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 Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:11

aurele a écrit:
Siegmund a écrit:
Aurele va tuer le père hehe

Cet humour est débile!!!

Pas vraiment de l'humour, une simple note conclusive un peu acide sur tes revirements que je trouve quelque peu brusques et caricaturaux. Cependant, il ne faut pas extrapoler sa portée ni son importance qui sont somme toute (très) limitées. Donc, n'en fais pas un fromage Aurele, là n'est pas mon ambition ni même ma volonté Wink


Dernière édition par Siegmund le Mar 12 Avr 2011 - 0:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:11

Xavier a écrit:
On parle de Dessay ici, ou bien encore d'Aurèle?

Il serait peut-être temps de s'arrêter là et d'en revenir au sujet.
Merci.
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Ino
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:11

aurele a écrit:
Siegmund a écrit:
Aurele va tuer le père hehe

Cet humour est débile!!!

C'est mignon de mélanger psychanalyse de comptoir et les théories Otelliennes, dites "de bel comptoir"
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Otello
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:17

aurele a écrit:
Freni n'a pas interprété Tosca et Butterfly à la scène mais a proposé des choses très belles et intéressantes dans ces deux rôles en studio tout en respectant le style de Puccini même si cela semble être fait pour des voix plus larges que la sienne. Ce n'est qu'un exemple.
ah mais oui justement Freni, elle, respecte le style de Puccini et puis justement elle ne les a faits qu'en studio.
Freni est à ces 2 rôles là ce que Devia est à Lucia.
de même Tebaldi ou L. Price sont à ces 2 rôles là ce que Sutherland est à Lucia.
Dessay est à Lucia ce que I. Mula serait à Tosca.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:21

Otello a écrit:
Freni est à ces 2 rôles là ce que Devia est à Lucia.
de même Tebaldi ou L. Price sont à ces 2 rôles là ce que Sutherland est à Lucia.
Dessay est à Lucia ce que I. Mula serait à Tosca.

Ces comparaisons me font doucement rigoler. Qu'est-ce qui nous dit que Mula ne pourrait pas faire une Tosca intéressante, bien que sans doute limitée vocalement? Uria-Monzon va bien se lancer dans le rôle, même si c'est craignos pour le coup, je le reconnais.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:24

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Freni est à ces 2 rôles là ce que Devia est à Lucia.
de même Tebaldi ou L. Price sont à ces 2 rôles là ce que Sutherland est à Lucia.
Dessay est à Lucia ce que I. Mula serait à Tosca.

Qu'est-ce qui nous dit que Mula ne pourrait pas faire une Tosca intéressante, bien que sans doute limitée vocalement?

Ben... la réponse est dans la question. Forger une belle interprétation se fait avec des moyens et une technique, pas malgré ceux-ci.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:27

Scotto propose des choses intéressantes dans un certain nombre de rôles même si ce n'est pas parfait sur le plan vocal voire technique avec des aigus complètement pétés et un suraigu inexistant à partir d'une certaine époque. Là, on ne parle plus de Dessay réellement.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:34

aurele a écrit:
Ces comparaisons me font doucement rigoler. Qu'est-ce qui nous dit que Mula ne pourrait pas faire une Tosca intéressante, bien que sans doute limitée vocalement? Uria-Monzon va bien se lancer dans le rôle, même si c'est craignos pour le coup, je le reconnais.
ben rigole!
la réponse est effectivement dans la question...
ben tant qu'on y est proposons Tosca à Sumi Jo, Patricia Petibon et pourquoi pas Dessay elle-même et regrettons, la larme à l'oeil, que Reri Grist ou même Mado Robin n'aient pas eu la folie d'y penser à l'époque. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:38

Otello a écrit:
ben tant qu'on y est proposons Tosca à Sumi Jo, Patricia Petibon et pourquoi pas Dessay elle-même et regrettons, la larme à l'oeil, que Reri Grist ou même Mado Robin n'aient pas eu la folie d'y penser à l'époque. Rolling Eyes

Il y a des limites à ne pas dépasser dans le fait d'aborder tel ou tel rôle. A une époque, des Mady Mesplé, Mado Robin et Lily Pons dans une optique différente d'avant la révolution callasienne puis sutherlandienne chantaient le rôle de Lucia et avaient du succès. Certes, cela peut paraître comme étant un retour en arrière aujourd'hui d'avoir des sopranos comme Dessay qui veulent chanter ce rôle. Dessay, c'est plus qu'une machine à notes même si c'est relatif selon les répertoires. Les 3 chanteuses que j'ai cité, sauf peut être Mesplé, plus à sa place dans l'opérette à ma connaissance que dans le reste étaient surtout des machines à notes, ce qui ne m'a pas empêché de trouver un côté touchant chez Pons dans le rôle de Lucia au-delà d'un style français et d'une voix peu riche en harmoniques.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:41

aurele a écrit:
Otello a écrit:
ben tant qu'on y est proposons Tosca à Sumi Jo, Patricia Petibon et pourquoi pas Dessay elle-même et regrettons, la larme à l'oeil, que Reri Grist ou même Mado Robin n'aient pas eu la folie d'y penser à l'époque. Rolling Eyes
Il y a des limites à ne pas dépasser dans le fait d'aborder tel ou tel rôle.
tiens donc! et quelles sont elles ces limites ? et qui donc les fixe ces limites alors ? quels sont les critères ?
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:43

Chacun les fixe en fonction de ses goûts, c'est tout. Smile
Quand aux chanteurs, il prennent les rôles qu'ils souhaitent, libre au spectateur de les écouter ou pas, heureusement que les artistes font encore ce qu'ils veulent...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:45

Xavier a écrit:
Chacun les fixe en fonction de ses goûts, c'est tout. Smile
Quand aux chanteurs, il prennent les rôles qu'ils souhaitent, libre au spectateur de les écouter ou pas, heureusement que les artistes font encore ce qu'ils veulent...
ça évidemment mais dans ce cas là ça revient à dire que dans le principe tout se vaut.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:48

C'est le serpent qui se mort la queue. On en revient toujours aux mêmes problèmes et cela commence à me lasser. Je préfère éviter désormais de me poser trop de questions et je souhaite apprécier les spécificités de tel ou tel artiste dans tel ou tel rôle, de voir ce qu'il y apporte au-delà des fractures vocales, des considérations sur la voix du rôle, ce qui peut me faire d'ailleurs changer d'avis sur Monsieur Alagna. Néanmoins, je ne m'excuserai pas pour ce que j'ai pu lui écrire comme message car il a montré qu'il était imbu de lui-même.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:50

aurele a écrit:
C'est le serpent qui se mort la queue. On en revient toujours aux mêmes problèmes et cela commence à me lasser. Je préfère éviter désormais de me poser trop de questions et je souhaite apprécier les spécificités de tel ou tel artiste dans tel ou tel rôle, de voir ce qu'il y apporte au-delà des fractures vocales, des considérations sur la voix du rôle, ce qui peut me faire d'ailleurs changer d'avis sur Monsieur Alagna. Néanmoins, je ne m'excuserai pas pour ce que j'ai pu lui écrire comme message car il a montré qu'il était imbu de lui-même.

Tu avances sur la voie du plaisir Smile Very Happy
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:53

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Chacun les fixe en fonction de ses goûts, c'est tout. Smile
Quand aux chanteurs, il prennent les rôles qu'ils souhaitent, libre au spectateur de les écouter ou pas, heureusement que les artistes font encore ce qu'ils veulent...
ça évidemment mais dans ce cas là ça revient à dire que dans le principe tout se vaut.

C'est pourtant bien ce que tu penses à propos des oeuvres et des compositeurs, non?
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 0:53

Je reconnais qu'en tant que mélomane, nous ne sommes pas là pour juger les artistes et cela a été une de mes erreurs d'appréciation. Il faut donc les laisser tranquille, faire ce qu'ils souhaitent dans leurs choix de rôles sans dire si c'est bien ou non.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:01

Xavier a écrit:
C'est pourtant bien ce que tu penses à propos des oeuvres et des compositeurs, non?
oui parce que ça c'est totalement différent! les oeuvres sont! le chanteur, le musicien est au service de l'oeuvre et de son compositeur.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:03

aurele a écrit:
Il faut donc les laisser tranquille, faire ce qu'ils souhaitent dans leurs choix de rôles sans dire si c'est bien ou non.
ah ben alors faut fermer tous les forums. hehe
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:04

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
C'est pourtant bien ce que tu penses à propos des oeuvres et des compositeurs, non?
oui parce que ça c'est totalement différent! les oeuvres sont! le chanteur, le musicien est au service de l'oeuvre et de son compositeur.

Oui, mais nous n'avons pas tous la même idée sur la façon de le servir. Mon opinion est qu'en appliquant à la lettre tes théories, on fera progressivement retomber le bel canto dans l'oubli, jusqu'à la prochaine Callas.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:05

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
C'est pourtant bien ce que tu penses à propos des oeuvres et des compositeurs, non?
oui parce que ça c'est totalement différent! les oeuvres sont! le chanteur, le musicien est au service de l'oeuvre et de son compositeur.

Ca ne veut pas forcément dire que tous les compositeurs se valent et qu'il n'y a qu'une seule façon valable de les interpréter... c'est toi qui en tires ces conclusions, mais elles sont loin d'être évidentes.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:08

Ino a écrit:
Mon opinion est qu'en appliquant à la lettre tes théories, on fera progressivement retomber le bel canto dans l'oubli, jusqu'à la prochaine Callas.
pas du tout! car des voix adéquates, il y en a! Il suffit de bien les chercher et de les employer à bon escient.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:09

Ino a écrit:
Mon opinion est qu'en appliquant à la lettre tes théories, on fera progressivement retomber le bel canto dans l'oubli, jusqu'à la prochaine Callas.

On a tout de même toute une génération de chanteurs qui peuvent le servir de manière remarquable : Netrebko, Radvanovsky, Damrau dans certains rôles, Ciofi dans certains rôles là encore, DiDonato, Garanca, Ganassi, Calleja, Meli (malgré quelques petites réserves sur son Percy), Florez dans Rossini surtout, Brownlee, Kwiecen (baryton), plus dur à trouver des noms chez les basses ou les barytons. Devia est en fin de carrière ainsi que Miricioiu mais elles ont été deux grandes belcantistes. June Anderson l'a été également mais chante moins qu'avant. Ce répertoire ne tombera pas dans l'oubli.
Certes, on peut donc trouver mieux que Dessay.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:11

Otello a écrit:
Ino a écrit:
Mon opinion est qu'en appliquant à la lettre tes théories, on fera progressivement retomber le bel canto dans l'oubli, jusqu'à la prochaine Callas.
pas du tout! car des voix adéquates, il y en a! Il suffit de bien les chercher et de les employer à bon escient.

Tu ne comprends même pas ce que j'écris!

Je vais roupiller dans l'allégresse, mais relis quelques fois ce que j'écris avant de répondre!
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:14

Ino a écrit:
Otello a écrit:
Ino a écrit:
Mon opinion est qu'en appliquant à la lettre tes théories, on fera progressivement retomber le bel canto dans l'oubli, jusqu'à la prochaine Callas.
pas du tout! car des voix adéquates, il y en a! Il suffit de bien les chercher et de les employer à bon escient.
Tu ne comprends même pas ce que j'écris!
Je vais roupiller dans l'allégresse, mais relis quelques fois ce que j'écris avant de répondre!
j'ai très bien compris! désolé si on maintient le même niveau d'exigence pour le belcanto, aucune raison qu'il retombe dans l'oubli puisque des voix adéquates il y en a.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:23

J'ai malheureusement l'impression que ces discussions restent stériles et ne mênent à rien. Il y a deux visions irréconciliables. La discussion ne pourra rien y changer. Chacun continuera à camper sur ses positions. La discussion lorsqu'on a des avis divergents peut parfois être enrichissante mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:40

aurele a écrit:
J'ai malheureusement l'impression que ces discussions restent stériles et ne mênent à rien. Il y a deux visions irréconciliables. La discussion ne pourra rien y changer. Chacun continuera à camper sur ses positions. La discussion lorsqu'on a des avis divergents peut parfois être enrichissante mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici.
1) y a t'il obligation à réconcilier les 2 visions ?
2) et on fait quoi ? on ne s'exprime plus ?
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:43

Otello a écrit:
1) y a t'il obligation à réconcilier les 2 visions ?
2) et on fait quoi ? on ne s'exprime plus ?

1)Non mais la discussion me paraît vaine.
2)Je n'ai jamais dit cela. Essaye peut être s'il te plaît de faire comme si ce que tu dis paraisse plus comme une conviction personnelle que comme une vérité établie. C'est là que se trouve le malaise!!! Chacun doit mettre de l'eau dans son vin. Je parie que tu vas te vexer et que tu ne voudras plus intervenir. C'est bête si tu choisis de réagir de cette manière.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:52

aurele a écrit:
Essaye peut être s'il te plaît de faire comme si ce que tu dis paraisse plus comme une conviction personnelle que comme une vérité établie. C'est là que se trouve le malaise!!! Chacun doit mettre de l'eau dans son vin. Je parie que tu vas te vexer et que tu ne voudras plus intervenir. C'est bête si tu choisis de réagir de cette manière.
ouhla ben là y a du boulot pour tout le monde! quand j'aurai vu la même chose en face, là ok!
Non je ne suis pas vexatile! Et quant au fait que je n'intervienne plus, certains n'espèrent que ça. Wink
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 1:56

Otello a écrit:
Non je ne suis pas vexatile! Et quant au fait que je n'intervienne plus, certains n'espèrent que ça. Wink

C'est un petit peu faux. Tu t'es déjà vexé sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 8:12

Siegmund a écrit:
aurele a écrit:
Otello a écrit:
Freni est à ces 2 rôles là ce que Devia est à Lucia.
de même Tebaldi ou L. Price sont à ces 2 rôles là ce que Sutherland est à Lucia.
Dessay est à Lucia ce que I. Mula serait à Tosca.

Qu'est-ce qui nous dit que Mula ne pourrait pas faire une Tosca intéressante, bien que sans doute limitée vocalement?

Ben... la réponse est dans la question. Forger une belle interprétation se fait avec des moyens et une technique, pas malgré ceux-ci.

+1000 J'allais répondre la même chose.
Je vois mal comment on peut rendre un rôle intéressant en ne pouvant pas le chanter... mais bon...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 8:24

aurele a écrit:
C'est le serpent qui se mort la queue. On en revient toujours aux mêmes problèmes et cela commence à me lasser. Je préfère éviter désormais de me poser trop de questions et je souhaite apprécier les spécificités de tel ou tel artiste dans tel ou tel rôle, de voir ce qu'il y apporte au-delà des fractures vocales, des considérations sur la voix du rôle, ce qui peut me faire d'ailleurs changer d'avis sur Monsieur Alagna. Néanmoins, je ne m'excuserai pas pour ce que j'ai pu lui écrire comme message car il a montré qu'il était imbu de lui-même.

Rolling Eyes
Mais pas toi bien sûr...
J'ai finalement parcouru avec à la fois horreur, consternation, incrédulité et quelque part un fou-rire malsain le fil sur Alagna ! Ce que j'y ai lu est complètement surréaliste !
Sans être imbu de lui-même, il me semble un peu normal qu'un chanteur ayant atteint ce niveau et ce stade dans sa carrière ait confiance en lui et rigole doucement quand on lui balance des conseils à 2 balles sur sa carrière en ayant à peine entendu 2 opéras live dans sa vie, en n'ayant aucune opinion propre construite par des écoutes personnelles et en se contenant de tourner sa tête dans le sens du vent ou dans le sens de ce qui sera le mieux reçu.
Et tu ne trouves pas qu'il faut être sacrément imbu de soi-même pour penser que ce genre d'opinion mérite d'être exposé au nez de l'artiste de la sorte ?
Et je m'énerve toute seule en relançant le débat, désolée !
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 8:27

aurele a écrit:
J'ai malheureusement l'impression que ces discussions restent stériles et ne mênent à rien. Il y a deux visions irréconciliables. La discussion ne pourra rien y changer. Chacun continuera à camper sur ses positions. La discussion lorsqu'on a des avis divergents peut parfois être enrichissante mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas ici.

Tu es la preuve vivante que non. Un bon retournement de veste inexpliqué est toujours possible. Laughing
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 9:19

Non non tout n'est pas vain, Aurèle est enfin en train de comprendre ce que pas mal de personnes - dont moi - essayent de lui expliquer depuis quelques années. Ca fait plaisir Smile

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 9:35

A partir du moment où une voix a une personnalité, je ne vois pas pourquoi elle ne s'essaierait pas à tel ou tel rôle, dans certaines limites évidemment! (Dessay n'a pas tenté Isolde...)
Même après "la révolution Callas", on a bien vu des voix comme Reri Grist ou Roberta Peters reprendre certains de ses rôles.
Alors Dessay ou Netrebko en Lucia pourquoi pas, chacune a des qualités pour aborder ce rôle, il n'y a pas que Sutherland.
Je me considère comme une personne très commune, en général ce qui plaît à la majorité me plaît, donc Dessay en particulier, et par exemple Dessay en Lucia.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 11:17

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Chacun les fixe en fonction de ses goûts, c'est tout. Smile
Quand aux chanteurs, il prennent les rôles qu'ils souhaitent, libre au spectateur de les écouter ou pas, heureusement que les artistes font encore ce qu'ils veulent...
ça évidemment mais dans ce cas là ça revient à dire que dans le principe tout se vaut.

Pas nécessairement.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 11:22

Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Chacun les fixe en fonction de ses goûts, c'est tout. Smile
Quand aux chanteurs, il prennent les rôles qu'ils souhaitent, libre au spectateur de les écouter ou pas, heureusement que les artistes font encore ce qu'ils veulent...
ça évidemment mais dans ce cas là ça revient à dire que dans le principe tout se vaut.
Pas nécessairement.
pas de langue de bois stp! Laughing allons donc! si les limites sont fixées uniquement en fonction des goûts de chacun, ça revient à dire que les rôles peuvent ne plus avoir de limites pour personne, que tout y est envisageable, et partant, valable. Et moi, je suis désolé, je ne serai jamais d'accord avec ça.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 11:23

Cololi a écrit:
Non non tout n'est pas vain, Aurèle est enfin en train de comprendre ce que pas mal de personnes - dont moi - essayent de lui expliquer depuis quelques années. Ca fait plaisir Smile

+ 1
Je trouve ça plutôt bien qu'il ose enfin avouer que pour lui, Dessay n'est finalement pas une abomination.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 11:50

PIT a écrit:
Sans être imbu de lui-même, il me semble un peu normal qu'un chanteur ayant atteint ce niveau et ce stade dans sa carrière ait confiance en lui et rigole doucement quand on lui balance des conseils à 2 balles sur sa carrière en ayant à peine entendu 2 opéras live dans sa vie, en n'ayant aucune opinion propre construite par des écoutes personnelles et en se contenant de tourner sa tête dans le sens du vent ou dans le sens de ce qui sera le mieux reçu.
Et tu ne trouves pas qu'il faut être sacrément imbu de soi-même pour penser que ce genre d'opinion mérite d'être exposé au nez de l'artiste de la sorte ?
Et je m'énerve toute seule en relançant le débat, désolée !

Je ne me base pas uniquement pas sur les critiques quand je fais des écoutes et heureusement. Je suis capable d'avoir une opinion personnelle. J'ai par ailleurs entendu plus que 2 opéras live depuis que j'ai cette passion c'est-à-dire depuis 5 ans. Certes, mon comportement était sûrement déplacé.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 11:56

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Chacun les fixe en fonction de ses goûts, c'est tout. Smile
Quand aux chanteurs, il prennent les rôles qu'ils souhaitent, libre au spectateur de les écouter ou pas, heureusement que les artistes font encore ce qu'ils veulent...
ça évidemment mais dans ce cas là ça revient à dire que dans le principe tout se vaut.
Pas nécessairement.
pas de langue de bois stp! Laughing allons donc! si les limites sont fixées uniquement en fonction des goûts de chacun, ça revient à dire que les rôles peuvent ne plus avoir de limites pour personne, que tout y est envisageable, et partant, valable. Et moi, je suis désolé, je ne serai jamais d'accord avec ça.

L'erreur est dans le postulat qui voudrait qu'envisageable soit synonyme de valable. Je peux concevoir qu'un chanteur que je n'apprécie guère aborde un rôle qui me semble disproportionné pour ses moyens et que certains y trouvent leur compte, je ne trouverais pas pour autant que cette hypothèse objectivement envisageable ait la même valeur artistique que les interprétations chères à mon coeur.

J'ai vu d'ailleurs la suite de cette conversation avec Xavier, qui te répondait que tu étais moins intransigeant quand il s'agissait du talent et de l'apport des différents compositeurs. Contrairement à ce que tu lui opposes, je crois que les deux questions ne sont pas très éloignées, et je vois mal ce que le fait que les chanteurs soient là pour "servir" l'oeuvre y change.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 12:36

Wagneropathe a écrit:
Contrairement à ce que tu lui opposes, je crois que les deux questions ne sont pas très éloignées, et je vois mal ce que le fait que les chanteurs soient là pour "servir" l'oeuvre y change.
je vais tâcher d'expliquer: le compositeur est! son oeuvre est! et c'est d'eux que tout part à savoir que les artistes qui les interprètent ont un devoir vis à vis d'eux et ce devoir de l'artiste-interprète est de mettre à leur service ses moyens musicaux et vocaux à condition qu'ils soient en phase avec ce que voulait le compositeur pour telle ou telle oeuvre. Et je considère (mais bien évidemment c'est mon point de vue personnel) que les mélomanes que nous sommes doivent se ranger du côté des compositeurs pour approcher le plus possible la plus authentique dimension de l'oeuvre et donc se ranger du côté des artistes qui y sont les plus adéquats possibles. Bien évidemment, en termes de goûts personnels des uns et des autres, je ne remets rien en cause.

Je ne vois aucun intérêt à comparer des compositeurs (qui, soit dit en passant, eux, ne sont au service de personne car faisant partie désormais de notre patrimoine) pour établir une échelle de valeur tant ils sont tous différents et ont tous été essentiels à leur manière dans l'histoire de la musique et tant ils forment un ensemble d'une extraordinaire richesse où chacun de nous n'à qu'à puiser en fonction de ses goûts et attentes personnels.
En revanche, en matière d'interprétation, la comparaison s'impose! pas n'importe laquelle évidemment! Aucun intérêt à comparer en termes de prestations l'interprète de Lucia avec celle d'Elektra. Mais au sein d'une même oeuvre et pour un même rôle, la comparaison me semble inévitable et partant, permet de dégager un classement.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMar 12 Avr 2011 - 14:51

Otello a écrit:
Wagneropathe a écrit:
Contrairement à ce que tu lui opposes, je crois que les deux questions ne sont pas très éloignées, et je vois mal ce que le fait que les chanteurs soient là pour "servir" l'oeuvre y change.
je vais tâcher d'expliquer: le compositeur est! son oeuvre est! et c'est d'eux que tout part à savoir que les artistes qui les interprètent ont un devoir vis à vis d'eux et ce devoir de l'artiste-interprète est de mettre à leur service ses moyens musicaux et vocaux à condition qu'ils soient en phase avec ce que voulait le compositeur pour telle ou telle oeuvre. Et je considère (mais bien évidemment c'est mon point de vue personnel) que les mélomanes que nous sommes doivent se ranger du côté des compositeurs pour approcher le plus possible la plus authentique dimension de l'oeuvre et donc se ranger du côté des artistes qui y sont les plus adéquats possibles.

Mais même dans la position qui est la tienne, tu te fixes bien des limites en disant "la voix d'untel est trop ceci" ou encore "à la limite untel pourrait chanter ça"...
Tu fixes toi-même des limites, il n'y a pas qu'un seul chanteur possible pour chaque rôle, il y a des différences de timbre, de volume, etc... envisageables, et que tu envisages toi-même, puisque tu acceptes bien plusieurs chanteurs différents pour un rôle.
Donc il y a bien des limites à fixer dans tous les cas, et c'est bien toi, l'auditeur, qui te les fixes...
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 9:37

Certains compositeurs étaient limités par les interprètes à leur disposition et devaient s'adapter, quitte à revoir leur partition.
Au contraire, certains ont rencontré des grands solistes et ont pu composer des pages à la hauteur de leur talent (je pense à certains concertos de Bach, des airs de Mozart).
Wagner a aussi apprécié la cantatrice qui avait ajouté un trille dans Meistersinger pour l'ajouter dans la partition.
Donc je crois que le respect à la partition a certaines limites (Muti ne veut aucune note aigue qui ne soit pas dans les partitions de Verdi alors qu'on sait que lui-même les tolérait dans les représentations, libre aux chanteurs de les ajouter).
Mais bon c'est vrai que Rossini n'aimait pas qu'on ajoute des variations à ses airs écrits.
Bref pas de règle absolue!
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 13:10

AD a écrit:
Donc je crois que le respect à la partition a certaines limites

Exact.
Ravel aussi avait dit à Toscanini qu'il ne dirigeait pas du tout le Boléro comme il fallait, mais qu'en fait c'était bien mieux comme ça!

J'ai aussi l'exemple des 20 regards de Messiaen par Loriod ou des Visions de l'Amen par Loriod et Messiaen lui-même qui prennent pas mal de libertés avec les partitions, pourtant écrites de façon ultra-précise.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 14:48

C'est un peu ce que je voulais dire à Otello : sans porter de jugement de valeur ou vouloir hiérarchiser, je parlais de modernité. Je ne goûte pas ou très peu la musique moderne et contemporaine, mais ce n'est pas la seule création aujourd'hui! Chaque nouvelle interprétation des grandes œuvres (lyriques, ou non) est une forme de création. Or, à vouloir s'engoncer au maximum dans des préceptes datant d'un autre siècle, à vouloir rendre justice à un "son" des années 1830, à vouloir donner toujours le même spectacle, on fera du bel canto une langue morte.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 14:56

Certaines façons de chanter ont bien changé : par exemple l'autre jour, un ami est venu alors que j'avais mis un CD de Stich-Randall bien enregistré.
Ce n'est pas un spécialiste d'opéra mais il m'a dit (plutôt justement avec le recul), c'est bizarre cet enregistrement sonne plutôt moderne sauf elle qui a un vibrato d'un autre âge! (sic)
Pour certaines oeuvres, peut être que la façon de chanter de l'époque de leur création nous serait insupportable, mais je pense que leurs compositeurs auraient préféré qu'on les revisite (quitte par exemple à moderniser le français de récitatifs parlés s'il y en avait) plutôt que de voir leurs oeuvres oubliées définitivement.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 15:41

/watch?v=2rCC3nYlDGY

Premier message non hors sujet!

J'ai trouvé ça, je ne sais pas si elle a chanté autre chose, ou si c'est leur seule contribution avec Villazon. (Hoffmann/Antonia)
On sent qu'elle est très limite quand ça part dans les graves (dialogue du milieu), mais c'est un plaisir de l'entendre là-dedans.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 20:35

Otello a écrit:
je vais tâcher d'expliquer: le compositeur est! son oeuvre est! et c'est d'eux que tout part à savoir que les artistes qui les interprètent ont un devoir vis à vis d'eux et ce devoir de l'artiste-interprète est de mettre à leur service ses moyens musicaux et vocaux à condition qu'ils soient en phase avec ce que voulait le compositeur pour telle ou telle oeuvre. Et je considère (mais bien évidemment c'est mon point de vue personnel) que les mélomanes que nous sommes doivent se ranger du côté des compositeurs pour approcher le plus possible la plus authentique dimension de l'oeuvre et donc se ranger du côté des artistes qui y sont les plus adéquats possibles. Bien évidemment, en termes de goûts personnels des uns et des autres, je ne remets rien en cause.

Je ne vois aucun intérêt à comparer des compositeurs (qui, soit dit en passant, eux, ne sont au service de personne car faisant partie désormais de notre patrimoine) pour établir une échelle de valeur tant ils sont tous différents et ont tous été essentiels à leur manière dans l'histoire de la musique et tant ils forment un ensemble d'une extraordinaire richesse où chacun de nous n'à qu'à puiser en fonction de ses goûts et attentes personnels.
En revanche, en matière d'interprétation, la comparaison s'impose! pas n'importe laquelle évidemment! Aucun intérêt à comparer en termes de prestations l'interprète de Lucia avec celle d'Elektra. Mais au sein d'une même oeuvre et pour un même rôle, la comparaison me semble inévitable et partant, permet de dégager un classement.

Ce qui me fait quand même doucement rire (jaune) c'est que tu parles de fidélité au compositeur mais que tu tolères et portes volontiers ton dévolu sur des interprétations complètement hors-style en musique baroque ! Quand on voit ce que tu aimes chez Bach ou Handel, pour la fidélité on repassera ! Et ne dit pas que c'est différent, qu'on ne sait pas trop, qu'on ne saura jamais... parce que, en réalité, les règles, traités, etc abondent et sont d'une précision diabolique. Smile

Je dis ça, je dis rien... Mais ta position ne me paraît pas tenable. Alors que ton propos, allié à une rigueur musicologique pour le baroque & antérieur, serait d'une respectabilité sans faille. Là, je vois seulement une contradiction indéfendable. Ceci étant, je suis curieux de savoir comment tu l'expliques Surprised
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 20:50

Jorge a écrit:
Ce qui me fait quand même doucement rire (jaune) c'est que tu parles de fidélité au compositeur mais que tu tolères et portes volontiers ton dévolu sur des interprétations complètement hors-style en musique baroque ! Quand on voit ce que tu aimes chez Bach ou Handel, pour la fidélité on repassera ! Et ne dit pas que c'est différent, qu'on ne sait pas trop, qu'on ne saura jamais... parce que, en réalité, les règles, traités, etc abondent et sont d'une précision diabolique. Smile

Je dis ça, je dis rien... Mais ta position ne me paraît pas tenable. Alors que ton propos, allié à une rigueur musicologique pour le baroque & antérieur, serait d'une respectabilité sans faille. Là, je vois seulement une contradiction indéfendable. Ceci étant, je suis curieux de savoir comment tu l'expliques Surprised
mais je n'ai jamais dit le contraire! d'abord ce que j'écoute en ce moment comme interprétations baroques, c'est pas du complètement hors-style! C'est du pas complètement dans le style! nuance! ce n'est ni Karajan ni Klemperer, pour le coup totalement à côté de la plaque; ça ne m'empêchera pas d'écouter avec plaisir les versions plus dans le style.
Par ailleurs d'une manière générale, j'aime tout écouter de la discographie d'une oeuvre, ne serait ce que pour savoir vraiment de quoi je parle.
Qu'est ce que tu crois ? tu t'imagines que je n'ai chez moi que 2 ou 3 versions superlatives de Lucia ou de Traviata ? Je les ai toutes! absolument toutes! les bonnes, les mauvaises et les correctes! et ça vaut pour tout le reste du répertoire! Et pour la période baroque, j'ai évidemment les interprétations philologiques en plus des autres.
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 20:59

Tu me donnes ton adresse pour que je vienne te cambrioler fleurs

Tu aimes aussi le piano ? fleurs
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MessageSujet: Re: Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore...   Nathalie Dessay, une drôle de Castafiore... - Page 14 EmptyMer 13 Avr 2011 - 21:02

Mariefran a écrit:
Tu me donnes ton adresse pour que je vienne te cambrioler fleurs

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ben oui ça fait 38 ans que j'en fais Wink
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