous que De Niese a été choisie pour interpréter ce rôle dans la production de Glyndebourne de McVicar qui a été pensée pour elle?

aurele a écrit:

Certains diront que De Niese s'approche le plus physiquement parlant du rôle. Ingrid Perruche que j'ai vu/entendu en vrai à Nancy était plutôt crédible sur le plan physique. Pour Dessay, une perruque ne changera rien à mon avis.

Et alors De Niese a la voix pour chanter ce rôle ?
Hum, intéressant

aurele a écrit:

Aujourd'hui, on veut de plus en plus que les artistes soient crédibles sur le plan physique dans leurs rôles. Pourquoi croyez vous que De Niese a été choisie pour interpréter ce rôle dans la production de Glyndebourne de McVicar qui a été pensée pour elle?

Heu... parce qu'elle chante beaucoup et bien ce répertoire, qu'elle est connue et qu'elle joue bien??

Hidraot a écrit:

Et alors De Niese a la voix pour chanter ce rôle ?
Hum, intéressant

Elle l'a en tout cas plus que Dessay même si c'est loin d'être ma Cleopatra idéale. L'idéal aujourd'hui serait Karina Gauvin.

aurele a écrit:

Hidraot a écrit:

Et alors De Niese a la voix pour chanter ce rôle ?
Hum, intéressant

Elle l'a en tout cas plus que Dessay même si c'est loin d'être ma Cleopatra idéale. L'idéal aujourd'hui serait Karina Gauvin.

Et bien tant mieux si tu en es convaincu, je suis loin de le penser. Et puis bon, Gauvin à toutes les sauces ...

je pense qu'avec un italien moins francisé et l'absence de toute forme d'hystérie interprétative, Dessay pourrait se sortir mieux qu'honorablement de ce rôle.

aurele a écrit:

C'est l'un des plus beaux airs de cet opéra et j'ai peur qu'il soit vraiment mal interprété par Dessay.

Dans ce cas, mieux vaut peut-être t'abstenir d'écouter ...

aurele a écrit:

Aujourd'hui, on veut de plus en plus que les artistes soient crédibles sur le plan physique dans leurs rôles.

C'est vrai qu'on voit de moins en moins de chanteuses plantureuses sur scène mais de là à vraiment avoir la silhouette et la tête de l'emploi ... cela risque quand même de limiter les rôles ... surtout pour Cio Cio San !

Franchement, je crois que ce qui a changé et évolué dans la mes, c'est l'approche et la mise en place plus réelle mais pas nécessairement le physique.

Hidraot a écrit:

Et bien tant mieux si tu en es convaincu, je suis loin de le penser. Et puis bon, Gauvin à toutes les sauces ...

Qui serait la Cleopatra idéale pour toi aujourd'hui? Gauvin est mon artiste favorite aujourd'hui dans le répertoire baroque parmi les sopranos.

Otello a écrit:

je pense qu'avec un italien moins francisé et l'absence de toute forme d'hystérie interprétative, Dessay pourrait se sortir mieux qu'honorablement de ce rôle.

Où serait l'émotion requise pour "Se pietà"? J'ai peur qu'elle en fasse des tonnes dans les airs à colorature. Il faut aussi une certaine sensualité, chaleur, rondeur dans la voix. Certes, les deux défauts que tu évoques sont problématiques. Je suis quelqu'un qui adore le répertoire baroque et j'ai des attentes très élevées au niveau des distributions. Je ne doute pas que cela va remplir le Palais Garnier sur son simple nom.

aurele a écrit:

AD a écrit:

A une époque sur scène, Dessay aurait été physiquement très crédible dans ce rôle.

Aujourd'hui, je ne pense pas qu'elle puisse l'être. Cleopatra appelle une autre voix que la sienne même si ce sera moins embêtant que dans le bel canto. Carsen avait fait de Morgana une soubrette, Dessay avait donc abordé ce rôle de cette manière. Elle n'a rien d'une reine d'Egypte tant vocalement que physiquement parlant. A mon avis, ce disque Handel ne comportera que des tubes. Il y aura sûrement un air d'Alcina : "Ah! mio cor" très probablement. Il y aura je parie également "Lascia ch'io pianga". Je pense qu'elle risque d'être assez ridicule dans ces airs.

Parce que tu connais personnellement Cléopatre ? Je savais pas ça , il est comment son nez ? Sérieusement cette manie de tout rapporter au physique tant de ta part que de celle de beaucoup de gens ici et ailleurs est plutôt agaçante. Depuis quand est il absolument nécéssaire, voire impératif, d'avoir le physique du rôle?

aurele a écrit:

Otello a écrit:

je pense qu'avec un italien moins francisé et l'absence de toute forme d'hystérie interprétative, Dessay pourrait se sortir mieux qu'honorablement de ce rôle.

Où serait l'émotion requise pour "Se pietà"? J'ai peur qu'elle en fasse des tonnes dans les airs à colorature. Il faut aussi une certaine sensualité, chaleur, rondeur dans la voix. Certes, les deux défauts que tu évoques sont problématiques. Je suis quelqu'un qui adore le répertoire baroque et j'ai des attentes très élevées au niveau des distributions. Je ne doute pas que cela va remplir le Palais Garnier sur son simple nom.

oui je suis d'accord mais en même temps Cleopatra ce n'est pas non plus Violetta. Par ailleurs j'ai bien dit "mieux qu'honorablement" et je me suis gardé de dire "génialement". Ceci dit, tant que je ne l'y ai pas entendue, je lui laisse toujours le bénéfice du doute.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

je pense qu'avec un italien moins francisé et l'absence de toute forme d'hystérie interprétative, Dessay pourrait se sortir mieux qu'honorablement de ce rôle.

Où serait l'émotion requise pour "Se pietà"? J'ai peur qu'elle en fasse des tonnes dans les airs à colorature. Il faut aussi une certaine sensualité, chaleur, rondeur dans la voix. Certes, les deux défauts que tu évoques sont problématiques. Je suis quelqu'un qui adore le répertoire baroque et j'ai des attentes très élevées au niveau des distributions. Je ne doute pas que cela va remplir le Palais Garnier sur son simple nom.

Tu préjuges de bien des choses. Comment peux tu savoir prédire avec autant d'assurance que ce que fera Dessay dans ce rôle sera forçément hystérique , sans émotions et donc, quelque part, nul?

Certes, il n'y a pas que le physique. Néanmoins, il y aura un manque de crédibilité sur le plan dramatique si elle fait cela comme sa Morgana. Encore une fois, c'est plus sur le plan vocal que cela me pose problème. Les deux meilleures Cleopatra de la discographie sont incontestablement Troyanos et Kozena pour le moment. Cela risque d'être bouleversé par la version d'Alan Curtis au niveau de ce rôle. Pour le moment, je n'ai pas le droit de dire qui chantera ce rôle même si j'ai l'info.

calbo a écrit:

que ce que fera Dessay dans ce rôle sera forçément hystérique , sans émotions et donc, quelque part, nul?

pour l'hystérie, il tout de même bien reconnaître que Dessay n'a absolument rien chanté toutes ces dernières années sans y avoir recours systématiquement. J'aimerais sincèrement beaucoup retrouver une Dessay privée d'hystérie.

aurele a écrit:

Certes, il n'y a pas que le physique. Néanmoins, il y aura un manque de crédibilité sur le plan dramatique si elle fait cela comme sa Morgana. Encore une fois, c'est plus sur le plan vocal que cela me pose problème. Les deux meilleures Cleopatra de la discographie sont incontestablement Troyanos et Kozena pour le moment. Cela risque d'être bouleversé par la version d'Alan Curtis au niveau de ce rôle. Pour le moment, je n'ai pas le droit de dire qui chantera ce rôle même si j'ai l'info.

Attends donc de l'écouter avant de te montrer ausssi définitif. Dessay va travailler avec le chef, comme tous les autres, qui lui demandera sans doute de ne pas en faire des tonnes

calbo a écrit:

aurele a écrit:

Certes, il n'y a pas que le physique. Néanmoins, il y aura un manque de crédibilité sur le plan dramatique si elle fait cela comme sa Morgana. Encore une fois, c'est plus sur le plan vocal que cela me pose problème. Les deux meilleures Cleopatra de la discographie sont incontestablement Troyanos et Kozena pour le moment. Cela risque d'être bouleversé par la version d'Alan Curtis au niveau de ce rôle. Pour le moment, je n'ai pas le droit de dire qui chantera ce rôle même si j'ai l'info.

Attends donc de l'écouter avant de te montrer ausssi définitif. Dessay va travailler avec le chef, comme tous les autres, qui lui demandera sans doute de ne pas en faire des tonnes

En l'occurrence, le chef est hystérique aussi

Je te rappelle que c'est sa copine Haïm qui dirige. Elle ne la canalisera pas comme aurait pu le faire un Minkowski, un Christie pour ne citer que ces deux chefs. Ce sera diffusé à la TV en tout cas. On aura donc aussi l'image.

aurele a écrit:

Je te rappelle que c'est sa copine Haïm qui dirige. Elle ne la canalisera pas comme aurait pu le faire un Minkowski, un Christie pour ne citer que ces deux chefs. Ce sera diffusé à la TV en tout cas. On aura donc aussi l'image.

Aurèle tu commences à me gonfler grave. Sachant que tu n'aimes pas Dessay eh bien ne l'écoute donc pas dans Cléopatra ça nous évitera des posts pleurnichards du genre Dessay est nulle elle ne sait pas chanter...

aurele a écrit:

Hidraot a écrit:

Et bien tant mieux si tu en es convaincu, je suis loin de le penser. Et puis bon, Gauvin à toutes les sauces ...

Qui serait la Cleopatra idéale pour toi aujourd'hui? Gauvin est mon artiste favorite aujourd'hui dans le répertoire baroque parmi les sopranos.

Je ne sais pas, je n'ai pas franchement pensé à ça mais certainement pas De Niese. Gauvin oui peut-être mais ce que je voulais te dire c'est que tu la sors à chaque fois comme solution miracle mais il y en a d'autres qui sont capables de faire aussi bien. Et puis tu sembles ne connaître qu'un seul baroque.

Piau a chanté ce rôle, notamment sous la direction de René Jacobs et se débrouillait plutôt bien. Il paraît que Rosemary Joshua sur le strict plan vocal était bien aussi sous la direction de Rousset.

Encore "il parait" . La médiathèque de Nancy semble bien mal achalandée

calbo a écrit:

Encore "il parait" . La médiathèque de Nancy semble bien mal achalandée

Sauf que pour Rosemary Joshua, il s'agit d'un live non publié qui avait retransmis sur France Musique.

aurele a écrit:

Piau a chanté ce rôle, notamment sous la direction de René Jacobs et se débrouillait plutôt bien. Il paraît que Rosemary Joshua sur le strict plan vocal était bien aussi sous la direction de Rousset.

Il ne parait pas, j'étais dans la salle et c'était remarquable.

calbo a écrit:

Encore "il parait" . La médiathèque de Nancy semble bien mal achalandée

tu t'acharnes pas un peu là ?
et puis précision, aucune médiathèque n'a tout! faut pas rêver

Joshua même si elle n'a pas chanté que du répertoire baroque a tout de même travaillé à plusieurs reprises avec un spécialiste de ce répertoire : René Jacobs. Elle connaît très bien la musique de Handel pour la chanter régulièrement. Certes, Dessay a travaillé avec William Christie pour le rôle de Morgana et Haïm pour des cantates de Handel, des duos et un oratorio. Néanmoins, cela ne veut pas dire qu'elle a les clés pour chanter ce répertoire.

Je ne ne vois vraiment pas en quoi je m'acharne. C'est une expression qu'Aurèle sort plusieurs fois par jour, et c'est juste un peu désolant de lire "il parait" si souvent. Et puis si la médiathèque de Nancy n'a pas une version de Cléopatra avec Piau elle doit au moins en avoir une

calbo a écrit:

Et puis si la médiathèque de Nancy n'a pas une version de Cléopatra avec Piau elle doit au moins en avoir une

Je connais trois enregistrements officiels de cet opéra : version Jacobs, version Minkowski et version Petrou. La meilleure des 3 est celle de Minkowski. C'est la plus équilibrée. Dans les autres, il y a du bon et du moins bon. J'attends maintenant les versions Antonini (avec Scholl, Bartoli, Jaroussky et Mingardo en particulier, ce sont les infos que j'ai) et la version Curtis (pas le droit de mettre qui seront Cleopatra et Cesare sur le forum même si je le sais, Ann en Sesto).