Votre rapport à l'opéra

keane a écrit:

Et bien moi, c'est tout l'inverse. Je préfère nettement le CD car à chaque écoute, je peux y mettre mes images qui peuvent varier selon les jours.

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keane a écrit:

kegue a écrit:

Un opera, c'est un compositeur, un libretiste, mais aussi un metteur en scène, un costumier. Je n'ai pas vu beaucoup d'opéras dans ma vie (quelle lacune d'ailleurs ) mais je dois dire que le moment est tellement plus merveilleux avec les images. Il n'y a que Mozart que j'arrive à écouter uniquement sur CD. A ce titre, je me commence une petite collection de DVD et je dois dire que je préfère vraiment ce support à celui purement audio. Je suis aller voir Norma à Massy avec beaucoup de plaisir la semaine dernière et je pense que je n'aurais pas réussi à écouter cela dans mon salon, juste en lisant le livret.

Et bien moi, c'est tout l'inverse. Je préfère nettement le CD car à chaque écoute, je peux y mettre mes images qui peuvent varier selon les jours.

J'aime les deux supports, mais je suis bien d'accord avec toi !

La musique seule permet qu'on devienne soi-même metteur en scène...

jerome a écrit:

Hippolyte a écrit:

En l'occurrence j'ai aimé Wagner avant de connaître ses livrets ; j'imagine même qu'au premier abord ils pourraient rebuter certains.

Moi j'ai essayé les deux, j'aime ni avec ni sans.
Mais 1 point en faveur du livret : ça permet de comprendre ce que les chanteurs viennent faire là.

On peut ne rien lire, écouter de la musique pure, ça a ses limites selon l'ouvrage. On peut lire le livret pendant, réplique par réplique. On peut lire le livret avant. On peut aussi lire un synopsis, qui permet de savoir ce que les chanteurs viennent faire là sans se taper le livret. Evidemment ça dépend des ouvrages et de la langue.

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Oui mais si le leitmotiv est moche, ce n'est pas la lecture du livret qui le rendra beau.

keane a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Oui mais si le leitmotiv est moche, ce n'est pas la lecture du livret qui le rendra beau.

Bien d'accord !

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Certes, c'est nécessaire pour avoir une connaissance approfondie et analytique de l'oeuvre, mais on peut être fou du Ring sans associer répliques et leitmotive, ce fut très longtemps mon cas, et ça le demeure en partie, car je n'ai pas cette approche analytique de la musique, du moins mon plaisir d'écoute ne passe pas nécessairement par là.

Hippolyte a écrit:

keane a écrit:

Et bien moi, c'est tout l'inverse. Je préfère nettement le CD car à chaque écoute, je peux y mettre mes images qui peuvent varier selon les jours.

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et pour ce qui a été dit plus haut, mon premier rapport à l'opéra ( si j'oublie un Fidelio, un Faust et un barbier en français avec Mady Mesplé en Rosine , à la scène, entre 12 /14 ans) fut vers 16/17 ans le Ring, avec lecture du livret en continu. Pour moi ça a parfaitement fonctionné. C'est après avoir vu Chéreau à la RV en 81 ou 82, que pour l apremière fois j'ai caqué à ma mise en scène du Ring, des images de ce Ring, tout en en écoutant un autre...

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Ca n'a rien à voir avec la qualité du livret, c'est juste que dans le Wagner de maturité (surtout Tristan et Ring), la musique entre en relation avec ce qui est dit, donc un mot déclenche une réaction orchestrale. Si tu n'as pas le texte très précis, tu passes à côté de ce qui fait le sel le plus précieux de cette musique.

Après, ça n'empêche pas apparemment d'apprécier pour certaines personnes, tant mieux. Mais ça réduit clairement le spectre de ce qui est perçu.

Elvira a écrit:

keane a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Oui mais si le leitmotiv est moche, ce n'est pas la lecture du livret qui le rendra beau.

Bien d'accord !

Un leitmotiv n'est pas là pour être beau, mais pour structurer l'oeuvre en faisant du sens via la musique, une sorte de véritable langage alternatif.

Le heaume, franchement, c'est pas spécialement joli, quoi.

Citation :

Un leitmotiv n'est pas là pour être beau, mais pour structurer l'oeuvre en faisant du sens via la musique, une sorte de véritable langage alternatif.

Mais si, c'est du beau platonicien.

Le heaume, c'est magnifique, ces accords font un tel effet !

Après, la majorité des motifs sont plus ou moins des arpèges, alors dire que c'est "moche"...

Elvira a écrit:

Citation :

Un leitmotiv n'est pas là pour être beau, mais pour structurer l'oeuvre en faisant du sens via la musique, une sorte de véritable langage alternatif.

Mais si, c'est du beau platonicien.

Oui, si tu veux. Mais à ce compte-là, vu qu'ils tendent tous vers une Idée, ils sont tous beaux.

Laisse-moi deviner : tu n'es pas platonicienne !

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

keane a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Oui mais si le leitmotiv est moche, ce n'est pas la lecture du livret qui le rendra beau.

Bien d'accord !

Un leitmotiv n'est pas là pour être beau, mais pour structurer l'oeuvre en faisant du sens via la musique, une sorte de véritable langage alternatif.

Le heaume, franchement, c'est pas spécialement joli, quoi.

Comme tu le dis, c'est un langage alternatif : il n'est donc pas necessaire d'avoir les yeux rivés sur le livret pour savoir que les géants arrivent dans l'Or du rhin. Le leitmotiv remplace le texte !

Wolferl a écrit:

Le heaume, c'est magnifique, ces accords font un tel effet !

Après, la majorité des motifs sont plus ou moins des arpèges, alors dire que c'est "moche"...

Idem ce motif est magnifique!!!!

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Un leitmotiv n'est pas là pour être beau, mais pour structurer l'oeuvre en faisant du sens via la musique, une sorte de véritable langage alternatif.

Mais si, c'est du beau platonicien.

Oui, si tu veux. Mais à ce compte-là, vu qu'ils tendent tous vers une Idée, ils sont tous beaux.

Laisse-moi deviner : tu n'es pas platonicienne !

Effectivement, la métaphysique et moi, ça fait 4.

keane a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

keane a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Oui mais si le leitmotiv est moche, ce n'est pas la lecture du livret qui le rendra beau.

Bien d'accord !

Un leitmotiv n'est pas là pour être beau, mais pour structurer l'oeuvre en faisant du sens via la musique, une sorte de véritable langage alternatif.

Le heaume, franchement, c'est pas spécialement joli, quoi.

Comme tu le dis, c'est un langage alternatif : il n'est donc pas necessaire d'avoir les yeux rivés sur le livret pour savoir que les géants arrivent dans l'Or du rhin. Le leitmotiv remplace le texte !

Lorsque c'est en résonance, aucun problème. Mais lorsque c'est en collision...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Ca n'a rien à voir avec la qualité du livret, c'est juste que dans le Wagner de maturité (surtout Tristan et Ring), la musique entre en relation avec ce qui est dit, donc un mot déclenche une réaction orchestrale. Si tu n'as pas le texte très précis, tu passes à côté de ce qui fait le sel le plus précieux de cette musique.

Après, ça n'empêche pas apparemment d'apprécier pour certaines personnes, tant mieux. Mais ça réduit clairement le spectre de ce qui est perçu.

Pas d'accord. Dans le cas précis de Wagner :
On peut deviner quels motifs sont associés au personnage, c'est très facile. Même sans le livret. Et également les mtofis liés aux objets (épée, or, tarnhelm ...
Et pour les motifs qui indiquent plus des états d'esprit, je trouve que le génie de Wagner explique très bien par la musique seule dans quel état d'esprit est le héro !
Perso j'écoute Wagner sans le livret ... mais faut dire que je connais le livret ... mais pas dans les moindres phrases, et les moindres détails (et je le relie quand il m'arrive de le faire via DVD) ... donc ok ça biaise un peu ... mais, je trouve que sa musique explique encore mieux que les mots (car le livret n'indique pas tout ... lui).
Car la musique peut se charger de l'indisible : quoi de mieux pour décrire l'état dans lequel se trouve Wotan que le prélude du 3° acte de Siegfried ?
(et là fin du duo avec Erda, où il se résigne avec un mélange de folie, de joie, et de pulsion sucidaire ... la musique l'exprime ... pas les mots)

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Si, ça explique que tu passes complètement à côté de Wagner, qui nécessite absolument (plus que tout autre) de savoir exactement ce qui est dit pendant qu'est joué tel ou tel motif...
On peut peut-être apprécier Mozart ou Verdi en connaissant le livret mais en ne le suivant pas en même temps que la musique (même si ça reste indispensable pour moi), mais pas Wagner... à moins de connaître déjà le livret vraiment sur le bout des doigts et de savoir ce qui est dit dans chaque scène, à chaque mesure...

Ah tiens, je n'avais pas vu ton message.

Sauf que je n'écoute pas l'opéra d'une traite, mais toujours par partie (du genre le premier acte en deux coups)... Du coup, on peut bien mémoriser ce que se dit justement.

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Le livret non... le rapport entre le livret et la musique, chez Wagner, oui, c'est ce qu'il y a de plus génial!
Mais tu ne le sais pas du coup...
Cette musique peut te paraître inintelligible, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que c'est que tous ces motifs... alors que quand on sait un peu ce qu'ils signifient, qu'on les voit évoluer au fil du texte... c'est là que ça devient grand!

Elvira a écrit:

keane a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Oui mais si le leitmotiv est moche, ce n'est pas la lecture du livret qui le rendra beau.

Bien d'accord !

Si vous pensez que l'intérêt de Wagner c'est qu'un motif soit beau... je ne peux plus rien pour vous.

Hippolyte a écrit:

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Il parle du rapport texte-leitmotivs.

Certes, c'est nécessaire pour avoir une connaissance approfondie et analytique de l'oeuvre, mais on peut être fou du Ring sans associer répliques et leitmotive, ce fut très longtemps mon cas, et ça le demeure en partie, car je n'ai pas cette approche analytique de la musique, du moins mon plaisir d'écoute ne passe pas nécessairement par là.

Tu as raison, mais avec cette approche le plaisir en est forcément décuplé, tu saisis enfin toutes les facettes de l'oeuvre.
Et il est évident que ceux qui ont du mal avec Wagner y gagneraient énormément...

keane a écrit:

Comme tu le dis, c'est un langage alternatif : il n'est donc pas necessaire d'avoir les yeux rivés sur le livret pour savoir que les géants arrivent dans l'Or du rhin. Le leitmotiv remplace le texte !

OK mais là c'est tellement énorme... évidemment si c'est juste ça Wagner, ça n'aurait rien de fabuleux.

Mais les motifs se transforment, en deviennent d'autres, se superposent!...
Quand il y a 2 ou 3 motifs en même temps entre le chant et l'orchestre... tu auras beau les entendre si tu as fait l'effort de te familiariser avec avant, si tu n'as pas le texte qui est dit à ce moment-là, ça perd énormément d'intérêt...

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Si, ça explique que tu passes complètement à côté de Wagner, qui nécessite absolument (plus que tout autre) de savoir exactement ce qui est dit pendant qu'est joué tel ou tel motif...
On peut peut-être apprécier Mozart ou Verdi en connaissant le livret mais en ne le suivant pas en même temps que la musique (même si ça reste indispensable pour moi), mais pas Wagner... à moins de connaître déjà le livret vraiment sur le bout des doigts et de savoir ce qui est dit dans chaque scène, à chaque mesure...

Ah tiens, je n'avais pas vu ton message.

Sauf que je n'écoute pas l'opéra d'une traite, mais toujours par partie (du genre le premier acte en deux coups)... Du coup, on peut bien mémoriser ce que se dit justement.

Et tu ne vas pas me dire que le livret est à ce point génial dans le détail qu'il faille connaître exactement ce qui se dit réplique par réplique ?

Le livret non... le rapport entre le livret et la musique, chez Wagner, oui, c'est ce qu'il y a de plus génial!
Mais tu ne le sais pas du coup...
Cette musique peut te paraître inintelligible, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que c'est que tous ces motifs... alors que quand on sait un peu ce qu'ils signifient, qu'on les voit évoluer au fil du texte... c'est là que ça devient grand!

Bon, je verrai ça avec le DVD de T&I à Milan. Je n'avais pas accroché à l'époque... et j'ai visionné d'autres Wagner, mais personnellement, j'entends bien que la musique est complexe, et ce n'est pas tellement le fait que cela le soit qui me rebute. C'est simplement que je trouve que ça gagnerait de l'intérêt si c'était moins long.

Elvira a écrit:

Bon, je verrai ça avec le DVD de T&I à Milan.

Pour moi c'est nettement dans le Ring que ce dont je parle est le plus frappant et le plus génial.
Mais Tristan, c'est vrai que c'est sublime d'un bout à l'autre de toute façon...

Elvira a écrit:

Je n'avais pas accroché à l'époque... et j'ai visionné d'autres Wagner, mais personnellement, j'entends bien que la musique est complexe, et ce n'est pas tellement le fait que cela le soit qui me rebute. C'est simplement que je trouve que ça gagnerait de l'intérêt si c'était moins long.

Quand tu aimes vraiment, tu trouves presque ça trop court justement!

Citation :

Pour moi c'est nettement dans le Ring que ce dont je parle est le plus frappant et le plus génial.
Mais Tristan, c'est vrai que c'est sublime d'un bout à l'autre de toute façon...

D'accord, mais là, non, le Ring, je n'ai pas le courage de l'écouter.

Citation :

Quand tu aimes vraiment, tu trouves presque ça trop court justement!

Je m'en doute ! Une heure peut en paraître 4 comme 4 peuvent en paraître une !

Elvira a écrit:

D'accord, mais là, non, le Ring, je n'ai pas le courage de l'écouter.

L'Or du Rhin, c'est plus court que Tristan... (et la Walkyrie c'est équivalent)

Disons que si j'écoutais le Ring, ce serait en entier.

Tu peux très bien commencer par l'Or du rhin qui est le plus court et voir après si tu as envie ou pas de te faire la suite... C'est bien un peu de pause entre chaque, aussi.
Je pense que pour mieux digérer ces oeuvres-là, quand on ne les connaît pas bien, il vaut mieux ne pas tout engloutir d'un coup!
Et au contraire rentrer plus en détail dans chaque... C'est là qu'on apprécie le plus je pense.

Bon, je verrai. Mais à vrai dire, Tristan m'intéresse bien plus... Ne serait-ce que pour la mort d'Isolde qui est vraiment magnifique...

Pour Wagner ce qui importe avant tout Elvira,c'est de reperer les Leitmotivs.
Une fois que c'est fait la partie est quasiment gagnée.

Xavier a écrit:

Tu peux très bien commencer par l'Or du rhin qui est le plus court et voir après si tu as envie ou pas de te faire la suite... C'est bien un peu de pause entre chaque, aussi.
Je pense que pour mieux digérer ces oeuvres-là, quand on ne les connaît pas bien, il vaut mieux ne pas tout engloutir d'un coup!

Bien sûr, pour certains (comme Spiritus) en quatre jours le Ring est englouti, pour d'autres (comme moi) la découverte s'étale sur presque un an, il faut faire en fonction de ses "capacités digestives".

Pour ma première écoute intégrale, j'avais fait le Ring de Levine en DVD en une semaine je crois, passionné comme j'étais par ma découverte.

J'ai fait ma première écoute du Ring en une semaine, tous les soirs tard, avec livret et casque sur la tête, sur la chaine de mes parents (donc, tard le soir) avec le chien se blottissant contre moi.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour Wagner ce qui importe avant tout Elvira,c'est de reperer les Leitmotivs.
Une fois que c'est fait la partie est quasiment gagnée.

Gagnée, c'est vite dit ! Il y a dans le Ring de terribles tunnels (3ème scène de l'Or du rhin, 1er monologue de Wotan dans la Walkyrie, scènes entre Gunther, Hagen et Siegfried au 1er acte du Crépuscule...) où il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique. Il faut donc vraiment aimer le parlando indigeste que rachètent heureusement de nombreuses fulgurances (au hasard, les scènes 1 et 3 de l'acte 1 et la totalité du 3ème acte de la Walkyrie ou le prologue et le dernier acte du Crépuscule). Mais pour moi, cette musique est d'une inspiration beaucoup trop inégale pour que je la place au Panthéon.

Mais c'est vrai que l'identification des leitmotivs est importante. De ce point de vue je conseille vivement de se procurer le livret de l'Or du Rhin et de la Walkyrie dans l'édition initiale du Ring d'Haïtink : les leitmotivs sont indiqués à la marge du livret à chacune de leurs apparitions et avec leur signification.

J’ai un rapport assez compliqué voire douloureux à l’opera. Je n’en suis pas très friand en comparaison avec la musique symphonique et instrumentale, et pourtant je passe beaucoup de temps à en écouter et à me documenter sur la question (avec comme guide principal L’opera des origines à demain de Jacques bourgeois, 1982), dans un souci de découverte et d’apprentissage. Et j’ai du mal.

En fait je suis très souvent insatisfait : D’un côté je ne supporte pas la virtuosité vocale (mis à part dans l'opera baroque), une certaine forme de bel canto , le Verdi du trouvère ou de la traviata, et de l’autre j’ai du mal à accrocher à ce qui y est opposé, à savoir le chant continu de Wagner, la conversation chantée de Strauss (et j’ai encore plus de mal avec le Strauss de Salomé) ou la musicalisation de la langue chez Janáček ou Moussorgsky. Et cela me pose un problème - et c’est pourquoi je ne lâche pas le morceau et j’insiste - parce que d'une part Strauss et Janáček comptent parmi mes compositeurs préférés en musique instrumentale, et d'autre part chez Wagner les passages que j’aime chez lui (je parle bien de passages chantés) font partie de ce que je connais de plus sublime en musique.

Reste un “juste milieu” qui me séduit totalement et que je trouve rarement : c’est pour moi Puccini qui me touche beaucoup et dont j'aime l'équilibre chant/orchestre, mais dont d’aucuns diront que c’est de la mauvaise musique, ou encore Eugène Onéguine de Tchaïkovsky. Et aussi Mozart, surtout celui chanté en allemand. Comme quoi j’ai peut-être besoin d’airs mais qui restent lyriques et ne sombrent pas dans le bel-canto ou la vocalise.

Tout cela m’amène à demander deux sortes de conseils :

1- Que me conseilleriez-vous d’écouter dans le genre de ce qui me plaît ? Sachant que chez Verdi , Otello mis à part, même Don Carlos et Simon Boccanegra ne m’ont pas convaincu. Il y a toujours un moment où je trouve que ça tombe dans le pompier et l’orchestration d’operette. (et je ne parle pas de l’opera français de Massenet et Gounod que j’ai aussi essayé). Mais dans l’opera russe et le verisme, j’aurais peut-être à creuser, j’ai d’ailleurs lu le sujet verisme du forum.

2- Comment m’y prendre pour passer le cap avec Strauss ou Wagner. Comme jusqu’ici je m’en tenais à la lecture des synopsis, je suis les conseils de Xavier quant au livret, ayant même acheté des avant-scene opera (quand je vous dis que je bosse la question ), mais ai parfois du mal à me tenir à cette discipline (la discussion des pages précédentes à ce sujet est très intéressante). Pour Wagner j’ai attaqué le ring en dvd, mais je coince à partir de Siegfried. C'est un début me direz-vous. Pour Strauss on en a déjà parlé, j’accroche mieux au Rosenkavalier, mais pas totalement, toutes les scenes avec le baron Ochs sont pour moi interminables. J’ai donc essayé Arabella, mais là ça n’atteint jamais à ce qu’il y a de mieux dans le chevalier (pardon David). Je vous l’ai dit, je suis très difficile en fait.

Voilà, pardonnez ce post un peu long sur un sujet que je voulais évoquer depuis un bout de temps.

J'ai fait mon écoute du Ring en 8/9 mois. Ca a démarré sur un coup de tête, je me suis dit "Bon, j'ai le coffret Chéreau, soyons fous, hop DVD de l'Or du Rhin". Je me rappelle avoir été assez ennuyé par la première scène. J'ai écouté la seconde et la troisième, et la seule chose qui retenait mon attention, c'était l'arrivée des géants et de Loge, tout le reste, c'était le brouillard, à peine dissipé par l'écoute de Boulez en CD. Il s'en ait suivi un mois ou deux où je repassais souvent le DVD de Rheingold, en famille ou seul. Cela m'a permis de digérer, mais pas encore totalement.
Je suis ensuite passé à l'acte I de Walküre, que j'ai trouvé looooong. L'acte II m'a passionné, l'acte III aussi. Là, j'enchaînais tout : je me rappelle même un soir être resté jusqu'à 23h30 à voir l'acte II, avec la Todverkündigung.
Pour m'appuyer, j'avais l'Avant Scène, que j'ai dû quasiment apprendre par coeur, qui m'a énormément servi.
Mais le tournant majeur entre l'écoute en appréciant et la fascinant, ce fut l'acquisition du Ring de Böhm, au moment où j'étais perdu dans les brumes du II de Siegfried chez Boulez, où le Siegfried de Manfred Jung était tellement médiocre qu'il me repoussait !
Ecoute de l'Or du Rhin de Böhm le 2 janvier 2009, un samedi aprés-midi, je m'en rappelle. Au début, j'aimais beaucoup, sans plus. Au fur et à mesure, je rentrais dans mon iPod le Ring. Je me rappelle avoir découvert le II et le III surtout de Siegfried avec le CD de Böhm. J'ai rangé le DVD de Chéreau. Je suis passé au Crépuscule, le finissant en juin.

Mais en un an, j'ai découvert des choses que j'avais totalement négligé (l'acte I de la Walküre dans les couloirs, le II du Crépuscule par hasard...la fin du Crépuscule par curiosité), de nouvelles versions, et le Ring m'a fasciné. Je l'ai intériorisé, en fait.

keane a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour Wagner ce qui importe avant tout Elvira,c'est de reperer les Leitmotivs.
Une fois que c'est fait la partie est quasiment gagnée.

Gagnée,c'est vite dit ! Il y a dans le Ring de terribles tunnels (1er monologue de Wotan dans la Walkyrie, scènes entre Gunther, Hagen et Siegfried au 1er acte du Crépuscule...) où il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique. Il faut donc vraiment aimer le parlando indigeste que rachètent heureusement de nombreuses fulgurances (au hasard, tout l'acte 1 et 3 de la Walkyrie ou le prologue et le dernier acte du Crépuscule).

Mais c'est vrai que l'identification des leitmotivs est importante. De ce point de vue je conseille vivement de se procurer le livret de l'Or du Rhin et de la Walkyrie dans l'édition initiale du Ring d'Haïtink : les leitmotivs sont indiqués à la marge du livret à chacune de leurs apparitions et avec leur signification.

Alors le monologue de Wotan du 2° acte de la Walkyrie, ce n'est pas un tunnel (il n'y en a pas dans le Ring).
Pour le coup c'est vrai par contre qu'il faut d'avantage s'attacher au texte ... car non il n'y a pas de glottes, ni d'épenchements orchestraux à cet endroit (d'où ta remarque). Mais les idées musicale son bien là. Non seulement cette confession de Wotan est bouleversante, mais la musique illustre parfaitement tout son monologue, et le raconte à sa place (déjà l'ambiance calme, mais pesante, montre bien qu'il s'agit là d'une confession).
Par contre il faut un vrai talent de conteur ici. J'ai en mémoire encore Willard White à Aix, qui fait merveille dans ce passage.

La scène des Gibishungen du Crépuscule est souvent mal aimée ... et bien je n'ai jamais compris pourquoi !
Les thèmes sont ensorceleurs, évocateurs (je pense surtout à ceux qui sont utilisés pendant les propos d'Hagen). P être le plus beau passage du Crépuscule (avec la scène des Nornes).

Citation :

Mais dans l’opera russe et le verisme, j’aurais peut-être à creuser, j’ai d’ailleurs lu le sujet verisme du forum.

Je crois que c'est effectivement la meilleure voie à prendre.

Surtout que tu as l'air d'être très réfractaire à Verdi, parce que dire que la Traviata et le Trouvère que c'est de la virtuosité vocale, et belcantiste (même si ce n'est pas complètement faux) n'est pas exact. Mais je vois ce que tu veux dire : importance trop forte du chant au dépens de l'orchestration.

Sinon, tu as découvert tout de Puccini ?
En opéras russes, je dirais que tu ne crains pas grand chose : La Dame de Pique est très bien aussi !

Puccini , je n'ai pas encore fait le tour complet, mais je suis allé au-delà des plus connus : j'adore la fianciulla del west (malgré un livret plus que passable...).
Merci pour ta réponse

Cololi a écrit:

keane a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour Wagner ce qui importe avant tout Elvira,c'est de reperer les Leitmotivs.
Une fois que c'est fait la partie est quasiment gagnée.

Gagnée,c'est vite dit ! Il y a dans le Ring de terribles tunnels (1er monologue de Wotan dans la Walkyrie, scènes entre Gunther, Hagen et Siegfried au 1er acte du Crépuscule...) où il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique. Il faut donc vraiment aimer le parlando indigeste que rachètent heureusement de nombreuses fulgurances (au hasard, tout l'acte 1 et 3 de la Walkyrie ou le prologue et le dernier acte du Crépuscule).

Mais c'est vrai que l'identification des leitmotivs est importante. De ce point de vue je conseille vivement de se procurer le livret de l'Or du Rhin et de la Walkyrie dans l'édition initiale du Ring d'Haïtink : les leitmotivs sont indiqués à la marge du livret à chacune de leurs apparitions et avec leur signification.

Alors le monologue de Wotan du 2° acte de la Walkyrie, ce n'est pas un tunnel (il n'y en a pas dans le Ring).
Pour le coup c'est vrai par contre qu'il faut d'avantage s'attacher au texte ... car non il n'y a pas de glottes, ni d'épenchements orchestraux à cet endroit (d'où ta remarque). Mais les idées musicale son bien là. Non seulement cette confession de Wotan est bouleversante, mais la musique illustre parfaitement tout son monologue, et le raconte à sa place (déjà l'ambiance calme, mais pesante, montre bien qu'il s'agit là d'une confession).
Par contre il faut un vrai talent de conteur ici. J'ai en mémoire encore Willard White à Aix, qui fait merveille dans ce passage.

La scène des Gibushungen du Crépuscule est souvent mal aimée ... et bien je n'ai jamais compris pourquoi !
Les thèmes sont ensorceleurs, évocateurs (je pense surtout à ceux qui sont utilisés pendant les propos d'Hagen). P être le plus beau passage du Crépuscule (avec la scène des Nornes).

Je crois que le problème est ailleurs. Ce que je recherche sur le plan musical, c'est avant tout la beauté mélodique. Sans cela, quelque soit le texte, la musique ne m'interesse pas. La qualité du texte vient en plus mais ne saurait remplacer l'inspiration musicale que je trouve trop inégale chez Wagner.

Bref, pour moi, le sommet de la fusion texte/musique se trouve davantage dans les noces de Figaro ou Othello que dans Wagner. Car avec Mozart ou les grands Verdi, si on ote le texte, la musique reste constamment sublime.

keane a écrit:

Bref, pour moi, le sommet de la fusion texte/musique se trouve davantage dans les noces de Figaro ou Othello que dans Wagner. Car avec Mozart ou les grands Verdi, si on ote le texte, la musique reste constamment sublime.

Je suis assez en phase sur Wagner, mais la beauté mélodique dans Otello m'échappe complètement par contre
Dans Mozart, ok c'est indéniable.

keane a écrit:

Je crois que le problème est ailleurs. Ce que je recherche sur le plan musical, c'est avant tout la beauté mélodique. Sans cela, quelque soit le texte, la musique ne m'interesse pas. La qualité du texte vient en plus mais ne saurait remplacer l'inspiration musicale que je trouve trop inégale chez Wagner.

Je me retrouve totalement là-dedans, ainsi que dans ton analyse qui fait la part des choses dans La Walkyrie. Ça illustre tout à fait mon propos d'un peu plus haut.

Iskender a écrit:

Puccini , je n'ai pas encore fait le tour complet, mais je suis allé au-delà des plus connus : j'adore la fianciulla del west (malgré un livret plus que passable...).
Merci pour ta réponse

D'accord. (et je te comprends ô combien sur la Fanciulla ! )

Donc, tu as vu les plus essentiels. Bref, tu peux aller voir du côté de Mascagni, Leoncavallo voire Catalani.

Elvira a écrit:

Iskender a écrit:

Puccini , je n'ai pas encore fait le tour complet, mais je suis allé au-delà des plus connus : j'adore la fianciulla del west (malgré un livret plus que passable...).
Merci pour ta réponse

D'accord. (et je te comprends ô combien sur la Fanciulla ! )

Donc, tu as vu les plus essentiels. Bref, tu peux aller voir du côté de Mascagni, Leoncavallo voire Catalani.

Au regard de tes attentes, Iskender, voilà quelques pistes à explorer :

- Le prince Igor
- La Dame de Pique
- Le triptyque de Puccini
- Dalibor
- Fidélio
- Lohengrin (plus accesible que le Ring)
- Sadko
- Peter grimes
- La Vida Breve

keane a écrit:

Gagnée,c'est vite dit ! Il y a dans le Ring de terribles tunnels (1er monologue de Wotan dans la Walkyrie, scènes entre Gunther, Hagen et Siegfried au 1er acte du Crépuscule...) où il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique. Il faut donc vraiment aimer le parlando indigeste que rachètent heureusement de nombreuses fulgurances (au hasard, tout l'acte 1 et 3 de la Walkyrie ou le prologue et le dernier acte du Crépuscule).

Mais c'est vrai que l'identification des leitmotivs est importante. De ce point de vue je conseille vivement de se procurer le livret de l'Or du Rhin et de la Walkyrie dans l'édition initiale du Ring d'Haïtink : les leitmotivs sont indiqués à la marge du livret à chacune de leurs apparitions et avec leur signification.


Je crois que le problème est ailleurs. Ce que je recherche sur le plan musical, c'est avant tout la beauté mélodique. Sans cela, quelque soit le texte, la musique ne m'interesse pas. La qualité du texte vient en plus mais ne saurait remplacer l'inspiration musicale que je trouve trop inégale chez Wagner.

Bref, pour moi, le sommet de la fusion texte/musique se trouve davantage dans les noces de Figaro ou Othello que dans Wagner. Car avec Mozart ou les grands Verdi, si on ote le texte, la musique reste constamment sublime.

En lisant ça, je me dis que tu n'as pas bien saisi l'essence de l'art wagnérien. On dirait que tu recherches désespérément dans Wagner des choses qui n'y sont pas, notamment la prédominance de la mélodie, de l'air, de l'idée de beauté en tant que tel...
Ca me fait bondir quand tu dis que le monologue de Wotan est un tunnel par exemple ou que l'inspiration de Wagner est très inégale.
Ces moments plus arrêtés, moins démonstratifs sont des bijoux d'introspection psychologiques des personnages (Wotan en l'occurrence) avec des richesses musicales indéniables. C'est foisonnant au niveau des motifs. Et cette scène est cruciale en plus. C'est un grand moment de solitude pour Wotan qui pour la 1ère fois est mis devant ses contradictions, ses abus, son égocentrisme et ses pactes fumeux. Il se sent désemparé, vulnérable et il pressent que sa propre perte.
Je ne vois vraiment pas de baisse d'inspiration dans les grands chefs d'œuvres. C'est fulgurant et même trop court à mon goût. (Tristan, le Ring, Parsifal).

Dans ta liste keane - je crois que tu m'as bien cerné - je connais et j'aime beaucoup Le Prince Igor (qui représente très bien ce juste équilibre dont je parlais) et Fidelio.
La dame de Pique je l'avais vu à Bastille, j'avais moyennement accroché, mais comme Eugène Onéguine est un de mes opéras préférés, ça mérite d'être retenté.
La vida breve je suis en plein dedans !, étant donné que j'adore Falla qui est pour moi bien plus qu'un folkloriste c'est ma dernière acquisition en date (avec la ville morte que je n'ai pas encore attaquée).
Lohengrin fait partie de cet univers avec lequel j'ai du mal tout en réessayant régulièrement. Mais je vais remettre ça sans lâcher le livret pour voir.
Dalibor, aimant beaucoup l'école nationale tchèque, excellente idée ! J'avais bien aimé Rusalka d'ailleurs, néanmoins un peu inégal.

Désolé d'avoir croisé ma demande avec une autre discussion (que je lis attentivement).

Niko tu peux éditer stp ? c'est pas moi qui ai dit ce que tu as quoté
(justement j'ai répondu l'inverse plus tard)

Car pour le coup je suis bien d'accord avec toi : il n'y a aucune baisse d'inspiration dans le Ring / Tristan / Parsifal (dans ce dernier j'émettrai quand même une reserve un ptit tunnel lors du duo Kundry / Parsifal)

keane a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour Wagner ce qui importe avant tout Elvira,c'est de reperer les Leitmotivs.
Une fois que c'est fait la partie est quasiment gagnée.

Gagnée, c'est vite dit ! Il y a dans le Ring de terribles tunnels (3ème scène de l'Or du rhin, 1er monologue de Wotan dans la Walkyrie, scènes entre Gunther, Hagen et Siegfried au 1er acte du Crépuscule...) où il n'y a pas l'ombre d'une idée mélodique. Il faut donc vraiment aimer le parlando indigeste

Evidemment, comme tu ne sais pas ce qu'il dit, ça te paraît long, c'est logique...

keane a écrit:

Je crois que le problème est ailleurs. Ce que je recherche sur le plan musical, c'est avant tout la beauté mélodique. Sans cela, quelque soit le texte, la musique ne m'interesse pas. La qualité du texte vient en plus mais ne saurait remplacer l'inspiration musicale que je trouve trop inégale chez Wagner.

Tu confonds inspiration mélodique et inspiration musicale.
La mélodie n'est pas le seul critère et le seul élément dans la musique! (que fais-tu du rythme, de l'harmonie, de l'orchestration, des textures, de l'efficacité dramatique...)
Sinon, on est d'accord, Wagner n'est pas un pondeur de mélodies à chanter sous la douche comme Verdi.

keane a écrit:

Elvira a écrit:

Iskender a écrit:

Puccini , je n'ai pas encore fait le tour complet, mais je suis allé au-delà des plus connus : j'adore la fianciulla del west (malgré un livret plus que passable...).
Merci pour ta réponse

D'accord. (et je te comprends ô combien sur la Fanciulla ! )

Donc, tu as vu les plus essentiels. Bref, tu peux aller voir du côté de Mascagni, Leoncavallo voire Catalani.

Au regard de tes attentes, Iskender, voilà quelques pistes à explorer :

- Le prince Igor
- La Dame de Pique
- Le triptyque de Puccini
- Dalibor
- Fidélio
- Lohengrin (plus accesible que le Ring)
- Sadko
- Peter grimes
- La Vida Breve

Sauf que Lohengrin, pour le coup il y a vraiment quelques longueurs...

Ah bon ? Moi je chante "In fernem Land" tout les matins sous la douche

Plus sérieusement "mélodique" ça ne veut rien dire ... car où commence ce terme et où il fini ?

Lohengrin lui a de vraies longueurs (contrairement au Ring / Tristan / Parsifal).