Le salon des glottes

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

Mais c'est dû à quoi ? Un faible ambitus ? Parce que bon, on en trouve chez les verdiens ce changement de rôle (Aida/Amneris ; Eboli/Elizabetha etc.) Dans une moindre fréquence, sûrement.

Il est clair que la difficulté chez Wagner ce n'est pas l'ambitus

Peut-être pas la première difficulté, mais tout de même, regarde les ambitus de Kundry, Isolde, Wotan!...

Citation :

Les rôles pour ténor par exemple se limitent au la aigu le plus souvent (Lohengrin, Parsifal, Tristan, Siegmund ... et même Siegfried, car ils ne font jamais un contre ut sur la dernieère note de Siegfried, mais un la ... contrairement à la soprano qui doit s'enquiller le contre ut).

Normal qu'ils ne fassent pas un contre-ut, il n'est pas écrit.
C'est un do à l'octave inférieure.
Par contre il y a deux contre-ut pour Siegfried dans le Crépuscule.

Citation :

Senta : si2-si4 environ
Hollandais : sol1-fa#3
Brünnhilde dans Walküre : sib2-ut#5 environ
Wotan dans Walküre : fa1-fa#3.

Mazette !

Otello a écrit:

Or jamais LuciA di Lammermoor n'a été écrite pour un soprano léger et les Pons, Köth, Mesplé, Jo et Dessay se sont fait plaisir en chantant ça et elles ne faisaient que du Pons, du Köth, du Mesplé, du Jo et du Dessay mais à aucun moment ce n'était vraiment la Lucia de Donizetti. Chantée par ces voix là, ça perd totalement en composante dramatique

Cela dit, il faut rester nuancé : il y a toute une gamme de dégradés. Lucia va parfaitement à un lyrique léger comme Andrea Rost, qui peut tout à fait en assumer la composante déclamatoire.
Après, quand on va du côté des purs légers comme Pons, Köth ou Robin, oui, ça devient plus compliqué.

Citation :

En revanche la LuciE dE Lammermoor (donc version française) a été retravaillée par Donizetti pour un soprano léger

Tu as des informations factuelles sur ces changements ? La partition n'est pas facile à trouver et je n'ai rien remarqué qui change substantiellement le rôle de Lucie. (J'ai plutôt été fasciné par la réécriture du rôle de Normanno.)
Il faut dire que ce rôle m'intéressant très peu, je n'ai pas insisté sur ses interventions.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Beh dramatique ... oui ... c'est une voix large comme Dimitrova justement.
Est ce que tu imagines Dimitrova faire un numéro d'acrobate ?

Elle n'était pas mauvaise du tout dans les vocalises au demeurant !

Otello a écrit:

il requiert une voix corsée, timbrée (ronde ou pas peu importe), ample, large, puisamment projetée avec un grave sonore ( mais pas outrageusement poitriné) et un aigu et un suraigu péremptoires et évidemment une réelle maîtrise technique et il doit être capable de rendre justice à un certain type d'écriture vocale très spécifique pour ces voix particulièrement spécifiques.

Bien, en fait, c'est plus clair comme ça ; tu désignes par là ce que moi j'appelle le grand lyrique belcantiste. Ce n'est pas une catégorie universelle qui mérite sa place dans une nomenclature généraliste, mais c'est effectivement un type d'emploi sous lequel on peut regrouper aussi bien Callas que Sutherland en effet (avec le cas tangent de Sills qui se glisse de force dans la catégorie).

Mais plutôt qu'un type de voix, c'est un type d'emploi, ce qui est un peu différent : Gencer, Callas ou Sutherland ne se limitaient pas à cela. Mais c'était ce que demandaient les rôles en effet.

certes mais à partir du moment où ce type d'emploi est récurrent dans tout un répertoire, ça finit par devenir aussi un type de voix qui lui est obligatoirement attribué même si je suis d'accord avec toi sur le fait que les 3 que tu cites ont parfois surfé sur d'autres horizons (comme beaucoup de chanteuses d'ailleurs)
Et encore une fois d'accord avec toi pour Sills.

Cololi a écrit:

Otello a écrit:

ceci étant, c'est pas grave on ne va pas se prendre le chou pour des questions de terminologie après tout.

Les officianados de l'opéra italien devrait lorgner du côté de Wagner et Strauss : tout les rôles de femmes sont quasiement intervertibles, ce qui est je trouve très intéressant pour nous auditeur.

(Par ex Rysanek qui chante Chryso ET Elektra ET Clytemnestre, ou chez les hommes Hotter qui chantent les rôles pour baryton ET pour basse).

Parce que tu imagines une Aminta chanter Elektra ? une Zerbinette Salomé ? Une Sophie du Chevalier à la Rose s'attaquer à Clytemnestre ? Un Compositeur oser Isotta ? Une Teinturière être aussi une Zdenka ?
Wagner je ne sais pas, mais Strauss quand même .... il a une typologie en tête, manifestement.

Elvira a écrit:

Citation :

Senta : si2-si4 environ
Hollandais : sol1-fa#3
Brünnhilde dans Walküre : sib2-ut#5 environ
Wotan dans Walküre : fa1-fa#3.

Mazette !

Mais ça ne te dit pas comme on les atteint. Par exemple, Hagen (fa1-sol3) est une basse noble ou profonde. Et tout le temps à brailler dans l'aigu, jusqu'au sol tenu ! Même pour un baryton, ce serait tendu.

Wotan dans La Walkyrie, c'est pas mal aussi : toute une partie est centrée entre le fa1 et et le sol2, et puis toute une autre (plus tard dans l'opéra) tient entre le sol2 et le fa3.

Ce ne sont pas des notes brillantes comme dans l'opéra italien, ce sont vraiment plusieurs tessitures juxtaposées. Pour chaque grand rôle, il y a presque deux tessitures mises bout à bout.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Or jamais LuciA di Lammermoor n'a été écrite pour un soprano léger et les Pons, Köth, Mesplé, Jo et Dessay se sont fait plaisir en chantant ça et elles ne faisaient que du Pons, du Köth, du Mesplé, du Jo et du Dessay mais à aucun moment ce n'était vraiment la Lucia de Donizetti. Chantée par ces voix là, ça perd totalement en composante dramatique

Cela dit, il faut rester nuancé : il y a toute une gamme de dégradés. Lucia va parfaitement à un lyrique léger comme Andrea Rost, qui peut tout à fait en assumer la composante déclamatoire.
Après, quand on va du côté des purs légers comme Pons, Köth ou Robin, oui, ça devient plus compliqué.

Dessay, Mesplé et Jo sont aussi des sopranos légers. Otello a donc raison de les mettre dans cette catégorie.

Ah d'accord ! En fait, comme ça couvre deux tessitures, c'est pour ça qu'il y a tant de changements de distribution !

Wagner maîtrisait-il le domaine de la voix ?...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Il est clair que la difficulté chez Wagner ce n'est pas l'ambitus,

Senta : si2-si4 environ
Hollandais : sol1-fa#3
Brünnhilde dans Walküre : sib2-ut#5 environ
Wotan dans Walküre : fa1-fa#3.
Hagen : fa1-sol3

Trop facile !

Citation :

Et pour une vraie basse chanter Wotan me semble un vrai défi, car c'est sans arrêt à hurler dans le haut medium et l'aigu (franchement j'ai mal pour eux).

Ca dépend en effet grandement de l'endurance de leur voix.

J'ai pas dit que c'était facile . J'ai dit que ce n'était pas le difficulté numéro 1.
Je confesse volontier que j'ai surtout en tête les ténors.

Mais oui Hagen est monstrueusement difficile quand il est chanté par une basse profonde, le sol 3 devient très difficile.

Par contre je suis désolé mais Wotan et Brü ce n'est pas l'ambitus le pb numéro 1 : l'endurance et la puissance sont bien plus épineux encore (ce qui n'est pas peu dire).

Cololi a écrit:

Mais oui Hagen est monstrueusement difficile quand il est chanté par une basse profonde, le sol 3 devient très difficile.

D'ailleurs Salminen par exemple ne les a jamais vraiment chantés, il les aboie comme il peut.

Elvira a écrit:

Ah d'accord ! En fait, comme ça couvre deux tessitures, c'est pour ça qu'il y a tant de changements de distribution !

Je parlais au sein d'un même opéra, même dans le Ring. Mais effectivement, d'un opéra à l'autre du Ring, Wotan passe de vrai baryton central (mais chantable par une basse) à baryton-basse (mi-basse, mi-baryton dramatique) pour redevenir baryton dramatique, avec un aigu trop présent pour une basse. D'où le changement fréquent d'interprète pour le troisième volet.

Citation :

Wagner maîtrisait-il le domaine de la voix ?...

Je l'ai déjà souvent dit, Wagner écrivait n'importe comment pour les voix. D'ailleurs il suffit d'observer ce que deviennent des voix superbes de grands techniques lorsqu'ils se mettent à Wagner... On en a beaucoup, de très belles Brünnhilde, mais au bout de cinq ans, elles raccrochent.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as des informations factuelles sur ces changements ? La partition n'est pas facile à trouver et je n'ai rien remarqué qui change substantiellement le rôle de Lucie. (J'ai plutôt été fasciné par la réécriture du rôle de Normanno.)
Il faut dire que ce rôle m'intéressant très peu, je n'ai pas insisté sur ses interventions.

dans les grandes lignes:
- suppression du 1er air de Lucia (en Mi bémol majeur puis La bémol majeur) remplacée par une version retravaillée du 1er air de Rosmonda D'Inghilterra (en Sol majeur).
- suppression du duo Raimondo/Lucia
- suppression de l'orage qui ouvre l'acte III entre Edgardo et Enrico; à la place on entend un choeur en coulisse.
- scène de la folie remontée d'un ton et passant donc en Fa majeur

+ quelques mesures supprimées ou retravaillées de ci de là tout au long de l'oeuvre.

PS: Andrea Rost pas si léger que ça comme lyrique.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Wagner maîtrisait-il le domaine de la voix ?...

Je l'ai déjà souvent dit, Wagner écrivait n'importe comment pour les voix. D'ailleurs il suffit d'observer ce que deviennent des voix superbes de grands techniques lorsqu'ils se mettent à Wagner... On en a beaucoup, de très belles Brünnhilde, mais au bout de cinq ans, elles raccrochent.

Je ne sais plus qui disait que le piano de Liszt exploitait au maximum la virtuosité mais au profit du pianiste. Alors que les oeuvres pianistiques de Beethoven demandait simplement l'impossible, l'air de rien.

Grégoire de Tours a écrit:

Alors que les oeuvres pianistiques de Beethoven demandait simplement l'impossible, l'air de rien.

tu m'étonnes!! je confirme.

Otello a écrit:

- suppression du 1er air de Lucia (en Mi bémol majeur puis La bémol majeur) remplacée par une version retravaillée du 1er air de Rosmonda D'Inghilterra (en Sol majeur).

OK, comme je l'écoute jamais, j'ai pas pu m'en apercevoir.

Citation :

- suppression du duo Raimondo/Lucia

Oui, dommage d'ailleurs.

Citation :

- suppression de l'orage qui ouvre l'acte III entre Edgardo et Enrico; à la place on entend un choeur en coulisse.

Mais le rapport avec Lucia.

Citation :

- scène de la folie remontée d'un ton et passant donc en Fa majeur

Voilà, il me semblait avoir lu ça, c'était bien ce que je me demandais sur le changement.
Oui, ça oriente clairement la typologie. Merci !

Citation :

PS: Andrea Rost pas si léger que ça comme lyrique.

Beaucoup plus que Fleming ou Netrebko... On est dans le versant plus léger du lyrique... C'est pour ça que les catégories sont complexes, il y a toujours des degrés (sans parler des bizarreries et exceptions).

Grégoire de Tours a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Wagner maîtrisait-il le domaine de la voix ?...

Je l'ai déjà souvent dit, Wagner écrivait n'importe comment pour les voix. D'ailleurs il suffit d'observer ce que deviennent des voix superbes de grands techniques lorsqu'ils se mettent à Wagner... On en a beaucoup, de très belles Brünnhilde, mais au bout de cinq ans, elles raccrochent.

Je ne sais plus qui disait que le piano de Liszt exploitait au maximum la virtuosité mais au profit du pianiste. Alors que les oeuvres pianistiques de Beethoven demandait simplement l'impossible, l'air de rien.

Effectivement, et ça rejoint la discussion en 'self-made playlist', il y a ceux qui écrivent de la difficulté exploitable, conçue dans le sens de l'exaltation de la virtuosité, et ceux qui écrivent dans la contrainte, "contre" l'interprète en quelque sorte.

C'est peut-être le cas de Wagner, mais je refuse toujours le terme de "mal écrit".
Ce n'est pas écrit dans le sens de la voix, mais dans le sens de la musique.
Est-ce pour autant "mal écrire"?...

Otello a écrit:

ceci étant, c'est pas grave on ne va pas se prendre le chou pour des questions de terminologie après tout.

Tout à fait d'accord. Il faudra simplement savoir que grand lyrique d'agilité et soprano dramatique colorature recouvrent une même réalité et que seule la terminologie change .

Sinon, je vous rejoins au sujet de Lucia que je n'aime pas lorqu'elle est chantée par des coloratures. Probablement parce que les plus grandes interprètes du rôle (Callas, Sutherland...) lui donnent une densité, par la richesse de leur médium, qu'une colorature est incapable de suggérer.

keane a écrit:

Sinon, je vous rejoins au sujet de Lucia que je n'aime pas lorqu'elle est chantée par des coloratures. Probablement parce que les plus grandes interprètes du rôle (Callas, Sutherland...) lui donnent une densité, par la richesse de leur médium, qu'une colorature est incapable de suggérer.

Tout à fait et pas que sur le plan vocal. Ca a un impact sur la composante dramatique du personnage qui, chanté par des sopranos légers, perd toute consistance et devient même particulièrement creux et vide. La coquille de la noix sans la noix à l'intérieur. Et les mises en scène les plus audacieuses n'y changent rien... si on voit à qui je fais allusion.

Xavier a écrit:

C'est peut-être le cas de Wagner, mais je refuse toujours le terme de "mal écrit".
Ce n'est pas écrit dans le sens de la voix, mais dans le sens de la musique.
Est-ce pour autant "mal écrire"?...

Je ne sais pas, mais vu l'ambitus, la longueur de l'opéra, j'ai quand même l'impression que Wagner a plus laissé parler ses envies que placer ses envies selon la contrante de l'instrument en question.

On dit bien que dans certains Verdi de jeunesse, certains rôles étaient mal écrits parce qu'il y avait des sauts d'un octave : je crois que nous y sommes quand même pas loin chez Wagner.

Je sais, ça fait prétentieux de dire ça, mais c'est mon impression.

Wagner savait bien qu'il faisait exploser les tessitures traditionnelles, qu'il écrivait pour de nouvelles voix, je crois que c'était bien conscient, on le voit dès le Vaisseau fantôme.

Elvira a écrit:

On dit bien que dans certains Verdi de jeunesse, certains rôles étaient mal écrits parce qu'il y avait des sauts d'un octave : je crois que nous y sommes quand même pas loin chez Wagner.

on a tort de dire ça! c'est effectivement d'une difficulté redoutable et on a peu de voix techniquement solides pour assumer cette écriture mais c'est ce qui fait toute la valeur du chant verdien de cette période.
Wagner, lui, a complètement repensé les canons traditionnels de la vocalité.

Ca n'est pas une question de tessiture, il y a plein de rôles de l'opéra où les tessitures étaient encore plus grandes que chez Wagner ...
La grosse différence c'est qu'il fallait chanter tout celà au dessus d'un orchestre omni présent et puissant, et pendant plus de 4h ...

Cololi a écrit:

Ca n'est pas une question de tessiture, il y a plein de rôles de l'opéra où les tessitures étaient encore plus grandes que chez Wagner ...La grosse différence c'est qu'il fallait chanter tout celà au dessus d'un orchestre omni présent et puissant, et pendant plus de 4h ...

plein ? pas tant que ça. Il faut se garder d'avoir une vision trop simpliste des choses. Il y a une vocalité wagnérienne tout à fait spécifique et nouvelle et la dimension orchestrale des oeuvres n'est qu'une composante parmi d'autres.

Xavier a écrit:

Wagner savait bien qu'il faisait exploser les tessitures traditionnelles, qu'il écrivait pour de nouvelles voix, je crois que c'était bien conscient, on le voit dès le Vaisseau fantôme.

D'accord, mais est-ce que, aujourd'hui, beaucoup de chanteurs ont la tessiture requise ?

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Wagner savait bien qu'il faisait exploser les tessitures traditionnelles, qu'il écrivait pour de nouvelles voix, je crois que c'était bien conscient, on le voit dès le Vaisseau fantôme.

D'accord, mais est-ce que, aujourd'hui, beaucoup de chanteurs ont la tessiture requise ?

ou pour être encore plus précis: la relève des Nilsson, Jones, Rysanek, Varnay, Silja, ... est elle factuellement assurée aujourd'hui ???

Otello a écrit:

ou pour être encore plus précis: la relève des Nilsson, Jones, Rysanek, Varnay, Silja, ... est elle factuellement assurée aujourd'hui ???

Les chanteuses actuelles se flinguent dans Brünnhilde. En 2006, Theorin dans le Ring de Copenhague en DVD est superbe tant au niveau du chant que de l'incarnation. Il semblerait que ce soit moins le cas aujourd'hui.
Pour le rôle de Sieglinde, il y a Westbroek et Pieczonka pour ne citer qu'elles.
Je suppose que dans les "...", tu englobes Meier.

aurele a écrit:

Les chanteuses actuelles se flinguent dans Brünnhilde. En 2006, Theorin dans le Ring de Copenhague en DVD est superbe tant au niveau du chant que de l'incarnation. Il semblerait que ce soit moins le cas aujourd'hui.

Pour l'avoir entendue en 2009 en Isolde à Bayreuth, ne t'inquiètes pas trop pour elle, elle garde la voix en très bon état!
Il ne sert à rien de jouer les Cassandres...

Sinon, on peut aussi citer Christine Brewer, Janice Baird, Linda Watson, Nina Stemme... déjà 4 comme ça qui me viennent pour Nilsson...

Stemme a un vibrato assez important mais j'espère qu'elle va réussir ses Brünnhilde. Elle a déjà chanté celle de Siegfried avec un certain bonheur paraît il. Elle est l'une des plus prometteuses interprètes du rôles que l'on ait pour le moment.

Alors petite question : comment parviennent-ils à chanter correctement tout cela ? (en gros, quelles sont leurs rustines)

Xavier a écrit:

C'est peut-être le cas de Wagner, mais je refuse toujours le terme de "mal écrit".
Ce n'est pas écrit dans le sens de la voix, mais dans le sens de la musique.
Est-ce pour autant "mal écrire"?...

Je parle de "mal écrit pour la voix" : il écrit des choses contraires à l'instrument, et même qui l'abîment. C'est tout, ça n'empêche pas que ce soit sublime et que j'adore chanter ça.
Mais les chanteurs qui s'engagent dans Wagner doivent compter leurs mois de survie, sauf exception.

Elvira a écrit:

On dit bien que dans certains Verdi de jeunesse, certains rôles étaient mal écrits parce qu'il y avait des sauts d'un octave : je crois que nous y sommes quand même pas loin chez Wagner.

Petit joueur. Il y a même des sauts de dixième ascendants chez Wagner.

Cololi a écrit:

Ca n'est pas une question de tessiture, il y a plein de rôles de l'opéra où les tessitures étaient encore plus grandes que chez Wagner ...
La grosse différence c'est qu'il fallait chanter tout celà au dessus d'un orchestre omni présent et puissant, et pendant plus de 4h ...

C'est sûr que c'est la différence principale. Beaucoup d'intervalles très disjoints aussi, c'est pas bon ça.

Otello a écrit:

plein ? pas tant que ça.

Ca dépend vraiment rôles dont on parle chez Wagner. Sieglinde, Fricka, Siegmund ou Hunding sont des rôles faciles vocalement, et d'ambitus limité.
En revanche, la nécessité d'être ample, sonore, voire bruyant, elle est toujours là.

Elvira a écrit:

D'accord, mais est-ce que, aujourd'hui, beaucoup de chanteurs ont la tessiture requise ?

Oui. Pendant huit mois.

Citation :

Je parle de "mal écrit pour la voix" : il écrit des choses contraires à l'instrument, et même qui l'abîment. C'est tout, ça n'empêche pas que ce soit sublime et que j'adore chanter ça.
Mais les chanteurs qui s'engagent dans Wagner doivent compter leurs mois de survie, sauf exception.

De toute façon, je disais ça pas forcément pour descendre Wagner.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

ou pour être encore plus précis: la relève des Nilsson, Jones, Rysanek, Varnay, Silja, ... est elle factuellement assurée aujourd'hui ???

Les chanteuses actuelles se flinguent dans Brünnhilde.

Pour être très clair, celles qui ont résisté sont toutes des voix assez ingrates : Traubel, Flagstad, Varnay, Nilsson, Jones...

Les gracieuses durent deux printemps, malheureusement.

Cela dit, on entend de magnifiques Brünnhilde et Isolde ces toutes dernières années (Herlitzius, Gasteen, Theorin...), je n'en ai pas entendu souvent d'aussi belles.
Et puis on a Watson et Dalayman qui résistent assez vaillamment dans ce répertoire.

Citation :

Pour le rôle de Sieglinde, il y a Westbroek et Pieczonka pour ne citer qu'elles.

Sieglinde est un rôle facile, il faut le répéter. Beaucoup plus que n'importe quel Verdi et que pas mal de Weber.

Elvira a écrit:

Alors petite question : comment parviennent-ils à chanter correctement tout cela ? (en gros, quelles sont leurs rustines)

Un gros formant bien massif (harmoniques faciales surpuissantes et résonateurs corporels à bloc).
Et un respect aléatoire des notes et des phrasés.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Otello a écrit:

ou pour être encore plus précis: la relève des Nilsson, Jones, Rysanek, Varnay, Silja, ... est elle factuellement assurée aujourd'hui ???

Les chanteuses actuelles se flinguent dans Brünnhilde.

Pour être très clair, celles qui ont résisté sont toutes des voix assez ingrates : Traubel, Flagstad, Varnay, Nilsson, Jones...

Les gracieuses durent deux printemps, malheureusement.

Dans le genre voix ingrates qui ont plus ou moins résisté, on peut rajouter Polaski...

Dans les voix pas ingrates, Behrens a tenu 10 ans quand même. (83 à Bayreuth, 92 à Vienne encore très bien)

Xavier a écrit:

Dans le genre voix ingrates qui ont plus ou moins résisté, on peut rajouter Polaski...

Oui, je n'ai pas osé parce que ça commence à être le passé.

Citation :

Dans les voix pas ingrates, Behrens a tenu 10 ans quand même. (83 à Bayreuth, 92 à Vienne encore très bien)

Oui, Behrens est un peu l'exception, mais la durée de vie n'est pas celle de Flagstad, Varnay, Nilsson ou même dans une moindre mesure Jones.

Il est vrai qu'ayant débuté tard, elle aurait peut-être pu faire mieux, remarquée plus tôt...

Ou bien elle se serait fatiguée plus vite aussi...

Oui, j'ai bien dit peut-être, mais vu qu'elle a commencé tard et conservé une voix longue et assez belle, si elle avait commencé dix ans plus tôt, rien ne dit qu'elle se serait dégradé de dix ans de plus.

https://www.youtube.com/watch?v=ng5aOjYiJQ4




Le tout début va faire plaisir à quelqu'un...

Je connaissais déjà.

Elvira a écrit:

Je connaissais déjà.

Elvira connait toutes les images, bandes audios et vidéo où on peut voir et entendre Ghena... même si elle ne chante pas...

Quand on est fan, on l'est pas à moitié quand même!!

Mais non, enfin ! Ce n'était seulement que pour Pendatchanska, voyons !

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https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=4751