Musique savante <=> Musique populaire

DavidLeMarrec a écrit:

Vous allez sérieusement vous moquer de moi lorsque vous aurez entendu ce dont je parle, on dirait une bluette pour étudiante mélancolique.

Coming out ?

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Je suis juste naturellement enclin à aimer beaucoup de choses. J'essaye d'être ouvert, quoi.

Ben ouais, mais même quand tu veux être ouvert, si ton oreille n'est pas préparée (comme tu le mentionnais, tu avais des antécédents lourds ), ça ne marche pas.

Je ne pense pas que ça ne soit qu'une question de « préparation d'oreille », si j'ose m'exprimer ainsi. C'est aussi une question d'a-priori. J'ai toujours eu horreur des mélomanes militants, que cela soit dans le monde du classique, du jazz, du rock ou de la pop. Ces types qui considèrent que quelque chose qu'ils n'aiment pas ne devraient simplement pas exister. Il y a souvent de la jalousie derrière cela. Ou parfois, simplement, une envie de s'inventer un petit combat qui ne soit pas trop fatiguant ni dangereux. Un peu comme les types qui militent pour la réforme de l'orthographe, ou ces féministes dont le seul objectif consiste à féminiser les titres officiels...

Il y a des gens qui ne veulent pas entendre parler du classique parce qu'ils considèrent que c'est de la musique de bourge ou de la musique de vieux. C'est très con, comme attitude, et c'est évidemment faux. Il y a aussi des gens qui vomissent le rock, parce qu'ils considèrent que c'est trop vil, trop bas, trop facile, trop plébéien. Ça aussi, c'est con et faux. Et dans tous les cas, c'est se priver de la possibilité, peut-être, d'aimer quelque chose au nom d'un principe ou d'un critère. C'est vraiment dommage. Et ça n'a rien à voir avec l'esthétique, l'émotion, ou d'autres choses ayant un lien avec l'art.

C'est un peu triste de partir du principe que rien ne peut être bon dans un genre et de s'y fermer. Le rap, ce n'est pas seulement les conneries pitoyables de Stomy Bugsy, c'est aussi Public Enemy, et nom de Dieu Public Enemy c'est un truc de malade...

Après, je le répète : quand on est allergique à un genre, on n'a aucune raison de se forcer. Mais pourquoi faut-il nécessairement revêtir son inappétence de mépris ? Franchement, c'est louche...

C'est comme le mec qui refuse de bouffer de la saucisse en clamant : « ah non mon Dieu pas question, rien que d'en voir une ça me donne envie de vomir ! » Si c'était simplement une question de ne pas aimer la saucisse, il n'en ferait pas des tonnes comme cela, il se contenterait de dire non merci... Mais là, du coup, on est amené à se demander ce que la saucisse en elle-même lui inspire... Et c'est assez évident pour ce qui concerne la saucisse...

Et puis merde, je n'y peux rien, je resterai toujours attaché à ce qu'a dit un jour Flaubert : « Il faut savoir admirer même ce que l'on n'aime pas. »

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Vous allez sérieusement vous moquer de moi lorsque vous aurez entendu ce dont je parle, on dirait une bluette pour étudiante mélancolique.

Coming out ?

Alors ça, c'était fin.

Ecoute d'abord, après tu pourras te moquer.

DavidLeMarrec a écrit:

Vous allez sérieusement vous moquer de moi lorsque vous aurez entendu ce dont je parle, on dirait une bluette pour étudiante mélancolique.

En effet...

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Vous allez sérieusement vous moquer de moi lorsque vous aurez entendu ce dont je parle, on dirait une bluette pour étudiante mélancolique.

Coming out ?

Alors ça, c'était fin.

Ecoute d'abord, après tu pourras te moquer.

Ne t'inquiète pas, je vais me jeter dessus.

Picrotal a écrit:

Je ne pense pas que ça ne soit qu'une question de « préparation d'oreille », si j'ose m'exprimer ainsi.

Ca dépend des gens. En ce qui me concerne, j'ai toujours eu envie d'aimer La Mer de Debussy, et il m'a fallu une dizaine d'année d'essais pour y accrocher... Grâce à mon passage par Boulez - du coup la tonalité flottante était beaucoup moins gênante.

Après, oui, il y a des catégories "morales" attachées à tel ou tel genre, et nous en sommes forcément pénétrés indirectement - on se sent généralement plus fier d'avoir aimé le Ring que d'avoir aimé le truc gentillet niaiseux que j'ai confessé plus haut.
Mais ça n'empêche pas de passer outre, quand même.

Citation :

je n'y peux rien, je resterai toujours attaché à ce qu'a dit un jour Flaubert : « Il faut savoir admirer même ce que l'on n'aime pas. »

C'est l'évidence, non ? Et le vice-versa est au moins aussi précieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

je n'y peux rien, je resterai toujours attaché à ce qu'a dit un jour Flaubert : « Il faut savoir admirer même ce que l'on n'aime pas. »

C'est l'évidence, non ?

Pour moi, oui. Pas pour tout le monde visiblement.

Il en est qui ont surtout envie de s'admirer à travers ce qu'ils aiment...

Par contre je ne saisis pas le vice-versa... Il faut savoir ne pas aimer même ce que l'on admire ?...

DavidLeMarrec a écrit:

on se sent généralement plus fier d'avoir aimé le Ring que d'avoir aimé le truc gentillet niaiseux que j'ai confessé plus haut.

Pas d'accord avec toi : il faut beaucoup d'abnégation pour aimer ça, bien plus que pour Wagner...

Picrotal a écrit:

Par contre je ne saisis pas le vice-versa... Il faut savoir ne pas aimer même ce que l'on admire ?...

Il est précieux d'aimer des choses que l'on n'admire pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Par contre je ne saisis pas le vice-versa... Il faut savoir ne pas aimer même ce que l'on admire ?...

Il est précieux d'aimer des choses que l'on n'admire pas.

Ah d'accord. Pardon, je suis pas au top de ma forme, là...

Et c'est tout à fait exact...

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Vous allez sérieusement vous moquer de moi lorsque vous aurez entendu ce dont je parle, on dirait une bluette pour étudiante mélancolique.

En effet...

Spoiler:

Mais c'est mignon, c'est même un peu mieux que Carla Bruni.

L'avantage est qu'après m'avoir ridiculisé, ça me donne une légitimité de fer dans ce débat.

Picrotal a écrit:

Et c'est tout à fait exact...

Exemple : les Beatles.

Quoi ? Qu'est-ce que j'ai dit ? Pourquoi vous trépignez comme ça ?

Non, en fait je pensais plutôt à des oeuvres classiques que je considère comme mineures mais que j'aime beaucoup, par exemple des opéras-comiques bien gentillets.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est mignon, c'est même un peu mieux que Carla Bruni.

L'avantage est qu'après m'avoir ridiculisé, ça me donne une légitimité de fer dans ce débat.

D'accord, mais même mes pets matinaux sont un peu mieux que Carla Bruni, donc bon...

En tout cas, tu ne t'es pas ridiculisé auprès de moi. J'aime et j'écoute parfois des trucs bien pires que ça. J'en ai honte, mais c'est plus fort que moi...

Spoiler:

Picrotal a écrit:

D'accord, mais même mes pets matinaux sont un peu mieux que Carla Bruni, donc bon...

Il y a quelques chansons que j'avais trouvées très agréables. Même chose : il y a du climat, le mot est mis en avant, une petite forme close qui tient la route, qui évoque quelque chose.
Ce n'est pas nourrissant, mais joliment évocateur.

Et c'est finalement difficile de hiérarchiser ça avec le Ring, tant ça n'a rien à voir. (Même si on pourra objectivement trouver tout supérieur dans le Ring.)
C'est un peu comme si on voulait mettre en balance un café pris avec un ami avec l'expo de l'année. La seconde apprend sans nul doute plus, mais peut-on seulement vouloir les hiérarchiser ?
Le parallèle n'est pas parfait cela dit, parce que je ne voudrais jeter aucun des deux, alors qu'entre le Ring et une mignardise de quelques secondes, le choix se délibère plus aisément.

Citation :

En tout cas, tu ne t'es pas ridiculisé auprès de moi. J'aime et j'écoute parfois des trucs bien pires que ça.

... et regarde ?

Le ridicule ne me fait plus peur depuis longtemps. C'est finalement ce qui nous ramène à notre humanité.

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

on se sent généralement plus fier d'avoir aimé le Ring que d'avoir aimé le truc gentillet niaiseux que j'ai confessé plus haut.

Pas d'accord avec toi : il faut beaucoup d'abnégation pour aimer ça, bien plus que pour Wagner...

Qu'il est méchant.

J'avoue. (je viens d'écoute)

DavidLeMarrec a écrit:

Et c'est finalement difficile de hiérarchiser ça avec le Ring, tant ça n'a rien à voir.

C'est ce que je me tue à répéter... !

Citation :

En tout cas, tu ne t'es pas ridiculisé auprès de moi. J'aime et j'écoute parfois des trucs bien pires que ça.

Citation :

... et regarde ?

Si tu fais référence aux films d'horreur, sache qu'à mes yeux c'est un cinéma d'une grande noblesse...

Spoiler:

Picrotal a écrit:

Si tu fais référence aux films d'horreur, sache qu'à mes yeux c'est un cinéma d'une grande noblesse...

Et d'une grande égalité dans la qualité.

Citation :

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Si tu fais référence aux films d'horreur, sache qu'à mes yeux c'est un cinéma d'une grande noblesse...

Et d'une grande égalité dans la qualité.

N'essaye pas de m'entraîner dans les hauts-fonds du HS, ça ne marchera pas.

DavidLeMarrec a écrit:

En ce qui me concerne, j'ai toujours eu envie d'aimer La Mer de Debussy, et il m'a fallu une dizaine d'année d'essais pour y accrocher... Grâce à mon passage par Boulez - du coup la tonalité flottante était beaucoup moins gênante.

Bizarre. Moi j'ai adoré ça dés la 1° écoute, alors que je ne connaissais rien du 20° Comme Pelléas d'ailleurs.

Ca commence à être le musée des horreurs par ici.

Pas étonnant que Picro poste ici.

Cololi a écrit:

Bizarre. Moi j'ai adoré ça dés la 1° écoute, alors que je ne connaissais rien du 20° Comme Pelléas d'ailleurs.

C'est pas bizarre, c'est juste que chacun a une histoire différente.

Elvira a écrit:

Ca commence à être le musée des horreurs par ici.

Pas étonnant que Picro poste ici.

Dis-donc, tu veux une fessée ?

Si elle dit oui, tu fais quoi ?

DAVIIIIIIIIID !! Pourquoi tu as supprimé ton message ?

AH mon dieu, la dernière phrase..........

C'est à peine exagéré. Je vais passer pour le génie des blagues salaces, maintenant.

Je l'ai supprimé parce que ça me paraissait parfaitement inutile et pas du tout drôle. Du flood au petit pied, quoi. Cela dit, si ça fait croire que je fais encore pire que Natrav, il vaudra peut-être mieux le reposter.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est à peine exagéré. Je vais passer pour le génie des blagues salaces, maintenant.

Je l'ai supprimé parce que ça me paraissait parfaitement inutile et pas du tout drôle. Du flood au petit pied, quoi. Cela dit, si ça fait croire que je fais encore pire que Natrav, il vaudra peut-être mieux le reposter.

En tout cas, j'étais écroulée de rire... parce que venant de ta part...

Zut, j'ai pas eu le temps de voir

Oh, il suffit de le demander.

MP

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Tu devrais potasser un peu le dictionnaire du rock Xavier:

Sauf que ça ne m'intéresse absolument pas, et comme j'ai mille choses qui m'intéressent en attente...

Je le comprends bien, mais alors ne dis pas que la musique populaire c'est 3-4 minutes pas plus.Parce que ça ne correspond pas à la realité.

Ca ne correspond donc pas à environ 97 ou 98% des cas?

Même quand Brahms veut faire du style populaire, il fait des danses hongroises qui ne dépassent pas 4 minutes, ça n'est pas nouveau tout de même...
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des exceptions, évidemment, mais alors oui ce sont des choses qu'on ne trouve ni à la radio, ni à la Fnac, etc...
Un peu comme un opéra de Schulhoff quoi...

Sinon, oui, je ne suis pas un expert en rock c'est certain, si ça veut dire que du coup je n'ai pas le droit d'en parler, alors je préfère ne pas en parler plutôt que de me forcer à en écouter. (j'en ai déjà énormément subi dans mon adolescence!)

Merci d'avoir rebondi Xavier, ça va nous permettre d'avancer un peu.

Le contingent de la musique populaire qui depasse le format de 3/4 minutes represente bien plus de 2 ou 3% de la production.
Il faut savoir que la radio (je parle du "tout venant", pas des emissions specialisées sur France inter comme celle de Lenoir ou "Subjectif 21" sur France Musique) diffuse à peine 20 % de ce qui se fait en musique populaire.
Par contre, à la Fnac tu retrouves la quasi-totalité des formes d'expressions associées au rock et à la musique populaire (des plus primitives aux plus sophistiquées).Si le rayon rock de la Fnac est si vaste, ce n'est pas juste une question de quantité, c'est aussi representatif de la diversité de ce que l'on appelle rock ou musique populaire.

Un petit point historique: c'est à partir de la fin des années 60 que les musiciens de rock ont voulu aller au dela du format standard de 3/4 minutes, integrer d'autres influences et des techniques d'ecriture plus sophistiquées.Ca ne date pas d'hier.

Bien sûr que tu as le droit de parler de rock.
Il n'y a rien qui me degoûte plus que l'argument d'autorité (genre "seuls les érudits ont le droit à la parole.Que les autres ce taisent" ).
Je me sens juste en droit de te demander un minimum de precision, afin que la discussion puisse rester intelligible.
Il faut se rendre compte que ce qu'on a mis sous les vocables "rock" et "musique populaire" constitue un fourmillement d'expressions et d'esthetiques d'une diversité et d'une pluralité totalement ahurissante.
A cet effet, lorsque tu parles de rock ou de musique populaire, il serait souhaitable que tu cites un groupe ou un courant, afin que l'on puisse tout simplement avoir une petite idée de ce dont tu parles.

Je prends un petit exemple.
Je rencontre un mec qui me dit "qu'il aime le rock".
Je t'assure que me concernant, je n'ai absolument pas la moindre idée de ce dont il parle(et j'imagine que Kegue, Duck Feeling ou Picrotal doivent partager le même sentiment...mais je peux me tromper).
Il me dit qu'il aime le rock...
mais il aime le hard-rock binaire d'AC/DC? les boucles synthétiques de Tangerine Dream? le Punk des Sex pistols? les longues suites de Mike Oldfield? le Metal complexe de Dream Theater? les morceaux baroques de Gentle Giant? le glam-rock de Roxy Music? le rock de chambre d'Henry Cow? notre Johnny national? les albums instrumentaux du guitariste Joe Satriani? les climats ethérés de Dead Can Dance? le Funk-Metal d'Infectious Grooves?les envolées psychédeliques du Jefferson Airplaine? les protests-songs de Bob Dylan?
(et la liste n'est pas exhaustive crois moi... )

Tant que je ne lui aurais pas demandé: "tu aimes quels groupes? ou "tu aimes quels courants?", je saurais juste qu'il aime une musique qui a recours à une instrumentation electrifiée.Rien de plus.C'est vague quand même.


J'espère que ça a permis d'expliciter un peu.

arnaud bellemontagne a écrit:

Bien sûr que tu as le droit de parler de rock.
Il n'y a rien qui me degoûte plus que l'argument d'autorité (genre "seuls les érudits ont le droit à la parole.Que les autres ce taisent" ).
Je me sens juste en droit de te demander un minimum de precision, afin que la discussion puisse rester intelligible.
Il faut se rendre compte que ce qu'on a mis sous les vocables "rock" et "musique populaire" constitue un fourmillement d'expressions et d'esthetiques d'une diversité et d'une pluralité totalement ahurissante.
A cet effet, lorsque tu parles de Rock ou de musique populaire, il serait souhaitable que tu cites un groupe ou un courant, afin que l'on puisse tout simplement avoir une petite idée de ce dont tu parles.

Je prends un petit exemple.
Je rencontre un mec qui me dit "qu'il aime le rock".
Je t'assure que dans ma tête je n'ai absolument pas la moindre idée de ce dont il parle(et j'imagine que Kegue, Duck Feeling ou Picrotal doivent partager le même sentiment...mais je peux me tromper).
Il me dit qu'il aime le rock...
mais il aime le hard-rock binaire d'AC/DC? les boucles synthétiques de Tangerine Dream? le Punk des Sex pistols? les longues suites de Mike Oldfield? le Metal complexe de Dream Theater? les morceaux baroques de Gentle Giant? le glam-rock de Roxy Music? le rock de chambre d'Henry Cow? notre Johnny national? les albums instrumentaux du guitariste Joe Satriani? les climats ethérés de Dead Can Dance? le Funk-Metal d'Infectious Grooves?les envolées psychédeliques du Jefferson Airplaine? les protests-songs de Bob Dylan?
(et la liste n'est pas exhaustive crois moi... )

J'ai déjà entendu quasiment la moitié des groupes ou artistes dont tu parles, et je n'y ai pas entendu la diversité d'esthétique que tu évoques.
Peut-être que je suis mal tombé, ou peut-être que je n'ai pas écouté ça de façon assez attentive...
Alors il y a sans doute des "sons" différents chez chacun d'eux qui font qu'on les reconnaît, qu'on préfère l'un à l'autre, qu'on dit que c'est très différent... mais d'un point de vue harmonique ou rythmique notamment pour moi c'est à peu près du pareil au même... (et je peux rajouter beaucoup de trucs de hard-rock que mon frère écoutait, Iron Maiden, Metallica...)

Ensuite, sur les trucs qui sortent un peu de la "norme" de ce qui passe à la télé et fait 3-4 minutes... des trucs expérimentaux de 50 minutes, etc...
A partir du moment où ça ne passe pas à la télé ni quasiment à la radio, est-ce qu'on peut encore parler de musique populaire?
Pour le format 3-4 minutes, dites-moi si je me trompe, mais j'ai vraiment l'impression que depuis quelque temps c'est vraiment les 3 minutes qui s'imposent, pas plus... ce qui me rend pessimiste, les gens écoutent encore moins la musique qu'avant. (je veux dire moins attentivement)
Bientôt quand on aura entendu 2 fois le refrain il faudra arrêter ça fera déjà trop...
Ca me frappe avec mes élèves, des gamins de 12-13 ans, je leur fais écouter une pièce de 5-6 minutes, ils ne sont déjà plus attentifs...
Mais on est parfois agréablement surpris, après avoir écouté le 2è mouvement de la 5è de Prokofiev par exemple (8 minutes quand même!) j'ai eu beaucoup de réactions comme quoi ils n'avaient pas vu le temps passer et avaient cru que ça avait duré 3-4 minutes comme une chanson "normale"!

Disons que dans un des genres que j'écoute souvent... (black metal): le format est en moyenne de 7 minutes... (C'est en gros pareil pour le heavy metal...) (Pour le grind, c'est plutôt de l'ordre de la minute)

Ah on à enfin des noms!!!

Si tu me dis que tu n'aimes pas Maiden et Metallica et que tu les trouves simplistes sur le plan harmonique et rythmique(en plus d'être tapageurs sur le plan sonore ).Il n'y a pas de problème je vois ce dont tu veux parler et ça se tient.

Par contre, sur le plan esthétique, harmonique et rythmique je ne vois pas trop le rapport entre le metal de Maiden et de Metallica avec Dead Can Dance, Zappa (qui est un monde à lui tout seul) ou Dylan.
Ca me semble difficilement unifomisable tout cela.
Mais si ça correspond à ta perception des choses, c'est ainsi.

En tout cas on a avancé, on ne tient plus une discussion abstraite.

Pour le format, on est un peu dans une tautologie parce que la radio commerciale reclame un format de 3 minutes, donc les morceaux qui y passent durent 3 minutes en effet.

Les groupes ou artistes qui composent des morceaux de plus de 7 minutes et qui ne passent ni à la télé ni à la radio n'ont rien d'exceptionnel, je peux t'en faire une liste longue comme la partition des Gurrelieder
Ensuite tu poses la question: est-ce encore de la musique populaire?
Bonne question en effet.
En même temps il faut bien les ranger quelque part, il ne font ni du classique, ni du jazz, ils utilisent une instrumentation electrifée et leur musique a souvent recours à du binaire.
Il faut soit se dire (ce qui est ma position) que la musique populaire est quelque chose de très vaste et aux ramifications multiples ou que le terme musique populaire ne recoupe que des rengaines ne depassant pas 3 minutes.Mais en fait peu importe: tant qu'on cite des groupes ou des artistes on sait de quoi on parle.

arnaud bellemontagne a écrit:

Par contre, sur le plan esthétique,harmonique et rythmique je ne vois pas trop le rapport entre le metal de Maiden et de Metallica avec Dead Can Dance, Zappa (qui est un monde à lui tout seul) ou Dylan.
Ca me semble difficilement unifomisable tout cela.
Mais si ça correspond à ta perception des choses, c'est ainsi.

Je ne connais pas tout ça très bien non plus, hein, soyons honnête...
Mais si tu veux m'expliquer l'intérêt harmonique ou rythmique de ces musiques, je suis ouvert.
Le problème c'est que par le passé (il n'y a pas si longtemps encore) ici on m'a soumis des liens en me disant "tiens ça c'est de la musique populaire vraiment intéressante et bien faite" et j'ai toujours été très très déçu...
Il faut dire aussi pour mon passif que je ne supporte pas la batterie pulsée de façon régulière (je trouve ça inutile à partir du moment où on sait ce qu'est la pulsation, et enfin, de toute façon ça m'agace! ) et je ne supporte pas non plus le type de chant qu'on a dans ces musiques...
Mais même avec la présence de ces deux éléments je pense pouvoir être en mesure de reconnaître les qualités d'untel ou untel si elles sont là...

Il n'est pas question d'aimer ou de se forcer.Juste d'avoir conscience que le classique n'a pas le monopole de la beauté et de l'excellence et que les artistes qui s'illustrent dans d'autres genres musicaux ne sont pas ontologiquement condamnés à l'indigence creative et à la mediocrité(mais je sais que tu as conscience de tout ça .
On peut très bien s'eclater en ecoutant uniquement du classique:le genre est d'une vastitude et d'une richesse insondable.

J'ai vu un peu ton parcours et c'est vraiment interessant.
Je crois que la musique que l'on decouvre à l'adolescence est vraiment capitale dans la comprehension du parcours esthétique futur.C'est souvent à cet âge que se cristallise les affects les plus intenses.Lorsque comme toi, on a eu la chance de decouvrir et d'adorer adolescent Scriabine ou Debussy (corrige moi si je me trompe), c'est assez determinant pour la suite je pense.
En effet, ces artistes ont une telle puissance d'expression, leur monde et si riche et pensé avec une telle meticulosité, une telle subtilité esthétique que par contraste les musiques attenantes (Jazz ou Rock) peuvent paraitre plus fades et moins riches.
Je le conçois tout à fait.
Pour ma part, j'ai decouvert le classique après avoir ecouté du rock et du jazz...je ne peux jurer de rien, mais me connaissant un peu je pense que si j'etais tombé ado sur Scriabine, Messiaen ou Debussy je n'aurais jamais écouté de rock par la suite, j'aurai perçu une telle demarche comme un appauvrissement plus que comme une ouverture.

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai vu un peu ton parcours et c'est vraiment interessant.
Je crois que la musique que l'on decouvre à l'adolescence est vraiment capitale dans la comprehension du parcours esthétique futur.C'est souvent à cet âge que se cristallise les affects les plus intenses.Lorsque comme toi, on a eu la chance de decouvrir et d'adorer adolescent Scriabine ou Debussy (corrige moi si je me trompe), c'est assez determinant pour la suite je pense.
En effet, ces artistes ont une telle puissance d'expression, leur monde et si riche et pensé avec une telle meticulosité, une telle subtilité esthétique que par contraste les musiques attenantes (Jazz ou Rock) peuvent paraitre plus fades et moins riches.
Je le conçois tout à fait.

Oui c'est ce que disait David, on peut plus facilement faire le chemin inverse, qui peut conduite à aimer tous ces genres-là, ou bien à ne plus pouvoir faire machine arrière et à s'enfermer, (ô malheur ) dans le classique, il y a beaucoup de cas de ce genre.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ma part, j'ai decouvert le classique après avoir ecouté du rock et du jazz...je ne peux jurer de rien, mais me connaissant un peu je pense que si j'etais tombé ado sur Scriabine, Messiaen ou Debussy je n'aurais jamais écouté de rock par la suite, j'aurai perçu une telle demarche comme un appauvrissement plus que comme une ouverture.

Oui sans doute.
Et j'en reviens au mot "effort" utilisé par Cololi plus haut.
Ce n'est pas seulement "faire l'effort" d'écouter telle ou telle chose, mais surtout faire la démarche.
Car justement on ne "tombe" pas sur Scriabine ou Messiaen, il faut vraiment aller les chercher!
Au contraire, je suis tombé sur le rock et autres musiques populaires avant, ou en tout cas en même temps. (par contre j'ai eu la chance d'avoir un piano à disposition, ça oui c'était vraiment une chance, je n'ai pas eu à aller le chercher)
Mais dès que je suis tombé sur un vieux 33 tours de Schubert et Brahms, j'ai fait les démarches moi-même, à 5-6-7 ans, de chercher les radios qui passaient ces musiques-là, puis de demander à mes parents qu'ils m'en achètent, puis qu'ils m'emmènent dans la médiathèque du coin où je me suis mis à emprunter du Messiaen et du Boulez... (eh oui, je suis tombé sur Boulez très tôt, mais ça n'a pas fonctionné pour autant )
Alors que quand tu aimes Michael Jackson, il suffit d'allumer la télé ou de s'échanger des disques avec les copains de classe...

On entend du Chopin, Bach, Mozart, Beethoven, à longueur d'année...
On entend la même soupe pop/rock, R'n'B à longueur d'année...
Je ne veux pas parler pour les autres, mais pour ma part, je fais une aussi forte démarche (voir plus) pour découvrir les groupes que j'écoute que pour me frotter à un compositeur inconnu dont on peut trouver les œuvres dans toute bonne médiathèque... Ces groupes ne passent pas à la radio... (encore moins que Scriabine, Debussy ou Szymanowski)... (Combien de fois n'ai-je pas commandé les albums directement aux groupes... et encore, j'ai la chance d'avoir vécu l'avènement d'internet... J'imagine à peine la galère que ça devait être, dans les années 80, pour dénicher tel ou tel album et découvrir tel ou tel groupe)...

J'ai aimé la musique classique avant le reste, parce que j'ai découvert à la télévision le 2ème concerto de Rachmaninov, alors que rien n'avait retenu mon attention auparavant... (puisqu'on ne diffuse que de la merde dans les médias généralistes)...

Désolé, je suis un peu confus...

Comme toi Nugava, j'aime beaucoup le Black Metal et on ne peut pas dire que ça soit propice à passer à la radio ni à la télé et c'est encore moins trouvable en médiathèque.

Ma culture de base en classique je me la suis faite grâce aux médiathèques, à l'aveugle. (L'école ne l'a pas fait) Celle du Metal grâce à internet puis aux relations nouées dans les concerts.

David a dit que les artistes-interprètes classiques qui viennent dans les talk-show doivent faire amende honorable, prouver qu'ils sont normaux... c'est tout à fait vrai (Jarousky chez Fogiel, il y a quelques années, a passé un sale quart-d'heure) mais voit-on des métaleux à la télé ? Quand on en voit c'est pour les traiter de satanistes congénitaux ou de jeunes délinquants en puissance.

Après pour ce qui est de hiérarchiser la musique : comparons ce qui est comparable. Ce n'est pas le même plaisir d'un genre à l'autre. Mais tout cela a été dit, je crois.

je comprends ce que dit Xavier car moi aussi il y a des types de chants que je déteste entendre, ainsi que des types de rythmes. Par exemple, les chanteuses de r'n'b à la française, les rythmes des chansons de world music genre deep forest, era ou je ne sais pas quoi, les chanteurs de la nouvelle chanson française comme Bénabar, Cali ou Delerm, les chanteurs de soupe comme Corneille, les chanteurs de pop anglaise comme Coldplay ou Muse. Ah oui et aussi les chanteurs de r'n'b comme Akon ou autre.

Xavier a écrit:

J'ai déjà entendu quasiment la moitié des groupes ou artistes dont tu parles, et je n'y ai pas entendu la diversité d'esthétique que tu évoques.

Juste un petit mot... Tout à l'heure j'écoutais La Mer, donc, de Debussy, et je me disais qu'on pouvait très aisément croire que c'est de Ravel. Je suis persuadé que plein de gens ne pourraient pas faire la différence entre les deux, du point de vue esthétique. Tout comme il est aisé de confondre Mozart et Rossini. Cela te semble sûrement une hérésie, mais crois-moi que c'en est une aussi de ne pas voir de différence entre, par exemple, Deep Purple et Led Zeppelin, ou les Stooges et les Sex Pistols. Est-ce une question d'oreille, d'intérêt, d'attention, de sensibilité ? Je n'en sais rien. Mais c'est comme ça. En attendant, beaucoup l'entendent, eux, cette diversité esthétique. Ils ne l'inventent pas, tout de même. Ce n'est pas un complot... Donc, même si tu ne la ressens pas, et cela n'a rien de honteux, peux-tu pour autant affirmer qu'elle n'existe pas ?

Après, cela ne t'intéresse pas. Alors là, aucun souci, c'est ton droit et encore heureux. Mais ce qui est étrange, c'est de te voir bien souvent exprimer beaucoup de mépris à l'égard de quelque chose sur lequel tu ne veux pour autant pas te pencher, par désintérêt. Bien sûr que tu as le droit de participer au débat même si tu ne connais pas les choses sur le bout des doigts, sinon putain je ne me risquerais jamais de temps en temps à donner mon avis concernant le classique. Mais parfois, honnêtement, tes arguments sonnent faux par rapport aux faits. Je me rappelle ce que tu avais écrit un jour sur Nirvana : ces types-là ont vraiment amené quelque chose de nouveau, et tout ce que tu voulais y voir c'était une question d'attitude ou de fringues. C'est faux. C'est objectivement faux. Et là, pour le coup, ta méconnaissance du sujet nuisait à ton argumentaire, et n'apparaissait plus que comme un diatribe méprisante. Que Nirvana te laisse froid, là encore, je m'en fiche. Mais par exemple, je me fous totalement de la Nouvelle-Zélande. Son histoire, son économie, sa population, son folklore, sa cuisine, je m'en fous. Pour autant, je ne vomis pas sur les néo-zélandais !

Après c'est peut-être moi qui t'interprète mal, je ne sais pas.

Ophanin a écrit:

mais voit-on des métaleux à la télé ? Quand on en voit c'est pour les traiter de satanistes congénitaux ou de jeunes délinquants en puissance.

Difficile de nier que certains font tout pour, tout de même... Mais ça vaut pour plein d'autres courants musicaux, je ne dis pas ça pour stigmatiser le metal en particulier...

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

J'ai déjà entendu quasiment la moitié des groupes ou artistes dont tu parles, et je n'y ai pas entendu la diversité d'esthétique que tu évoques.

Juste un petit mot... Tout à l'heure j'écoutais La Mer, donc, de Debussy, et je me disais qu'on pouvait très aisément croire que c'est de Ravel. Je suis persuadé que plein de gens ne pourraient pas faire la différence entre les deux, du point de vue esthétique. Tout comme il est aisé de confondre Mozart et Rossini. Cela te semble sûrement une hérésie

Absolument pas.

Picrotal a écrit:

mais crois-moi que c'en est une aussi de ne pas voir de différence entre, par exemple, Deep Purple et Led Zeppelin, ou les Stooges et les Sex Pistols. Est-ce une question d'oreille, d'intérêt, d'attention, de sensibilité ? Je n'en sais rien. Mais c'est comme ça. En attendant, beaucoup l'entendent, eux, cette diversité esthétique. Ils ne l'inventent pas, tout de même. Ce n'est pas un complot... Donc, même si tu ne la ressens pas, et cela n'a rien de honteux, peux-tu pour autant affirmer qu'elle n'existe pas ?

Je n'ai pas dit ça.
J'ai dit que cette diversité existe certainement, mais peut-être pas d'un point de vue harmonique ou rythmique, plus d'un point de vue "son", ou d'autres critères qui sont secondaires dans mon approche de la musique.

Citation :

Mais parfois, honnêtement, tes arguments sonnent faux par rapport aux faits. Je me rappelle ce que tu avais écrit un jour sur Nirvana : ces types-là ont vraiment amené quelque chose de nouveau, et tout ce que tu voulais y voir c'était une question d'attitude ou de fringues. C'est faux. C'est objectivement faux.

C'est une chose de dire que c'est faux, c'en est une autre de dire pourquoi.
Je me suis permis d'intervenir car j'en ai entendu (et même réentendu!) un certain nombre de chansons de Nirvana.
Si ça apporte quelque chose de nouveau musicalement, je veux bien savoir quoi, je suis tout ouïe. Pour ma part, je ne vois pas.

Citation :

Et là, pour le coup, ta méconnaissance du sujet nuisait à ton argumentaire, et n'apparaissait plus que comme un diatribe méprisante. Que Nirvana te laisse froid, là encore, je m'en fiche. Mais par exemple, je me fous totalement de la Nouvelle-Zélande. Son histoire, son économie, sa population, son folklore, sa cuisine, je m'en fous. Pour autant, je ne vomis pas sur les néo-zélandais !

Je ne vois pas où est-ce que je vomis... je n'ai pas l'impression d'être si agressif que ça pourtant.
On a aussi le droit de dire pourquoi on n'aime pas, on n'est pas obligé de se contenter de dire "je n'aime pas parce que je n'y comprends rien, pauvre de moi".
C'est même là que ça devient intéressant, non?
Mais à partir du moment où, comme tu le répètes, tu te fiches de l'avis de ton interlocuteur, je ne vois pas trop où la discussion nous mène...

Personnellement, je n'ai pas ressenti d'agressivité de ta part.
Je pense que si chacun reste relativement précis dans ses propos et evite les generalisations abusives, l'echange peut continuer à demeurer aussi fructueux qu'intelligible.

C'est con, j'étais en train d'essayer de répondre et j'ai trouvé le moyen d'effacer tout ce que j'avais rédigé... Bon je m'y recolle...

Citation :

C'est une chose de dire que c'est faux, c'en est une autre de dire pourquoi.
Je me suis permis d'intervenir car j'en ai entendu (et même réentendu!) un certain nombre de chansons de Nirvana.
Si ça apporte quelque chose de nouveau musicalement, je veux bien savoir quoi, je suis tout ouïe. Pour ma part, je ne vois pas.

Alors, je ne suis jamais doué pour parler de ce genre de choses, et en plus j'ai peur d'être bien isolé sur le coup, mais voila : Nirvana, c'est l'avènement dans le champ musical rock d'un mélange inédit et réjouissant entre metal, punk et pop. Une expérience qui n'avait quasiment jamais été tentée auparavant, sauf peut-être par les Pixies, mais de manière beaucoup plus relative à mon sens. D'une part : un mur de guitare impressionnant, une énergie sonore (oui, tu as raison, on parle avant tout de son) servie par des accords basiques et des rythmiques carrées, mais qui se brise volontairement dans une sorte de confrontation entre couplets et refrains rarement entendues jusqu'ici, du moins d'après ce que je connais. Contrairement au punk, le chant se veut nettement mélodique, ce qui nous ramène à la pop. Mais le caractère crade de l'ensemble, particulièrement marquant dans les effets de transition, est une véritable entreprise de destruction disharmonique, une sorte d'ironie violente contenue au sein même de bon nombre de titres. Scentless apprentice, un petit chef-d'oeuvre, est je pense la chanson la plus représentative. On n'avait pas entendu autant d'ironie dans la façon même de jouer ou de chanter depuis les Pistols. C'est une musique éminemment paradoxale, et je n'en reviens pas qu'elle ait obtenu un tel succès populaire. Je suis convaincu que, dix ou même cinq ans avant, Nirvana n'aurait jamais pu déclencher un tel engouement. Engouement qui s'avèrera fatal pour Cobain, mais ça c'est une autre histoire. Un mot aussi de la batterie, qui devient un instrument à part entière à travers le jeu passionné de Grohl et fascine par sa puissance et sa violence, prenant presque le pas sur tous les autres instruments. Ces effets de renoncement musical au sein même des titres, avec ces apartés psychédéliques, ces instants de rupture, cette confrontation constante entre lenteur et rapidité, calme et tempête, produira un nombre insensé de clones par la suite, mais toujours proprets, toujours moins extrêmes que ne l'a été Nirvana.

Alors oui, je suis d'accord : je parle de son, je parle presque de narration musicale, mais pas d'harmonie au sens propre du terme, par de contrepoints ou je ne sais quoi... Sans doute le pourrait-on d'ailleurs, mais je n'en suis pas capable. Mais la nouveauté, sinon la révolution Nirvana, c'est ici qu'elle s'est déroulée à mon sens. Cela ne vaut sans doute pas tripette à tes yeux, mais cela va quand même au-delà de la question des fringues ou de l'attitude... Qui elle, pour le coup, n'avait finalement rien de bien nouveau.

Citation :

Je ne vois pas où est-ce que je vomis... je n'ai pas l'impression d'être si agressif que ça pourtant.

J'ai eu l'impression que tu vomissais parfois. Agressif, non. On peut vomir sans être agressif. Mais je le répète, c'est sans doute moi qui interprétais mal.

Citation :

On a aussi le droit de dire pourquoi on n'aime pas, on n'est pas obligé de se contenter de dire "je n'aime pas parce que je n'y comprends rien, pauvre de moi".

Oui on a le droit, et je l'ai écrit d'ailleurs, il me semble. Et franchement, le « pauvre de moi » ne correspond pas du tout à ce que j'ai voulu dire, et tu le sais très bien !

Citation :

C'est même là que ça devient intéressant, non?

Si.

Citation :

Mais à partir du moment où, comme tu le répètes, tu te fiches de l'avis de ton interlocuteur, je ne vois pas trop où la discussion nous mène...

Xavier, je n'ai JAMAIS écrit que je me fichais de l'avis de mon interlocuteur. Soit je me suis mal exprimé, soit tu m'as mal compris, mais je n'ai ni écrit ni pensé cela. C'est le genre de quelques membres de ce forum, ce n'est pas le mien. Je pensais tout de même que, depuis le temps, tu t'en serais rendu compte...

Moi non plus, je ne suis pas si agressif que cela. En tout cas je n'en ai pas l'impression. Si je t'ai trouvé agressif alors que tu ne voulais pas l'être, et si tu m'as trouvé agressif alors que je ne voulais pas l'être, disons que ça fait 1 partout.

Mais je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que, dans le cadre d'une conversation, quelle qu'elle soit, on peut peut-être se passer des procès d'intention... Ce n'est pas un reproche. Ou du moins, si c'en est un, il s'adresse en premier lieu à moi-même, et j'en ai conscience.

Ophanin a écrit:

Comme toi Nugava, j'aime beaucoup le Black Metal et on ne peut pas dire que ça soit propice à passer à la radio ni à la télé et c'est encore moins trouvable en médiathèque.

Ca dépend... Je trouve pas mal de black metal, mais ils n'ont pas Thora, et ça, c'est inadmissible... (Je vais encore devoir casser ma tirelire à cause de DlM... (On a beau avoir une des plus grandes médiathèques du monde (si ce n'est la plus grande), y a pas tout)

Olivier a écrit:

je comprends ce que dit Xavier car moi aussi il y a des types de chants que je déteste entendre, ainsi que des types de rythmes. Par exemple, les chanteuses de r'n'b à la française, les rythmes des chansons de world music genre deep forest, era ou je ne sais pas quoi, les chanteurs de la nouvelle chanson française comme Bénabar, Cali ou Delerm, les chanteurs de soupe comme Corneille, les chanteurs de pop anglaise comme Coldplay ou Muse. Ah oui et aussi les chanteurs de r'n'b comme Akon ou autre.

pareil....

Xavier a écrit:

J'ai dit que cette diversité existe certainement, mais peut-être pas d'un point de vue harmonique ou rythmique, plus d'un point de vue "son", ou d'autres critères qui sont secondaires dans mon approche de la musique.

La coiffure évidemment, Xavier !

Spoiler:

Pour avoir écouté beaucoup de rock et métal progressif ou expérimental (Dream Theater, Symphony X, Pain of Salvation...), il est certes assez aisé d'y voir des différences, mais tout de même, ça reste assez basique au final!!
J'ai vraiment du mal à en réécouter maintenant.

Et Nirvana, c'est quand même vite fait de la soupe musicalement. Les textes sont pourris en plus (on ne peut pas me reprocher d'avoir essayé sur ce coup)... Encore un groupe longtemps reconnu pour une raison très obscure.

Le genre a son intérêt en raison des foules qu'il soulève (donc d'un point de vue sociologique) mais globalement, pour l'histoire de la musique, je reste toujours dubitatif... surtout que des compositeurs sérieux peuvent exploiter les mêmes matériaux de manière plus intelligente!! Les textes seraient encore intéressants, ça serait du bon populaire mais ça ne court pas les rues (au moins pour le connu).