Musique savante <=> Musique populaire

On ne coupe que la reprise de la cabalette. A part dans certains enregistrements antédiluviens en allemand, mais tu n'as qu'à soigner ta nécropathie.

Par ailleurs, je trouve la Donna excellente, c'est juste qu'on l'entend trop souvent, mais à la découverte, que c'est beau ! Et c'est utilisé admirablement d'un point de vue dramatique.

DavidLeMarrec a écrit:

On ne coupe que la reprise de la cabalette. A part dans certains enregistrements antédiluviens en allemand, mais tu n'as qu'à soigner ta nécropathie.

Non, c'est coupé chez Serafin et Mugnai.

Et parfois aussi [attention glottophile] les ténors ne font pas l'aigu à la fin, comme Domingo ; Alfredo Kraus le fait cependant de façon formidable.
[/off]

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

(3) Les voix. Ben, oui Barbara, Björk ne chantent pas toujours juste. Mais c'est ça qui est touchant. Cette fragilité ajoute de la sincérité aux mots. On a l'impression de se trouver face à une vraie personne, un monsieur (madame) tout le monde. Pas un athlète ou un acrobate.

Est-ce que tu veux dire que c'est le cas en classique?
Je t'accorde qu'il y a des chanteurs très techniques et un peu froids comme Nilsson, mais c'est loin d'être la majorité.

Je vais paraître prêcher contre ma paroisse, mais je suis assez d'accord avec Cello, le chant lyrique a quelque chose de beaucoup moins direct.

La plupart du temps, ce sont de grosses voix très 'fabriquées' (je veux dire très loin du timbre parlé), qui ont ces caractéristiques parce qu'il s'agit d'être audible par-dessus un orchestre pendant trois heures et sans micro, à des hauteurs assez vertigineuses. Ce sont dans ce sens des voix d'abord athéltiques avant d'être émotionnelles. Ce profil arrive aussi dans la variété bien sûr, notamment pour chanter certaines comédies musicales (voir par exemple l'usage du 'belting' dans Wicked !).

L'éloignement de la voix parlée, l'ambitus très large créent de la distance. C'est d'ailleurs ça qui touche les glottophiles, le côté surhumain de la performance, l'impact inhabituel de la voix.

Du coup, on n'entend pas autant toutes les petites inflexions naturelles de la voix parlée.

Mais :
1) en faisant l'effort de s'habituer, ces voix moins agréables à première vue révèlent des beautés et variétés incroyables ; leur technique leur permet d'être largement aussi expressives que les voix rauques du chant populaire ;
2) il existe des chanteurs, dans des types de répertoire comme le baroque ou le lied, qui peuvent avoir des voix très naturelles. Essaie en particulier Jérôme Corréas dans Fauré, tu m'en diras des nouvelles.

Même chose pour la compréhension : c'est entravé par la technique spécifique d'émission (modification des voyelles pour ne pas se blesser dans l'aigu, hauteurs plus importantes que la voix parlée, sauts d'intervalles plus vastes, harmoniques agressives des résonnateurs qui peuvent masquer les sons du langage, vocalisation qui amollit les consonnes...), mais on s'habitude sans peine. Et il y a des chanteurs que n'importe qui peut comprendre sans forcer.

Sûr que je te trouve des gens que tu apprécieras, on parie ?

jerome a écrit:

Si tu enlèves la voix, il reste parfois plus dans une chanson orchestrale de Brel que dans... euh... non non, pas de nom.

Xavier a écrit:

Lully?

Oui mais là je parlais de musique savante.

Je m'étonnais que le duo infernal ne se soit pas mis en route plus tôt.

Heureusement que j'ai déjà inclus LULLY dans mon argumentaire. Ouf.

Guillaume a écrit:

Citation :

les rengaines verdiennes genre la Donna è mobile

Tu ne peux pas t'en empécher...

Surtout que cet air est le moins bon de Rigoletto. Et c'est une rengaine dans sa définition même puisque c'est une "chanson" que chante le duc.

Peut-être mais c'est loin d'être le seul cas chez Verdi.
Rien que dans la Traviata ou Aïda...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

natrav a écrit:

Et chez Gainsbourg aussi.

Oui Gainsbourg est nettement au dessus du lot.
Mais comme par hasard ... il avait une bonne culture classique et jazz.

Et quand il n'avait plus d'idées, il piquait tranquillement chez Chopin et Brahms.

Chez Dvorák aussi...

Citation :

ET la ****** bip ****** de variété française actuelle qu'on nous fait avaler. D'ailleurs sans même parler musique, je crois qu'un jour je vais prendre les texte de ces gens là pour les montrer ici pour montrer la profondeur artistique de ces personnes là.

Et les livrets d'opéra ?? C'est profond aussi ? Il y a de tout, à boire et à manger, PARTOUT.

Elvira a écrit:

Citation :

ET la ****** bip ****** de variété française actuelle qu'on nous fait avaler. D'ailleurs sans même parler musique, je crois qu'un jour je vais prendre les texte de ces gens là pour les montrer ici pour montrer la profondeur artistique de ces personnes là.

Et les livrets d'opéra ?? C'est profond aussi ? Il y a de tout, à boire et à manger, PARTOUT.

Tu t'égares : on nous présente comme de grands artistes ces gens là.

Exemple concret : Benabar

Voici un couplet (mais ce qui est bien c'est que ça marche avec n'importe quelle chanson) :

"J' veux pas y' aller à ce dîner j' ai pas l' moral, j' suis fatigué
Ils nous en voudront pas, allez on n' y va pas
En plus faut que je fasse un régime ma chemise me boudine
J' ai l' air d'une chipolata, je peux pas sortir comme ça
Ça n' a rien à voir, je les aime bien tes amis
Mais je veux pas les voir parce que j' ai pas envie"

Je vous laisse admirer le côté intemporel et extrêmement profond du propos.
Et là il s'agit du "top", c'est à dire ceux qu'on nous présente comme de grands artistes.

Sauf que Bénabar ne cherche justement pas à faire du "grand art", son créneau c'est justement l'expression "anodine" de choses quotidiennes. Évidemment ce n'est pas chez lui que tu trouveras les textes les plus renversants sur le plan littéraire. On peut trouver certaines chansons de Bénabar sympa et ne pas prétendre que ses textes sont un équivalent de ceux de Baudelaire ni sa musique un succédané de Mahler. En revanche il y a d'autres chanteurs qui ont d'autres horizons... et comme le faisait remarquer Elvira, des livrets d'opéra voire des mélodies / lieder dont le texte ne vole pas beaucoup plus haut que "passe moi le sel"...

+1

+1 aussi...

En même temps, pour un opéra, un mauvais livret + une musique moyenne on catalogue vite ça comme daube. Pourquoi tant de complaisance et de tolérance pour certains fabrications industrielles artisanales de la chanson ?

Ce n'est pas que je sois de l'avis de Cololi sur la majeure partie des points qu'il soutient habituellement, mais il y a de quoi s'étonner tout de même.

natrav a écrit:

En même temps, pour un opéra, un mauvais livret + une musique moyenne on catalogue vite ça comme daube. Pourquoi tant de complaisance et de tolérance pour certains fabrications industrielles artisanales de la chanson ?

C'est surtout ça que je dénonce. 2 traitements différents.
Il y a des grands compositeurs qui passent ici au pilori. A juste titre ou pas ... ce n'est pas le sujet.

Comme je l'ai déjà dit sur un autre fil ce n'est pas contre la musique populaire que je dis ça, d'autant que certains compositeurs la considère comme essentielle (j'ai cité Bartok, Villa-Lobos et Janacek mais je suis sur qu'on pourrait en trouver plein d'autres, par exemple Mahler dans sa 1° symphonie, qui cite de façon explicite des thèmes populaires).
Mais je parle de ce qui est à la mode aujourd'hui, et qu'on nous présente comme du grand art :
une musique industrielle, dans le sens le plus malsain du terme.

Octavian a écrit:

et comme le faisait remarquer Elvira, des livrets d'opéra voire des mélodies / lieder dont le texte ne vole pas beaucoup plus haut que "passe moi le sel"...

Il y a néanmoins une différence, dans le sens où pour ce qui est de la musique classique, si la littérature qui est associé à la musique est médiocre et que la musique est banale et peu inventive, on considérera le tout comme mauvais. Mais il existe bien des cas où la musique extraordinaire sauve l'ensemble malgré la littérature médiocre, ainsi un livret médiocre n'est pas rédhibitoire. Alors qu'un texte banal sur une musique banale peut passer en musique populaire, en étant par exemple entêtant, entraînant. Le problème ne se situe pas là.

La musique populaire et la musique savante ont des objectifs différents, ce qui implique des chemins différents pour parvenir à cet objectif.
Ainsi, même dans le seul domaine de la musique savante, je n'attends pas la même chose en écoutant Debussy qu'en écoutant Mozart. Leurs conventions sont différentes. Apprécier une musique, c'est avant tout apprécier ses conventions, et selon les attentes, tout ne peut pas plaire à tout le monde.

Wolfgang a écrit:

Octavian a écrit:

et comme le faisait remarquer Elvira, des livrets d'opéra voire des mélodies / lieder dont le texte ne vole pas beaucoup plus haut que "passe moi le sel"...

Il y a néanmoins une différence, dans le sens où pour ce qui est de la musique classique, si la littérature qui est associé à la musique est médiocre et que la musique est banale et peu inventive, on considérera le tout comme mauvais. Mais il existe bien des cas où la musique extraordinaire sauve l'ensemble malgré la littérature médiocre, ainsi un livret médiocre n'est pas rédhibitoire. Alors qu'un texte banal sur une musique banale peut passer en musique populaire, en étant par exemple entêtant, entraînant. Le problème ne se situe pas là.

Bah si un peu quand même, la musique extraordinaire, en variété, va falloir la chercher quand même...

Et une couche de plus, une !

Disons que dans la chanson, j'attends de la bonne musique, c'est à dire une bonne mélodie (on va laisser l'harmonie au placard) + un bon texte + une voix expressive. Au final il reste très peu de choses.

Xavier a écrit:

Bah si un peu quand même, la musique extraordinaire, en variété, va falloir la chercher quand même...

Tout simplement, une musique extraordinaire en musique populaire, ce n'est pas la même chose qu'une musique extraordinaire en musique savante.

Il n'empêche, je ne peux m'empêcher de faire une différence de traitement moi aussi... Quand on qualifie certaines oeuvres de Penderecki de daubes mais qu'on parle de chefs d'oeuvre à propos de chansons des Beatles, j'avoue que ça me m'interroge toujours.

Mais je n'ai pas envie de dégoûter qui que ce soit des Beatles, de Muse ou de Bénabar...

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Bah si un peu quand même, la musique extraordinaire, en variété, va falloir la chercher quand même...

Tout simplement, une musique extraordinaire en musique populaire, ce n'est pas la même chose qu'une musique extraordinaire en musique savante.

Des exemples, des exemples!

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Xavier a écrit:

Bah si un peu quand même, la musique extraordinaire, en variété, va falloir la chercher quand même...

Tout simplement, une musique extraordinaire en musique populaire, ce n'est pas la même chose qu'une musique extraordinaire en musique savante.

Des exemples, des exemples!

Tu peux commencer par écouter Little Wing joué par Stevie Ray Vaughan, une sensibilité et une maîtrise de la nuance qui en fait pour moi un des plus grands interprètes de tous les temps toutes catégories confondues.

Nike Drake par exemple pour sortir des sempiternels Barbara, Gainsbourg...

ça va être dur de convertir Xavier!! Je dirais même mission impossible!

natrav a écrit:

Nike Drake par exemple pour sortir des sempiternels Barbara, Gainsbourg...

natrav a écrit:

Nike Drake par exemple pour sortir des sempiternels Barbara, Gainsbourg...

Oh oui, oh oui! Nick Drake, génie.

C'est bon, j'en ai trouvé un. Reste à le faire écouter à Xavier et Cololi.

http://www.deezer.com/en/#music/nick-drake/five-leaves-left-227828

J'ai les 4 albums dans un grand coffret "Fruit Tree" avec tous les textes.

Ah ben moi en tout cas je vais en profiter pour le réécouter, ça faisait longtemps.

Octavian a écrit:

Ah ben moi en tout cas je vais en profiter pour le réécouter, ça faisait longtemps.

Excellente idée!

C'est fait.

C'est bien tristounet et plat ce Drake.

Ecoutes plutôt du blues, Xavier. Robert Johnson... Janis Joplin. (kozmic blues)...

Ophanin a écrit:

C'est bien tristounet et plat ce Drake.

Ecoutes plutôt du blues, Xavier. Robert Johnson... Janis Joplin. (kozmic blues)...

le blues bien sûr:

Sleepy John ESTES
Son HOUSE
Skip JAMES
Fred McDOWELL
SMOKY BABE
Herman E. JOHNSON
MUDDY WATERS
Sam Lightnin’ HOPKINS

etc...etc..

Mais bon, c'est souvent tristounet le blues aussi!

Spoiler:

C'est un super jeu, ça !
Le premier qui arrive à faire aimer un truc hors classique à Xavier ou Cololi gagne chépaquoi.

Pour Cololi, viser une voix bien travaillée, et un texte soutenu.
Pour Xavier, une harmonie intéressante avec une conduite des voix bien faite et une atmosphère fouillée.

Tu crois que tout ce qui a été proposé plus haut ne correspondra pas?

Xavier a écrit:

Tu crois que tout ce qui a été proposé plus haut ne correspondra pas?

Je pense que tu vas détester les trucs bluesy. Les trucs qui risquent le plus d'être dans tes cordes c'est les trucs pop très écrits, je pense donc soit à du songwriting genre Nick Drake soit à des trucs plus prog.

Cherche "one for the vine genesis solo piano" sur le tube, un type sur un piano droit brun qui a adapté un titre de Genesis pour piano seul. Après tu pourras écouter le titre original.

Pour Nick Drake je te conseille "Things behind the sun".

Après tu reviens nous voir.

Xavier a écrit:

Il n'empêche, je ne peux m'empêcher de faire une différence de traitement moi aussi... Quand on qualifie certaines oeuvres de Penderecki de daubes mais qu'on parle de chefs d'oeuvre à propos de chansons des Beatles, j'avoue que ça me m'interroge toujours.

Mais je n'ai pas envie de dégoûter qui que ce soit des Beatles, de Muse ou de Bénabar...

C'est peut-être parce qu'il faut un minimum de culture musicale pour apprécier Benabar...





Non ne frappe pas Xavier... c'était juste un peu d'humour

Xavier a écrit:

Tu crois que tout ce qui a été proposé plus haut ne correspondra pas?

Il y a peu de chances, à mon avis.

Swarm a écrit:

Les trucs qui risquent le plus d'être dans tes cordes c'est les trucs pop très écrits, je pense donc soit à du songwriting genre Nick Drake soit à des trucs plus prog.

Faut voir... c'est que j'ai oublié dans le cahier des charges "pas de rythme pulsé régulièrement".
C'est peut-être à la frontière du contemporain qu'il y aurait une voie.
Du jazz cabalistique, comme du Steve Coleman récent ?
De la musique électronique avant-gardiste et ultra-fine ? (j'y connais rien)
Sinon - soyons fous - je pense à Vespertine de Björk, pour certaines ambiances presque orchestrales. Il y a aussi un choral très mignon et quelques chansons assez mystérieuses dans Medulla.

jerome a écrit:

Sinon - soyons fous - je pense à Vespertine de Björk, pour certaines ambiances presque orchestrales. Il y a aussi un choral très mignon et quelques chansons assez mystérieuses dans Medulla.

C'est une piste... d'ailleurs dans le premier titre de Vespertine il y a carrément une montée mélodique du choeur très inspirée de Verklärte Nacht... mais je crains que ce ne soit trop excentrique.

Sinon Xavier, essaie "Martha My Dear" des Beatles...

Je préfère Martha Mödl à Martha Maïdir.

Swarm a écrit:

jerome a écrit:

Sinon - soyons fous - je pense à Vespertine de Björk, pour certaines ambiances presque orchestrales. Il y a aussi un choral très mignon et quelques chansons assez mystérieuses dans Medulla.

C'est une piste... d'ailleurs dans le premier titre de Vespertine il y a carrément une montée mélodique du choeur très inspirée de Verklärte Nacht... mais je crains que ce ne soit trop excentrique.

Sinon Xavier, essaie "Martha My Dear" des Beatles...

Pas confiant du tout, là...
Par contre, Björk me semble une bonne idée. J'ai écouté récemment Homogenic, il y a des choses assez étonnantes là-dedans, c'est très très beau

edit: non, j'y pense, trop de batteries dans Homogenic, Xavier ne vas pas aimer ça...

Vous commencez à me connaître!

Xavier a écrit:

Vous commencez à me connaître!

J'ai trouvé ce qu'il faut que tu écoutes : Rufus Wainwright.

Cherche le morceau "Art Teacher" sur le tube. Tu trouveras une vidéo en concert (à la TV US)... tu m'en diras des nouvelles.

Il a joué au festival de Verbier, un soir avec un orchestre (hormis ses titres il a fait quelques airs dont certains de Cosi fan Tutte)... un autre soir plus intimiste dont quelques morçeaux avec Hélène Grimaud. Il a aussi chanté des mélodies françaises et quelques compos à lui avec un quatuor. Pop élaborée et suave. Magnifique.

Alors?

Autant pour Cololi, je suis sûr qu'on peut le coincer (ne serait-ce parce que la frontière entre mélodie sérieuse / légère / populaire est floue - avec du Béranger, on se le mettra dans la poche), autant pour Xavier, vu ce qui l'attire dans la musique, ça me paraît beaucoup plus compromis.

Je tenterais bien du côté de choses avec des textures un peu contemporaines : Sonic Youth pour le postrock, Yves Robert pour le jazz... mais il n'y trouvera jamais l'intensité du classique sur ces critères... qui sont tout simplement ceux du classique.

A mon avis, la seule chose qui pourrait vaiment l'intéresser, c'est tout de bon la forme la plus raffinée d'une autre culture (opéras des provinces chinoises ou ragas indiens) et encore, je le vois vraiment mal supporter les redites des ragas ou la non-modulation du Kunqu, sans parler du matériau rythmique numériquement limité...

Mais de toute façon, ça n'a pas de sens de chercher à faire aimer la meringue s'il n'aime pas le sucre...

C'est plutôt chercher à faire accepter la bière à quelqu'un qui ne jure que par le champagne.

Je pense qu'il faudrait ouvrir un fil spécifique, là...

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

Vous commencez à me connaître!

J'ai trouvé ce qu'il faut que tu écoutes : Rufus Wainwright.

Cherche le morceau "Art Teacher" sur le tube. Tu trouveras une vidéo en concert (à la TV US)... tu m'en diras des nouvelles.

[...]

Alors?

Alors AIE.
Tu ne sais pas que je n'aime pas Glass?
Sérieusement, je ne vois pas l'ombre de l'intérêt de ce truc...

DavidLeMarrec a écrit:

A mon avis, la seule chose qui pourrait vaiment l'intéresser, c'est tout de bon la forme la plus raffinée d'une autre culture (opéras des provinces chinoises ou ragas indiens) et encore, je le vois vraiment mal supporter les redites des ragas ou la non-modulation du Kunqu, sans parler du matériau rythmique numériquement limité...

Je pense qu'effectivement ça peut au moins m'agacer beaucoup moins que tout ce qui est chanson, pop, variété, rock...

DavidLeMarrec a écrit:

Autant pour Cololi, je suis sûr qu'on peut le coincer (ne serait-ce parce que la frontière entre mélodie sérieuse / légère / populaire est floue - avec du Béranger, on se le mettra dans la poche), autant pour Xavier, vu ce qui l'attire dans la musique, ça me paraît beaucoup plus compromis.

La frontière est parfois mince je te l'accorde.
Mais justement il ne faut pas tout mélanger : il m'arrive d'aimer des mélodies faciles.
J'ai cité Bartok / Villa-Lobos / Janacek pour leur emprunts à la musique populaire (et meme Mahler), mais il y a encore plus direct comme emprunt :
dans Carmen, Bizet emloie tout un tas de danses qui sont franchement populaires, et j'adore. Rien de savant là dedans.

Mais je ne vois pas le rapport avec cette "nouvelle variété française" qui est une sombre supercherie pour bobo sans culture.

Entièrement d'accord avec Cololi.
La langue française se doit de sonner sur des mélodies un peu plus élaborée que l'anglais.
Je pense que le meilleur moyen de concilier les savants et les pops est d'écouter un bon vieux William Sheller. Je crois qu'un médailler du CNSM qui préfère la chanson mais qui sait écrire (écoutez l'album Ailleurs et vous aurez un bon résumé de tout ce qui vient d'être écrit)