Le salon des glottes

Mais Leyla Gencer, Joan Sutherland, Cristina Deutekom, Edda Moser ne sont pas des dramatiques ... Nilsson, Marton en sont et Callas aussi d'ailleurs !

Cololi a écrit:

Mais Leyla Gencer, Joan Sutherland, Cristina Deutekom, Edda Moser ne sont pas des dramatiques ... Nilsson, Marton en sont et Callas aussi d'ailleurs !

Nilsson et Marton sont dans un format dramatique approprié à leur répertoire.
Quand on parle de dramatique coloratura, il ne s'agit pas de prendre des voix à la Nilsson ou à la Marton et de les faire vocaliser.
Il s'agit de voix grandes, larges, puissantes et virtuoses ce que sont Callas et aussi les 4 autres que tu cites. Intrinsèquement Sutherland avait une voix plus grande que Callas qui avait un timbre plus noir.

Cololi a écrit:

Mais Leyla Gencer, Joan Sutherland, Cristina Deutekom, Edda Moser ne sont pas des dramatiques ... Nilsson, Marton en sont et Callas aussi d'ailleurs !

Bien d'accord avec cela. C'est pourquoi, parler de sopranos dramatiques coloratures n'a pas de sens tant ces deux adjectifs sont contradictoires. Gencer et Sutherland sont à mon avis, par la couleur de leur voix et leur projection vocale, des grands lyriques d'agilité.

Si le coeur vous en dit, j'avais commencé une petite nomenclature :

https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/nomenclature-des-chanteurs-t2907.htm?highlight=nomenclature

Oui, c'est tout le problème de ces classifications : un dramatique italien, c'est Olivero, qui serait chez les allemands de la même époque un pur lyrique.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est tout le problème de ces classifications : un dramatique italien, c'est Olivero, qui serait chez les allemands de la même époque un pur lyrique.

Je n'aime pas trop Magda Olivero. Il faut dire aussi que l'enregistrement que j'ai de sa Manon Lescaut de Puccini date de 1970. C'est un live des Arènes de Vérone. C'est une question aussi de sensibilité personnelle et c'est encore incroyable ce qu'elle est capable de faire à l'âge de 100 ans.

aurele a écrit:

Je n'aime pas trop Magda Olivero. Il faut dire aussi que l'enregistrement que j'ai de sa Manon Lescaut de Puccini date de 1970. C'est un live des Arènes de Vérone. C'est une question aussi de sensibilité personnelle et c'est encore incroyable ce qu'elle est capable de faire à l'âge de 100 ans.

60 ans, tu veux dire, non ?

Hippolyte a écrit:

60 ans, tu veux dire, non ?

Je me suis mal exprimé. Elle s'amuse encore à chanter aujourd'hui alors qu'elle a 100 ans. C'est incroyable ce dont elle est encore capable.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Heu... Otello, tu mégotes, là. Tu te fondes sur les mêmes bases que Keane, qui l'a subdivisé sans sous-plans, certes (donc ta catégorisation est plus claire), mais pour dire la même chose...

oui et non parce qu'il y a quand même une écrasante différence entre le soprano léger coloratura (façon Pons/Dessay) et le soprano lyrique coloratura (façon Sills/Moffo) et le soprano dramatique coloratura (façon Callas/Sutherland).

Ben oui (sauf que Sutherland n'est pas du tout un dramatique, mais c'est une autre histoire).
C'est pour ça que je disais que c'était plus clair, mais ce n'était pas contradictoire avec la classification de Keane, il me semble.

DavidLeMarrec a écrit:

Ben oui (sauf que Sutherland n'est pas du tout un dramatique, mais c'est une autre histoire).
C'est pour ça que je disais que c'était plus clair, mais ce n'était pas contradictoire avec la classification de Keane, il me semble.

Otello ne se trompe pas en disant que Sutherland est une drammatique colorature.

aurele a écrit:

Otello ne se trompe pas en disant que Sutherland est une drammatique colorature.

Merci pour cet argument.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci pour cet argument.

Donne nous un argument. Quelle était pour toi si on veut faire des catégories le type de vocalité de Sutherland?

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Merci pour cet argument.

Donne nous un argument. Quelle était pour toi si on veut faire des catégories le type de vocalité de Sutherland?

Clairement un grand lyrique. Elle n'avait pas un grave très fourni pour un dramatique, la voix était très ronde, l'extension aiguë très importante. Ca n'a rien à voir avec l'agilité tout ça, c'est vraiment que la voix était différente d'un vrai dramatique.
Après, on pourrait discuter de la nature de sa voix (elle se croyait mezzo et elle était capable de chanter n'importe quel rôle de léger colorature), mais sa technique était en tout cas celle d'un lyrique.

A toi.

DavidLeMarrec a écrit:

sauf que Sutherland n'est pas du tout un dramatique, mais c'est une autre histoire

ah si! largeur de voix, projection vocale, amplitude sonore, étendue de la tessiture, virtuosité technique, elle a tout ça qui en fait une vraie dramatico (pas au sens Dimitrovien ou Nilssonien évidemment qui n'est pas la seule acception du terme dramatique!) coloratura (après qu'on l'aime ou pas c'est une autre affaire)

Il faut voir ce qu'on entend par le terme drammatique. Otello distingue le soprano drammatique pure (Nilsson, Marton, Jones, Dimitrova pour ne citer que ces 4 chanteuses) du soprano drammatique colorature.

Otello a écrit:

ah si! largeur de voix, projection vocale, amplitude sonore, étendue de la tessiture,

Elle avait en effet une ampleur inhabituelle, mais précisément, la tessiture, les graves ? Un dramatique a un centre de gravité plus bas qu'un lyrique, et ce n'était absolument pas son cas.

Citation :

virtuosité technique,

C'est justement ça qui me gêne dans ta catégorie : un dramatique n'est pas un bon soprano, il y a de mauvais dramatiques et de bons lyriques, de même que les basses ne sont pas (pas toujours) de mauvais ténors.

aurele a écrit:

Il faut voir ce qu'on entend par le terme drammatique. Otello distingue le soprano drammatique pure (Nilsson, Marton, Jones, Dimitrova pour ne citer que ces 4 chanteuses) du soprano drammatique colorature.

Mais la colorature ou l'agilité n'est qu'un aspect en plus, une sous-catégorie. C'est surtout que ça n'a pas le même sens dans le répertoire allemand que dans le répertoire italien, voilà tout.

Par ailleurs, Nilsson, Marton et Jones, je les mets plutôt dans la case au-dessous, "héroïque", parce que ce n'est plus seulement du dramatique, ce sont vraiment de grosses machines à faire du bruit.

sauf que ce n'est pas un dramatique qui vocalise simplement en plus.
c'est une catégorie à part qui donc s'appuie sur des paramètres plus nuancés que ceux du dramatique tout court.
(soit dit en passant on peut être parfaitement un soprano dramatique et avoir une voix très ronde; une voix métallique n'est en rien une obligation)
Par ailleurs Sutherland avait les graves requis (que dans le belcanto il ne faut surtout pas forcer ou poitriner à l'excès) pour les rôles de dramatico coloratura qu'elle a abordés.
Moffo et Sills sont des lirico coloratura mais Gencer et Sutherland sont vraiment dans la lignée de typologie vocale de Callas.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, Nilsson, Marton et Jones, je les mets plutôt dans la case au-dessous, "héroïque", parce que ce n'est plus seulement du dramatique, ce sont vraiment de grosses machines à faire du bruit.

Je suppose que cette remarque en gras est ironique. Je n'aime pas tellement Nilsson comme tu le sais. En revanche, Jones et Marton sont loin d'être que des voix puissantes. Jones en particulier était capable dans sa jeunesse de superbes nuances, notamment dans le répertoire verdien. C'était aussi une remarquable tragédienne. Je connais moins Marton.

Otello a écrit:

(soit dit en passant on peut être parfaitement un soprano dramatique et avoir une voix très ronde; une voix métallique n'est en rien une obligation)

Je ne parlais pas des harmoniques, mais de la technique d'émission.

Otello a écrit:

sauf que ce n'est pas un dramatique qui vocalise simplement en plus.
c'est une catégorie à part qui donc s'appuie sur des paramètres plus nuancés que ceux du dramatique tout court.

Cette répartition m'a toujours paru hautement idéologique. Le dramatique d'agilité, en fait, c'est juste un soprano ample qui chante bien, quoi. Je parie que tu ne peux pas me citer de mauvais dramatiques d'agilité, puisque ta définition est plus un diplôme de génie interprétatif qu'une catégorie vocale utilisable.

Citation :

Par ailleurs Sutherland avait les graves requis (que dans le belcanto il ne faut surtout pas forcer ou poitriner à l'excès) pour les rôles de dramatico coloratura qu'elle a abordés.

Sauf que je ne suis pas persuadé que tu me parles de rôles dramatiques.
Mais vu ce que tu dis des graves (et je suis d'accord d'ailleurs pour le style), tu exclus donc Callas et Horne des bonnes stylistes pour ce répertoire ?

aurele a écrit:

Je suppose que cette remarque en gras est ironique.

Non, c'était pour faire vite, ce n'était pas un reproche sur ces chanteuses, juste un constat sur la nature extrêmement sonore de leur voix et de leur technique.

DavidLeMarrec a écrit:

Cette répartition m'a toujours paru hautement idéologique. Le dramatique d'agilité, en fait, c'est juste un soprano ample qui chante bien, quoi. Je parie que tu ne peux pas me citer de mauvais dramatiques d'agilité, puisque ta définition est plus un diplôme de génie interprétatif qu'une catégorie vocale utilisable.

ce n'est pas un diplôme! c'est une typologie vocale qui englobe la plupart des rôles belcantistes, quelques rôles mozartiens et quelques rôles verdiens jusque Vespri Siciliani.
Ceci étant je reconnais volontiers que ces voix sont assez rares et que la relève est peu consistante: aujourd'hui on a Clara Polito et peut-être Manon Strauss-Evrard.

Franchement Otello, avec ta typologie vocale (qui multiplie les sous-catégories), plus personne ne met les mêmes chanteuses dans la même case !

C'est pourquoi je préfère nettement la typologie que j'ai présentée et qui est couramment utilisée en Italie (d'où l'expression lyrico-spinto). Car au moins elle a le mérite de ne pas couper les cheveux en quatre.

keane a écrit:

Franchement Otello, avec ta typologie vocale (qui multiplie les sous-catégories), plus personne ne met les mêmes chanteuses dans la même case !

C'est pourquoi je préfère nettement la typologie que j'ai présentée et qui est couramment utilisée en Italie (d'où l'expression lyrico-spinto). Car au moins elle a le mérite de ne pas couper les cheveux en quatre.

C'est normal c'est le but car elles n'ont pas à être dans la même case vu que ce ne sont pas du tout les mêmes voix. C'est fonction non seulement des chanteuses et de leurs moyens vocaux mais également des rôles. Car excuse moi mais une Beverly Sills n'a rien à faire dans la même case que Lily Pons. Et en même temps une Sutherland n'a rien à faire dans la même case qu'une Sills.
Par ailleurs je suis au regret de te dire que la classification que j'ai rappelée est celle utilisée en Italie et qu'elle contient aussi l'appellation lirico-spinto (comme je l'ai écrit si tu relis bien.)
A la vérité, c'est très simple: pour chacune des trois grandes catégories, il y a un dérivé coloratura et c'est tout.

Otello a écrit:

keane a écrit:

Franchement Otello, avec ta typologie vocale (qui multiplie les sous-catégories), plus personne ne met les mêmes chanteuses dans la même case !

C'est pourquoi je préfère nettement la typologie que j'ai présentée et qui est couramment utilisée en Italie (d'où l'expression lyrico-spinto). Car au moins elle a le mérite de ne pas couper les cheveux en quatre.

C'est normal c'est le but car elles n'ont pas à être dans la même case vu que ce ne sont pas du tout les mêmes voix. C'est fonction non seulement des chanteuses et de leurs moyens vocaux mais également des rôles. Car excuse moi mais une Beverly Sills n'a rien à faire dans la même case que Lily Pons. Et en même temps une Sutherland n'a rien à faire dans la même case qu'une Sills.
Par ailleurs je suis au regret de te dire que la classification que j'ai rappelée est celle utilisée en Italie et qu'elle contient aussi l'appellation lirico-spinto (comme je l'ai écrit si tu relis bien.)

A la vérité, c'est très simple: pour chacune des trois grandes catégories, il y a un dérivé coloratura et c'est tout.

Si ce n'est qu'à l'arrivée, tu es le seul à classer Sutherland et Gencer dans les sopranos dramatiques (alors que ce sont des lyriques d'agilité comme l'a expliqué David).

Tout cela pour permettre à Sills de gagner ses galons de lyrique qu'elle n'a jamais mérités...

(Gencer, vu la couleur et la technique d'émission, on peut la considérer comme un dramatique dans le cadre italien, ou au moins comme un lyrico-dramatique.)

DavidLeMarrec a écrit:

(Gencer, vu la couleur et la technique d'émission, on peut la considérer comme un dramatique dans le cadre italien, ou au moins comme un lyrico-dramatique.)

la couleur très claire de l'aigu et la qualité des sons filés évoque plutôt un lyrique, à mon avis.

Parce qu'au rythme où vont les choses, on va bientôt me mettre Fleming dans les dramatiques sous pretexte qu'elle a de beaux graves...

keane a écrit:

Si ce n'est qu'à l'arrivée, tu es le seul à classer Sutherland et Gencer dans les sopranos dramatiques (alors que ce sont des lyriques d'agilité comme l'a expliqué David).
Tout cela pour permettre à Sills de gagner ses galons de lyrique qu'elle n'a jamais mérités...

c'est toi qui le dis... il faudrait quand même connaître l'ensemble de la carrière de la dame avant de tirer des conclusions trop hâtives.
Et non je ne suis pas le seul! Voilà des décennies que Gencer et Sutherland sont classées à juste titre non pas dans les sopranos dramatiques je me permets d'insister (car ça je ne l'ai pas dit) mais dans les dramatico-coloratura.
C'est pour ça que j'ai réagi parce que c'est ici vraiment la première fois que j'ai lu ça de votre part.

Parce que c'est totalement abérrant.
Dramatico-coloratura ... il y a "dramatique" dedans (avec certes des aigus hors normes ...). Hors ça ne peut pas exister. Car plus la voix est large et donc dramatique, moins elle est agile !
C'est donc des fantasmes d'italiens ... ni plus ... ni moins.

Cololi a écrit:

Parce que c'est totalement abérrant.
Dramatico-coloratura ... il y a "dramatique" dedans (avec certes des aigus hors normes ...). Hors ça ne peut pas exister. Car plus la voix est large et donc dramatique, moins elle est agile !
C'est donc des fantasmes d'italiens ... ni plus ... ni moins.

Cololi, tu m'otes les mots de la bouche !

keane a écrit:

la couleur très claire de l'aigu et la qualité des sons filés évoque plutôt un lyrique, à mon avis.

mais ça n'a aucun rapport intrinsèque.
Birgit Nilsson qui est un soprano dramatique tout court savait merveilleusement filer les sons et avait des aigus très clairs.

keane a écrit:

Parce qu'au rythme où vont les choses, on va bientôt me mettre Fleming dans les dramatiques sous pretexte qu'elle a de beaux graves...

ah ben justement non vois tu! Fleming qui a la moitié des moyens vocaux de Sutherland, je ne la mettrai pas sur le même plan du tout; lyrique elle est, lyrique elle reste.

keane a écrit:

la couleur très claire de l'aigu et la qualité des sons filés évoque plutôt un lyrique, à mon avis.

Le dramatique italien n'est jamais ultrasombre de toute façon. Mais moi je décalerais tout, parce que Sills me paraît, sans conteste possible, un lyrique. Alors, oui, plus du côté du léger que du dramatique, mais lyrique tout de même. Ce n'est pas le même format que Ratti ou Dessay, quoi.

Cololi a écrit:

Parce que c'est totalement abérrant.
Dramatico-coloratura ... il y a "dramatique" dedans (avec certes des aigus hors normes ...). Hors ça ne peut pas exister. Car plus la voix est large et donc dramatique, moins elle est agile !
C'est donc des fantasmes d'italiens ... ni plus ... ni moins.

Ah non, pas d'accord : l'agilité est un caractère indépendant de la typologie. C'est pourquoi je suis en désaccord avec Otello d'ailleurs : pour moi le drammatico d'agilità, c'est un dramatique qui vocalise bien, pas plus. Sinon on entre dans des catégories sibyllines.

Clairement, c'est plus facile d'être agile quand on a un instrument léger (de la même façon que les traits virtuoses sont plus rapides au violon qu'à la contrebasse), mais l'un n'empêche nullement l'autre !

Cololi a écrit:

Parce que c'est totalement abérrant.
Dramatico-coloratura ... il y a "dramatique" dedans (avec certes des aigus hors normes ...). Hors ça ne peut pas exister. Car plus la voix est large et donc dramatique, moins elle est agile !
C'est donc des fantasmes d'italiens ... ni plus ... ni moins.

mais bien sûr que si que ça existe et ce ne sont pas des fantasmes ni italiens ni autres. Ce sont certes des voix peu courantes mais rien ne te permet d'exclure leur possibilité d'exister parce que tu l'as simplement décrété selon ta logique.
Le 19ème siècle en a connu plein et des célèbres et la 2ème moitié du 20ème siècle a permis d'en retrouver de semblables avec les mêmes caractéristiques vocales que celles décrites dans les travaux musicologiques.
et encore une fois dans cette appellation il ne s'agit pas de voix à la Dimitrova (alors que tu sembles bloqué sur cette acception du mot dramatique).
c'est quand même plus complexe que ça.

DavidLeMarrec a écrit:

parce que Sills me paraît, sans conteste possible, un lyrique. Alors, oui, plus du côté du léger que du dramatique, mais lyrique tout de même. Ce n'est pas le même format que Ratti ou Dessay, quoi.

ah ouf! quand même on est d'accord sur ce point

Beh dramatique ... oui ... c'est une voix large comme Dimitrova justement.
Est ce que tu imagines Dimitrova faire un numéro d'acrobate ?

Qu'il y ai des voix exceptionnelles ... qui donc bousculent légèrement les catégories ... c'est entendu ... mais pas de quoi en faire une catégorie.
Sauf justement quand on fantasme d'entendre ces voix dans certains rôles.

Avoir une voix ronde ... et très légère à la fois ... tout le monde en rêve et ttlm est preneur ... sauf que ça n'existe pas, c'est une histoire de compromis.

Cololi a écrit:

Beh dramatique ... oui ... c'est une voix large comme Dimitrova justement.
Est ce que tu imagines Dimitrova faire un numéro d'acrobate ?

Qu'il y ai des voix exceptionnelles ... qui donc bousculent légèrement les catégories ... c'est entendu ... mais pas de quoi en faire une catégorie.
Sauf justement quand on fantasme d'entendre ces voix dans certains rôles.

Avoir une voix ronde ... et très légère à la fois ... tout le monde en rêve et ttlm est preneur ... sauf que ça n'existe pas, c'est une histoire de compromis.

eh ben tu as mal lu ce que j'ai expliqué Dimitrova c'est une voix de grand soprano dramatique tout court pour des rôles spécifiques; mais le dramatico coloratura ne requiert pas une Dimitrova en termes de moyens vocaux de base;
il requiert une voix corsée, timbrée (ronde ou pas peu importe), ample, large, puisamment projetée avec un grave sonore ( mais pas outrageusement poitriné) et un aigu et un suraigu péremptoires et évidemment une réelle maîtrise technique et il doit être capable de rendre justice à un certain type d'écriture vocale très spécifique pour ces voix particulièrement spécifiques.

ceci étant, c'est pas grave on ne va pas se prendre le chou pour des questions de terminologie après tout.

Oui, surtout que dans le fond, ça ne change pas le résultat. Mais c'était intéressant.

Elvira a écrit:

Oui, surtout que dans le fond, ça ne change pas le résultat. Mais c'était intéressant.

ben c'est vrai qu'étant passionné par les voix et toutes leurs différences, ça m'a presque choqué de voir des regroupements dans les mêmes cases de chanteuses aux moyens vocaux largement différents.

Otello a écrit:

ceci étant, c'est pas grave on ne va pas se prendre le chou pour des questions de terminologie après tout.

Tout à fait. Mais je te rassure : je ne me prend pas la tête pour de telles histoires.

Par contre je souligne mon point de vue, car certains aiment dénigrer les soprano léger qui chantent Lucia (par ex) ... et aiment des voix plus rondes dans le rôle.
Et bien je tiens à te dire que je trouve ça abérrant ! Je vois pas pourquoi Lucia serai réserver au soprano lyrique qui ont une bonne technique pour monter comme Netrebko ...
Les officianados de l'opéra italien devrait lorgner du côté de Wagner et Strauss : tout les rôles de femmes sont quasiement intervertibles, ce qui est je trouve très intéressant pour nous auditeur.

(Par ex Rysanek qui chante Chryso ET Elektra ET Clytemnestre, ou chez les hommes Hotter qui chantent les rôles pour baryton ET pour basse).

Cololi a écrit:

(Par ex Rysanek qui chante Chryso ET Elektra ET Clytemnestre, ou chez les hommes Hotter qui chantent les rôles pour baryton ET pour basse).

Meier qui passe de Brangäne à Isolde en passant par Erda... Mais ce sont quand même des exceptions!

(c'est vrai que ça ne marche pas pour les hommes, on ne passe pas de Wotan à Siegfried )

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

(Par ex Rysanek qui chante Chryso ET Elektra ET Clytemnestre, ou chez les hommes Hotter qui chantent les rôles pour baryton ET pour basse).

Meier qui passe de Brangäne à Isolde en passant par Erda... Mais ce sont quand même des exceptions!

(c'est vrai que ça ne marche pas pour les hommes, on ne passe pas de Wotan à Siegfried )

Non pas de Wotan à Siegfried ... Mais de Wotan à Hagen (Tomlinson), dU Hollandais à Gurnemanz ... (en fait les baryton-basse peuvent faire tout les rôles graves chez Wagner ... Tomlinson lui c'est encore un cas à part ... il est basse chantante ... chantant à la fois les rôles de baryton-basse et les rôles de basse profonde)

Mais c'est dû à quoi ? Un faible ambitus ? Parce que bon, on en trouve chez les verdiens ce changement de rôle (Aida/Amneris ; Eboli/Elizabetha etc.) Dans une moindre fréquence, sûrement.

Elvira a écrit:

Mais c'est dû à quoi ? Un faible ambitus ?

Effectivement tu ne connais pas encore bien Wagner.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Mais c'est dû à quoi ? Un faible ambitus ?

Effectivement tu ne connais pas encore bien Wagner.

Si je pose la question, c'est bien que je ne sais pas !

Elvira a écrit:

Mais c'est dû à quoi ? Un faible ambitus ? Parce que bon, on en trouve chez les verdiens ce changement de rôle (Aida/Amneris ; Eboli/Elizabetha etc.) Dans une moindre fréquence, sûrement.

Il est clair que la difficulté chez Wagner ce n'est pas l'ambitus, et que oui ça favorise que les chanteurs jouent aux chaises musicales (chose que j'aime beaucoup).
Les rôles pour ténor par exemple se limitent au la aigu le plus souvent (Lohengrin, Parsifal, Tristan, Siegmund ... et même Siegfried, car ils ne font jamais un contre ut sur la dernieère note de Siegfried, mais un la ... contrairement à la soprano qui doit s'enquiller le contre ut).
Par contre les rôles de soprano ... même les plus lourds (Isolde / Brü) montent jusqu'au contre ut.
Et pour une vraie basse chanter Wotan me semble un vrai défi, car c'est sans arrêt à hurler dans le haut medium et l'aigu (franchement j'ai mal pour eux).

Cololi a écrit:

Beh dramatique ... oui ... c'est une voix large comme Dimitrova justement.
Est ce que tu imagines Dimitrova faire un numéro d'acrobate ?

Elle n'était pas mauvaise du tout dans les vocalises au demeurant !

Otello a écrit:

il requiert une voix corsée, timbrée (ronde ou pas peu importe), ample, large, puisamment projetée avec un grave sonore ( mais pas outrageusement poitriné) et un aigu et un suraigu péremptoires et évidemment une réelle maîtrise technique et il doit être capable de rendre justice à un certain type d'écriture vocale très spécifique pour ces voix particulièrement spécifiques.

Bien, en fait, c'est plus clair comme ça ; tu désignes par là ce que moi j'appelle le grand lyrique belcantiste. Ce n'est pas une catégorie universelle qui mérite sa place dans une nomenclature généraliste, mais c'est effectivement un type d'emploi sous lequel on peut regrouper aussi bien Callas que Sutherland en effet (avec le cas tangent de Sills qui se glisse de force dans la catégorie).

Mais plutôt qu'un type de voix, c'est un type d'emploi, ce qui est un peu différent : Gencer, Callas ou Sutherland ne se limitaient pas à cela. Mais c'était ce que demandaient les rôles en effet.

Cololi a écrit:

Par contre je souligne mon point de vue, car certains aiment dénigrer les soprano léger qui chantent Lucia (par ex) ... et aiment des voix plus rondes dans le rôle.
Et bien je tiens à te dire que je trouve ça abérrant ! Je vois pas pourquoi Lucia serai réserver au soprano lyrique qui ont une bonne technique pour monter comme Netrebko ...
Les officianados de l'opéra italien devrait lorgner du côté de Wagner et Strauss : tout les rôles de femmes sont quasiement intervertibles, ce qui est je trouve très intéressant pour nous auditeur.
(Par ex Rysanek qui chante Chryso ET Elektra ET Clytemnestre, ou chez les hommes Hotter qui chantent les rôles pour baryton ET pour basse).

j'entends bien ton point de vue et vais commencer par te dire que de toute façon chacun aimera ce qu'il aura envie d'aimer.
Ceci étant, non ce n'est pas aberrant car il y a une oeuvre, la musicologie d'une oeuvre, une partition, une forte composante dramatique et un respect de tout ça à avoir quand on est interprète. Or jamais LuciA di Lammermoor n'a été écrite pour un soprano léger et les Pons, Köth, Mesplé, Jo et Dessay se sont fait plaisir en chantant ça et elles ne faisaient que du Pons, du Köth, du Mesplé, du Jo et du Dessay mais à aucun moment ce n'était vraiment la Lucia de Donizetti. Chantée par ces voix là, ça perd totalement en composante dramatique et on revient à la première moitié du 20ème siècle qui était totalement ignare sur comment il fallait chanter ça et qui considérait ce type d'ouvrages comme uniquement à virtuosité. Monstrueuse erreur!
En revanche la LuciE dE Lammermoor (donc version française) a été retravaillée par Donizetti pour un soprano léger et là par exemple Dessay est vraiment très bien.
Tu parlais de fantasmes tout à l'heure mais appeler à l'interversion dans les rôles de soprano italiens ça reviendrait à tenter de confier Turandot à Sumi Jo (je sais je force le trait)
Chacun et chaque rôle dans sa catégorie (dans les grandes lignes évidemment) et l'opéra sera préservé.

Cololi a écrit:

Il est clair que la difficulté chez Wagner ce n'est pas l'ambitus,

Senta : si2-si4 environ
Hollandais : sol1-fa#3
Brünnhilde dans Walküre : sib2-ut#5 environ
Wotan dans Walküre : fa1-fa#3.
Hagen : fa1-sol3

Trop facile !

Citation :

Et pour une vraie basse chanter Wotan me semble un vrai défi, car c'est sans arrêt à hurler dans le haut medium et l'aigu (franchement j'ai mal pour eux).

Ca dépend en effet grandement de l'endurance de leur voix.