Le salon des glottes

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

keane a écrit:

Sills est une chanteuse très intelligente mais elle reste une colorature qui n'a pas l'ampleur et la richesse de timbre dans le grave et le médium d'un grand soprano lyrique d'agilité. En un mot sa voix évoque davantage la reine de la nuit que Marie Stuart.

Sauf que la Reine de la Nuit c'est un dramatique d'agilité. Et justement je trouve Sills infiniment plus crédible en Stuarda, Bolena et Elisabetta qu'en Reine de la Nuit.

Hm. Tu as des sources précises qui l'attestent ? Ca ressemble fort à un fantasme de glottophile (véhicule ségalinien), ça.

Parce que des sopranos dramatiques d'agilité qui peuvent chanter ça, il y en a combien par génération ? Mozart a créé ça dans un théâtre "populaire" tout de même, pas devant l'Empereur à Vienne...

De surcroît, on leur fait chanter quoi aux coloratures si tous les rôles sont en fait des dramatiques d'agilité cachés ?

C'est un pur fantasme de glottophile

Elvira a écrit:

Aujourd'hui, ce serait qui ? Damrau ?

Ben aujourd'hui elle ne le fait plus mais oui on peut dire que Damrau aura été la meilleure Reine de la Nuit de ces 15 dernières années. Mais les 2 grandes Reines de la fin des années 60 et des années 70 ne sont pas près d'être détrônées.

Cololi a écrit:

C'est un pur fantasme de glottophile

pas du tout un fantasme! Un fantasme c'est quelque chose qu'on espère et qu'on ne réalise jamais. Or je suis désolé, ça a été réalisé plusieurs fois et triomphalement à tel point que le rôle reprenait enfin sa dimension surhumaine.

DavidLeMarrec a écrit:

Keane a écrit:

C'est de là que naissent bien des désaccords : nos attentes ne sont pas les mêmes. Pour résumer, je suis plus sensible à la mélodie et tu fais sans doute plus attention à la qualité de l'orchestration.!

Oui, sans nul doute, la mélodie est pour moi un critère non prioritaire... mais enfin, quand j'écoute L'Elisir ou La Favorite, ce n'est pas la qualité de l'orchestre qui me tire des larmes.

Xavier a écrit:

J'ai l'impression que David arrive (ce que je n'arrive pas à faire pour ma part) à mettre de côté l'harmonie et l'orchestration pour se concentrer principalement sur la mélodie et le livret, sans quoi il n'écouterait jamais de Donizetti.

Oui, c'est ça, je m'adapte au répertoire. J'essaie d'écouter ce qu'il faut écouter pour se faire plaisir dans tel ou tel répertoire. Mais dans les Donizetti faibles ou ratés, lorsque même la ligne de chant est banale et que l'harmonie est encore plus rudimentaire que d'habitude, ça devient vraiment dur.

Cela dit, le fonctionnement harmonique est réduit mais n'est pas absent, et je prends vraiment un plaisir fou avec certaines couleurs harmoniques de LULLY ou Bellini...

Je me perds un peu, mais quand même, j'essaye de suivre. Autant j'ai du mal avec Devereux (sauf par Gruberova ou Zampieri) autant il y a quelque chose dans Bolena qui m'a touché immédiatement, à la première écoute je veux dire.

Le duo Seymour-Bolena, par exemple, je vois peu d'autres choses aussi intéressantes pour deux voix de femmes dans ce répertoire. C'est incroyablement long et pourtant, à mes oreilles c'est tellement varié que mon attention est soutenue du début à la fin par cette musique mouvante qui varie les climats et se termine sur cette improbable cabalette ou les deux voix semblent se répondre en canon. Ca me donne toujours des frissons. Juste avant il y a le choeur que je préfère chez lui, féminin, tendue, funèbre. On a comme le sentiment que l'oraison de la reine est prononcée de son vivant alors qu'elle est enfermée dans un tombeau. Non pas Madame se meurt, mais Madame doit mourir.

Si je m'en tiens juste au question mélodique je trouve la courbe de la folie sensationnelle et valant bien Bellini d'ailleurs (qui me semble s'être inspirée de ce type d'écriture). Mais même le récitatif halluciné qui précède me touche. Pour ne rien dire de ce final et sa ligne tendue (et rien qui me dérange dans l'orchestration, alors que la musique de cirque de la fin du Pirate gache mon plaisir). Idem pour le premier air de la reine qui me semble avoir un charme bien supérieur au tout venant de Martin et Soler ou de Mercadante. On dirait que l'air hésite à se dessiner, je trouve ça bouleversant.

Mais en fait j'aime quasiment tout dans l'oeuvre, même les cabalettes les plus violentes et carrées, simplistes dira-t-on (celle de Giovanna), les arioso qui osent à peine dire leur nom (la romance de Smeton) et surtout j'adore le final du II, glorieusement pompier (à mon sens c'est plutôt un compliment) où tout s'ordonne avec éclat en étant dominé dramatiquement par le poids du roi et les arabesques de la reine.

Voilà, c'était juste pour témoigner en faveur de l'oeuvre, en amateur de glotte ET de musique, tout en reconnaissant tout ce qu'on voudra d'objectivable, depuis la simplicité de l'orchestration à l'absence de modulation, en passant par la forme canonique des structures (encore que ça ...). Bref Bolena ne me semble pas un opera moins bon que La Straniera ou Maria Stuarda (que j'aime encore davantage, sans aucun doute pour de mauvaises raisons cela dit).

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as des sources précises qui l'attestent ? Ca ressemble fort à un fantasme de glottophile (véhicule ségalinien), ça.
Parce que des sopranos dramatiques d'agilité qui peuvent chanter ça, il y en a combien par génération ? Mozart a créé ça dans un théâtre "populaire" tout de même, pas devant l'Empereur à Vienne...
De surcroît, on leur fait chanter quoi aux coloratures si tous les rôles sont en fait des dramatiques d'agilité cachés ?

on sait que Josepha Hofer, la créatrice du rôle avait une voix agile dotée d'une grande facilité dans le suraigu mais aussi un timbre corsé au caractère affirmé.

Certes, mais la densité du timbre ne dit rien de la nature de dramatique. On peut avoir une voix dense et énergique sans être un dramatique.

Les vrais dramatiques qui ont chanté le rôle, il y a qui ? Moser n'était pas "d'agilité", Deutekom, et puis ?

On peut ajouter les grands lyriques glorieux en salle comme Sutherland, Anderson ou même Gruberová (qui demeure quand même un lyrique assez léger, même si la voix est exceptionnellement ample), mais on n'est déjà plus dans le dramatique d'agilité (qui est de toute façon une catégorie largement fantasmatique, taillée sur mesure pour Callas et qui peut aussi convenir à Gencer, voire Olivero, encore que l'agilité pour cette dernière...).

Citation :

Par ailleurs il y a un texte, une musique et une dynamique et si on respecte tout ça, il y a comme un gros problème de crédibilité des sopranos légers dans ce rôle.

J'adore ce que fait Moser effectivement, mais Petibon (!) réussit admirablement à être terrifiante, c'est une question d'aplomb verbal et de geste vocal, essentiellement.

Citation :

Et rassure toi, même en rendant les rôles de dramatiques d'agilité aux voix adéquates, il reste encore beaucoup de rôles légers à cocottes pour les sopranos légers coloratura.

Oh non, pitié, pas la rengaine ségrégatrice sur les vilaines voix légères.

Citation :

Ceci dit, je sais bien que c'est une espèce rare (3 ou 4 par génération) et qu'on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Ca confirme donc plutôt ce que je dis, non ? D'autant que ce serait bien la première fois que Mozart aurait écrit pour une voix réellement hors normes.
C'est largement le format de Konstanze, finalement. On peut attendre quelque chose d'un peu plus large et lyrique, mais pas besoin d'attendre les dramatiques d'agilité...

Ah sinon j'ai horreur (c'est épidermique) de l'Elisir.

Grégoire de Tours a écrit:

et surtout j'adore le final du II, glorieusement pompier (à mon sens c'est plutôt un compliment) où tout s'ordonne avec éclat en étant dominé dramatiquement par le poids du roi et les arabesques de la reine.

du I tu veux dire plutôt non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Certaines personnes n'aiment pas cette chanteuse à cause de sa voix qui fait penser à celle d'une pleurnicharde. J'admire la grande technicienne et l'interprète sensible qu'elle est.

Je crois qu'on peut dire beaucoup de choses de Sills mais certainement pas que sa voix pleurniche. S'il y a une voix caractéristique par la jubilation du chant qui en émane, c'est bien la sienne.

Je vais voler au secours d'Aurèle. Je vois très bien ce qu'il veut dire :
- l'expression peut être un peu naïve, presque geignarde ;
- la voix elle-même a des appuis qui 'pleurent' un peu.
Après, oui, c'est une voix brillante et optimiste, mais sa remarque est très loin d'être dénue de fondement comme vos réactions pourraient l'avoir laissé penser.

Exactement. C'est l'impression que ça me donne aussi. Comme si le timbre se détendait en s'appuyant et le résultat n'est pas toujours heureux.
Cela dit la musicienne arrive souvent à masquer sa propre voix je trouve. Et pourtant je suis assez hermétique au timbre et à l'esprit, mais il y a quelque chose que je trouve admirable chez elle.

Otello a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

et surtout j'adore le final du II, glorieusement pompier (à mon sens c'est plutôt un compliment) où tout s'ordonne avec éclat en étant dominé dramatiquement par le poids du roi et les arabesques de la reine.

du I tu veux dire plutôt non ?

Oups, mon clavier a fourché ...

Grégoire de Tours a écrit:

Je me perds un peu, mais quand même, j'essaye de suivre. Autant j'ai du mal avec Devereux (sauf par Gruberova ou Zampieri)

Ce que tu dis là m'inspire confiance.

Le duo Seymour-Bolena, par exemple, je vois peu d'autres choses aussi intéressantes pour deux voix de femmes dans ce répertoire. C'est incroyablement long et pourtant, à mes oreilles c'est tellement varié que mon attention est soutenue du début à la fin par cette musique mouvante qui varie les climats et se termine sur cette improbable cabalette ou les deux voix semblent se répondre en canon. [/quote]
Bien, je vais tester ça donc.

Citation :

Si je m'en tiens juste au question mélodique je trouve la courbe de la folie sensationnelle et valant bien Bellini d'ailleurs (qui me semble s'être inspirée de ce type d'écriture). Mais même le récitatif halluciné qui précède me touche. Pour ne rien dire de ce final et sa ligne tendue (et rien qui me dérange dans l'orchestration, alors que la musique de cirque de la fin du Pirate gache mon plaisir). Idem pour le premier air de la reine qui me semble avoir un charme bien supérieur au tout venant de Martin et Soler ou de Mercadante. On dirait que l'air hésite à se dessiner, je trouve ça bouleversant.

Que ça ne ressemble pas à Martin y Soler, c'est rassurant tout de même, ça se déroule à cinquante ans d'écart.
Bien, j'écouterai aussi ça. Pour voir s'il faut vraiment que je retente tout.

Citation :

Voilà, c'était juste pour témoigner en faveur de l'oeuvre, en amateur de glotte ET de musique,

Oui, tu as particulièrement bien mobilisé le second aspect dans ton message. Merci.

Du coup, je pense que je vais retenter ça ce soir. Tu recommandes une version en particulier pour profiter de ces beautés ? (Sinon moi je pars sur Suliotis d'emblée - je préviens.)

DavidLeMarrec a écrit:

Les vrais dramatiques qui ont chanté le rôle, il y a qui ? Moser n'était pas "d'agilité", Deutekom, et puis ?

comment ça pas d'agilité Moser ?? avec tous les rôles virtuoses qu'elle a chantés et pas que chez Mozart ??? techniquement, elle était d'une virtuosité d'autant plus étourdissante qu'elle avait le gabarit vocal qui était le sien.

DavidLeMarrec a écrit:

le dramatique d'agilité (qui est de toute façon une catégorie largement fantasmatique, taillée sur mesure pour Callas et qui peut aussi convenir à Gencer, voire Olivero, encore que l'agilité pour cette dernière...).

ah non c'est le contraire: globalement Callas a re-révélé un type de voix tout à fait caractéristique de bon nombre des créatrices rossino-bellino-donizetto-verdiennes. La musicologie a fait en ce sens un travail absolument remarquable.

DavidLeMarrec a écrit:

J'adore ce que fait Moser effectivement, mais Petibon (!) réussit admirablement à être terrifiante, c'est une question d'aplomb verbal et de geste vocal, essentiellement.

Là je te trouve très indulgent. Certes, elle réussit infiniment mieux que ce qu'on aurait pu craindre d'où une très bonne surprise à la sortie de l'album. De là à la trouver littéralement terrifiante, non pas vraiment en tout cas en ce qui me concerne. Moser est terrifiante et Petibon nous fait une grosse colère assez réussie.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh non, pitié, pas la rengaine ségrégatrice sur les vilaines voix légères.

Mais j'adore les voix légères mais pas dans ce qui n'est pas écrit pour elles. Et pourtant il y en a des rôles légers à tenir...

Non mais tu parlais de Martin et Soler plus haut (ou j'ai halluciné ?) possible.

Là dedans j'écoute TOUJOURS Souliotis voyons !! (important : elle tenait au "u") en live (avec à New York un couac qui vaut son pesant d'or à la fin de la cabalette) comme en studio.

Le duo j'avais été frappé par la version Caballé-Verrett (dans leur disque RCA). J'écoutais ça en boucle jusqu'à rendre ma famille folle. Les deux dernières minutes je n'en pouvais plus, je sautais dans ma chambre dans tous les sens.

Pour le confort vocal il y a Zylis Gara sinon.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon moi je pars sur Suliotis d'emblée - je préviens.

tu aimes Suliotis ?

DavidLeMarrec a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Je me perds un peu, mais quand même, j'essaye de suivre. Autant j'ai du mal avec Devereux (sauf par Gruberova ou Zampieri)

Ce que tu dis là m'inspire confiance.

Pour le coup je suis complètement d'accord avec l'analyse que tu avais faite de l'art de Gruberova dans ces pages.

Sinon je précise que je ne tenais pas à te convaincre de quoi que ce soit, hein, c'est juste qu'en fait il me semblait que Bolena n'est pas pire que beaucoup d'autres oeuvres et qu'à partir du moment où on entre à l'intérieur ça fonctionne très bien. On peut rester à la marge, moi j'essaye d'écouter plein d'oeuvres belcantistes en ayant souvent le même sentiment que toi pour Bolena de banalité et d'épuisement rhétorique.

Grégoire de Tours a écrit:

Pour le confort vocal il y a Zylis Gara sinon.

c'est hyper coupé et mal dirigé. Zylis Gara n'est à l'aise que dans les passages élégiaques. J'ai été déçu par cette intégrale.

Otello a écrit:

omment ça pas d'agilité Moser ?? avec tous les rôles virtuoses qu'elle a chantés et pas que chez Mozart ??? techniquement, elle était d'une virtuosité d'autant plus étourdissante qu'elle avait le gabarit vocal qui était le sien.

Précisément, on parle de typologies, et pas du talent de telle ou telle. Moser est un vrai dramatique, pas un dramatique d'agilité. Il se trouve qu'elle vocalisait assez bien, mais ce n'est pas sa nature.

Citation :

ah non c'est le contraire: globalement Callas a re-révélé un type de voix tout à fait caractéristique de bon nombre des créatrices rossino-bellino-donizetto-verdiennes. La musicologie a fait en ce sens un travail absolument remarquable.

On est bien d'accord que ça ne s'adressait pas à des colibris... cependant, lorsqu'on observe la distance abyssale qui séparent les années 50 des années 30 sur le plan de la technique vocale, pour avoir une idée de ce qu'on entendait par "voix large" à l'époque, c'est tout simplement impossible, comme pour les hurleuses de tragédie lyrique tant décriées...

Dans les années 20, l'émission était plus haute, les timbres plus clairs, la nasalité un peu plus sollicitée... Qu'en était-il en 1825 ?

Citation :

Là je te trouve très indulgent.

Indulgent, pourquoi ? Quand je suis enthousiasmé par une interprétation, je dois faire mine de ne pas l'être sous prétexte que ce n'est pas la "bonne voix" ?
Hou-là, je ne fonctionne pas sur ce pied.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Oh non, pitié, pas la rengaine ségrégatrice sur les vilaines voix légères.

Mais j'adore les voix légères mais pas dans ce qui n'est pas écrit pour elles. Et pourtant il y en a des rôles légers à tenir...

Des rôles importants qui sont au répertoire ? J'écoute.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon moi je pars sur Suliotis d'emblée - je préviens.

tu aimes Suliotis ?

Oui, beaucoup. Bien plus que Callas, bien plus que Gencer, bien plus que Sass, etc. C'est même mieux que Zampieri, c'est dire.

Otello a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Pour le confort vocal il y a Zylis Gara sinon.

c'est hyper coupé et mal dirigé. Zylis Gara n'est à l'aise que dans les passages élégiaques. J'ai été déçu par cette intégrale.

C'est mou surtout, c'est plutôt ça qui me gène.

Mais pour l'élégiaque justement, le moelleux, la profondeur Zylis Gara ne craint personne, à mes oreilles, dans ce rôle. Bon je ne la retrouve plus, par contre (ma version, pas Zylis Gara).

DavidLeMarrec a écrit:

On est bien d'accord que ça ne s'adressait pas à des colibris... cependant, lorsqu'on observe la distance abyssale qui séparent les années 50 des années 30 sur le plan de la technique vocale, pour avoir une idée de ce qu'on entendait par "voix large" à l'époque, c'est tout simplement impossible, comme pour les hurleuses de tragédie lyrique tant décriées...
Dans les années 20, l'émission était plus haute, les timbres plus clairs, la nasalité un peu plus sollicitée... Qu'en était-il en 1825 ?

oui mais tout ça c'est normal vu qu'il y a eu une "décadence du chant" et qu'on ne savait plus du tout comment chanter tout ce répertoire là et ce, dès l'avènement du vérisme. On a très peu chanté Mozart au 19ème siècle et à partir de 1870 environ on ne chantait pratiquement plus Rossini, Bellini et Donizetti. Les techniques de chant des artistes de l'époque ont évolué différemment sans être rompus à une quelconque règle proprement belcantiste et les formats vocaux se sont modifiés et quand on a voulu reprendre quelques titres dès le début du 20ème siècle, on s'est rendu compte que ce répertoire qui exigeait de la virtuosité ne pouvait plus être défendu sauf par les cocottes légères.
Et c'est là que la musicologie intervient avec ses travaux méticuleux de recherche et de restauration qui tendent à s'approcher le plus possible de l'original.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon moi je pars sur Suliotis d'emblée - je préviens.

tu aimes Suliotis ?

Oui, beaucoup. Bien plus que Callas, bien plus que Gencer, bien plus que Sass, etc. C'est même mieux que Zampieri, c'est dire.

alors fonce! j'aime aussi beaucoup Suliotis et malgré les défauts, elle est assez phénoménale.

euh...tout le monde est mieux que Zampieri!

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon moi je pars sur Suliotis d'emblée - je préviens.

tu aimes Suliotis ?

Oui, beaucoup. Bien plus que Callas, bien plus que Gencer, bien plus que Sass, etc. C'est même mieux que Zampieri, c'est dire.

euh...tout le monde est mieux que Zampieri!

Otello a écrit:

Et c'est là que la musicologie intervient avec ses travaux méticuleux de recherche et de restauration qui tendent à s'approcher le plus possible de l'original.

La musicologie est une aide, mais ne peut pas restituer ce qu'on n'a pas entendu. Même chose pour les voix baroques qui respectent certaines choses très importantes (accents, ornementations, vibrato), mais qui sont vraiment bâties comme des voix des années 90-2000 actuellement. On peut trouver beaucoup de parentés avec les techniques des mozartiens par exemple.

Otello a écrit:

euh...tout le monde est mieux que Zampieri!

Oui, là j'exagérais un peu.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon moi je pars sur Suliotis d'emblée - je préviens.

tu aimes Suliotis ?

Oui, beaucoup. Bien plus que Callas, bien plus que Gencer, bien plus que Sass, etc. C'est même mieux que Zampieri, c'est dire.

alors fonce! j'aime aussi beaucoup Suliotis et malgré les défauts, elle est assez phénoménale.

euh...tout le monde est mieux que Zampieri!

Non, Zampieri est la reine

Et du coup, j'aime beaucoup Suliotis aussi. C'est Callas en mieux

Personne n'est meilleur que Callas.

Guillaume a écrit:

Personne n'est meilleur que Callas.

euh... ça dépend des rôles.

On lui a demandé de se calmer sur Solti, et maintenant il va nous faire une rechute Callas!...

Jorge a écrit:

Non, Zampieri est la reine

oui du malcanto le plus absolu!

Jorge a écrit:

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon moi je pars sur Suliotis d'emblée - je préviens.

tu aimes Suliotis ?

Oui, beaucoup. Bien plus que Callas, bien plus que Gencer, bien plus que Sass, etc. C'est même mieux que Zampieri, c'est dire.

alors fonce! j'aime aussi beaucoup Suliotis et malgré les défauts, elle est assez phénoménale.

euh...tout le monde est mieux que Zampieri!

Non, Zampieri est la reine

Et du coup, j'aime beaucoup Suliotis aussi. C'est Callas en mieux

Ah ! Un autre fan de Zampieri ! Nous sommes rares mais d'autant plus précieux.

Entièrement d'accord pour ta définition de Souliotis : je pense la même chose en gros.

Mince, les rangs des admirateurs zampieriens grossissent. C'est à surveiller.

Ca pourrait être pire ! Imagine que tout à coup il y ait une dimitrovite !!!!

Ce serait une excellente chose ! Hélas, son art est trop méconnu. Les mélomanes ne sont qu'une bande d'ignares, voilà tout !

Grégoire de Tours a écrit:

Ca pourrait être pire ! Imagine que tout à coup il y ait une dimitrovite !!!!

hé ho! pas touche à Dimitrova! J'en veux bien aussi des comme elle tous les jours moi.

Ah tiens, c'est étrange mais moi aussi figures-toi !

[mode="Jeremetsuntourd'écroupourceuxquinelisentpaslarubriqueForum"]

Quand je parcours la page précédente, j'ai l'impression bizarre, au message de Guillaume près, d'être ailleurs.

[/mode]

C'est un gros problème ? Parce que je suis sûr qu'on peut être plus discret et se fondre dans le paysage !

(Rubrique "Forum" ?)

David, t'es un peu HS, je déplace.

Grégoire de Tours a écrit:

C'est un gros problème ?

C'est pas un problème, c'est juste... bizarre.

Rubrique forum : https://classik.forumactif.com/le-forum-f6/ .

Xavier a écrit:

On lui a demandé de se calmer sur Solti, et maintenant il va nous faire une rechute Callas!...

On pourrait réciter quelques Ave Maria pour le salut de son âme, en même temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

keane a écrit:

Sills est une chanteuse très intelligente mais elle reste une colorature qui n'a pas l'ampleur et la richesse de timbre dans le grave et le médium d'un grand soprano lyrique d'agilité. En un mot sa voix évoque davantage la reine de la nuit que Marie Stuart.

Sauf que la Reine de la Nuit c'est un dramatique d'agilité. Et justement je trouve Sills infiniment plus crédible en Stuarda, Bolena et Elisabetta qu'en Reine de la Nuit.

Hm. Tu as des sources précises qui l'attestent ? Ca ressemble fort à un fantasme de glottophile (véhicule ségalinien), ça.

Parce que des sopranos dramatiques d'agilité qui peuvent chanter ça, il y en a combien par génération ? Mozart a créé ça dans un théâtre "populaire" tout de même, pas devant l'Empereur à Vienne...

De surcroît, on leur fait chanter quoi aux coloratures si tous les rôles sont en fait des dramatiques d'agilité cachés ?

Bien d'accord avec David.

De surcroit, je ne suis pas sur que la multiplication des typologies vocales aide à clarifier le débat. D'autant plus qu'il me semble qu'un soprano dramatique, c'est par essence une voix large et puissante qui ne sera pas à l'aise dans les vocalises. C'est pourquoi j'en reviens aux typologies classiques à savoir :

- Soprano colorature : voix assez legère, à l'aise dans les vocalises comme Dessay ou Sills

- Soprano lyriques : voix plus large et plus charnue dans le médium et le grave que la colorature mais beaucoup moins à l'aise dans les vocalises. Ex : Mirella freni, Kiri Te Kanawa...

- Soprano lyrique d'agilité : voix cumulant les qualités des deux catégories précédentes (aisance dans les vocalises et richesse du grave et du médium). Ex : Callas, Gencer, Sutherland

- Soprano lyrico-spinto : voix lyrique capable de belles flambées de puissance (spinto vient de spingere qui veut dire pousser en italien) Ex : Leontyne Price

- Soprano dramatique : voix trés puissante capable de surmonter durablement un orchestre volumineux. Ex : Nilsson, Marton

Sinon, pour Souliotis, il va falloir m'expliquer ce que vous lui trouvez : la voix est laide et prématurément usée, elle chante faux (son air d'entrée dans Anne Boleyn est une pure calamité de ce point de vue) et elle savonne toutes ses vocalises (son "Coppia iniqua" est le plus nul de la discographie : elle n'en met pas une dedans !). Reste un vrai tempérament dramatique qui rend le duo des deux reines interessant même si Marilyn Horne, autrement mieux chantante et électrisante, lui vole largement la vedette....Et ce n'est d'ailleurs pas pour rien si Decca rompra son contrat avec Souliotis à la suite de cette Anne Boleyn et d'un Macbeth tout aussi calamiteux.

Bref, pour un duo des reines équilibré, c'est vers Gencer-Simionato ou Caballé-Verrett (dans un récital paru chez RCA : références ci-dessous) qu'il vaut mieux se tourner.

keane a écrit:

D'autant plus qu'il me semble qu'un soprano dramatique, c'est par essence une voix large et puissante qui ne sera pas à l'aise dans les vocalises.

Tout à fait. C'est pour ça que "dramatique d'agilité" c'est un fantasme glottophile.

"La voix est laide". Je ne comprends pas cet argument en fait, on dirait du Segalini !!!

Moi je trouve la voix très belle en fait. Mais ce n'est que mon opinion. C'est complètement physique, la conjonction entre un timbre que j'aime particulièrement et la texture un peu étrange de la voix, comme en creux, avec une assise qui donen l'impression d'être fragile. Alors du coup j'adore les éclats qu'elle ose, complètement survoltés, comme si elle dépassait ses limites. Dans tout ce qu'elle fait il y a une inquiétante étrangeté, des failles, des intuitions (le "son io" dans Norma avec cette voix de petite fille qui baisse les bras). Quelque chose d'hypnotique aussi : dans les cantilènes elle est comme en transes, détournée du monde, les pianissimos éthérés contrastant avec la fougue qu'elle met au récitatif. Non pour moi c'est vraiment une des voix les plus attachantes de l'ère du disque en fait.
Et j'aime beaucoup cette Bolena séparée des autres par son mur de cristal, comme dans les contes de fées, complètement isolée par son timbre curieux et ses emportements égarés.

Ce que j'aime surtout chez Souliotis, c'est cette dépense sans compter, ce tempérament de feu (le live à la Scala de Nabucco est éloquent : elle crache littéralement du feu) mais dans les moments nécessaires : une voix qui sait se faire simple et douce.
Bref, tout le contraire d'une chanteuse monolithique !

Après, on est d'accord que vers sa très rapide fin, l'étoile Souliotis devenait de plus en plus pâle.

J'ajoute que j'ai toujours eu une coupable faiblesse pour les intonations trop hautes et les registres disjoints qu'on ne peut pas ne pas entendre chez elle, mais en fait ... ça ne me pose pas de problème, ça m'intéresse même.

Elvira a écrit:

Ce que j'aime surtout chez Souliotis, c'est cette dépense sans compter, ce tempérament de feu (le live à la Scala de Nabucco est éloquent : elle crache littéralement du feu) mais dans les moments nécessaires : une voix qui sait se faire simple et douce.
Bref, tout le contraire d'une chanteuse monolithique !

Après, on est d'accord que vers sa très rapide fin, l'étoile Souliotis devenait de plus en plus pâle.

C'est incroyable ce moment dans le Nabucco live ou après un récitatif en force (trop d'ailleurs) et avant une cabalette déchainée elle ménage un moment de grâce absolu, en apesanteur, dans la cantilène de son air.

@ Keane :

Je crois que tu as raison dans ta classification, parce que ce qui différencie la chantabilité des emplois, c'est bien le volume à fournir.

Sur la partition, tout est chantable par simple tessiture, et n'importe quel lyrique avec un peu de graves pourrait chanter Brünnhilde avec piano. Sur scène, c'est une autre affaire.

keane a écrit:

De surcroit, je ne suis pas sur que la multiplication des typologies vocales aide à clarifier le débat. D'autant plus qu'il me semble qu'un soprano dramatique, c'est par essence une voix large et puissante qui ne sera pas à l'aise dans les vocalises. C'est pourquoi j'en reviens aux typologies classiques à savoir :
- Soprano colorature : voix assez legère, à l'aise dans les vocalises comme Dessay ou Sills
- Soprano lyriques : voix plus large et plus charnue dans le médium et le grave que la colorature mais beaucoup moins à l'aise dans les vocalises. Ex : Mirella freni, Kiri Te Kanawa...
- Soprano lyrique d'agilité : voix cumulant les qualités des deux catégories précédentes (aisance dans les vocalises et richesse du grave et du médium). Ex : Callas, Gencer, Sutherland
- Soprano lyrico-spinto : voix lyrique capable de belles flambées de puissance (spinto vient de spingere qui veut dire pousser en italien) Ex : Leontyne Price
- Soprano dramatique : voix trés puissante capable de surmonter durablement un orchestre volumineux. Ex : Nilsson, Marton

je suis infiniment désolé mais c'est bien la première fois que je vois cette classification. Depuis plus de 50 ans, c'est celle-ci qui a cours dans le monde lyrique:
- Soprano léger: voix aïgue, d'un volume parfois réduit, souvent très étendue. Si elle est apte à exécuter tout ce qui constitue la virtuosité (vocalises, trilles, notes piquées,...), on dira qu'elle est soprano léger coloratura (ce dernier mot désigne la riche ornementation d'une mélodie, caractérisée par de brillantes fioritures et il peut être aussi appliquée au soprano lyrique et au soprano dramatique): c'est le cas de Lily Pons, Reri Grist, Mady Mesplé et Natalie Dessay.

- Soprano lyrique: c'est le type de voix le plus répandu chez les femmes dont l'étendue peut parfois être comparable à celle du soprano léger mais dans une tessiture toutefois moins élevée, dotée d'un foyer vocal beaucoup plus consistant et d'une puissance expressive supérieure: c'est le cas de Mirella Freni, Kiri te Kanawa, Anna Netrebko,...
Dans certains emplois italiens exigeant un surcroît de puissance et de largeur vocale, on parlera de Soprano lirico spinto ce que sont notamment Renata Tebaldi et Leontyne Price.
Le Soprano lyrique coloratura se retrouve chez des artistes comme Beverly Sills, Anna Moffo, la jeune Renata Scotto ou Annick Massis.

- Soprano dramatique: voix souvent moins claire que les deux précédentes, et souvent de moindre étendue dans l'aigüe, mais possédant quelques notes supplémentaires dans le grave; son foyer vocal est plus riche, sa couleur plus sombre, son timbre plus généreux, son chant plus dramatique et plus puissant. Et là c'est Birgit Nilsson, Eva Marton, Ghena Dimitrova,...
Le Soprano dramatique coloratura, voix plus corsée que le soprano lyrique coloratura, doit être capable d'allier le dramatisme à la virtuosité et se retrouve dans bon nombre de rôles mozartiens et surtout belcantistes et verdiens. Et là ce sera Maria Callas, Leyla Gencer, Joan Sutherland, Cristina Deutekom, Edda Moser, ...

keane a écrit:

Et ce n'est d'ailleurs pas pour rien si Decca rompra son contrat avec Souliotis à la suite de cette Anne Boleyn et d'un Macbeth tout aussi calamiteux.

Ah ça c'est tout à fait inexact! DECCA n'a rien rompu du tout; ça ne s'est pas fait tout simplement et seulement parce que Suliotis a d'elle-même mis un terme à sa carrière. Elle reviendra d'ailleurs plusieurs années plus tard enregistrer chez DECCA Suor Angelica aux côtés de Freni.

Heu... Otello, tu mégotes, là. Tu te fondes sur les mêmes bases que Keane, qui l'a subdivisé sans sous-plans, certes (donc ta catégorisation est plus claire), mais pour dire la même chose...

Par ailleurs, les classifications sont un outil et non un absolu. Il suffit de voir la classification allemande (perso, elle m'effraie).

DavidLeMarrec a écrit:

@ Keane :
Je crois que tu as raison dans ta classification, parce que ce qui différencie la chantabilité des emplois, c'est bien le volume à fournir.
Sur la partition, tout est chantable par simple tessiture, et n'importe quel lyrique avec un peu de graves pourrait chanter Brünnhilde avec piano. Sur scène, c'est une autre affaire.

euh pas tout à fait! le volume n'est qu'une composante de la différenciation. L'écriture vocale proprement dite (et du même coup stylistique) permet de faire un sérieux tri d'emblée.

DavidLeMarrec a écrit:

Heu... Otello, tu mégotes, là. Tu te fondes sur les mêmes bases que Keane, qui l'a subdivisé sans sous-plans, certes (donc ta catégorisation est plus claire), mais pour dire la même chose...

oui et non parce qu'il y a quand même une écrasante différence entre le soprano léger coloratura (façon Pons/Dessay) et le soprano lyrique coloratura (façon Sills/Moffo) et le soprano dramatique coloratura (façon Callas/Sutherland).