Débuter dans Wagner

Alors GuiReu, cet Or t'a-t-il plu ? As-tu contracté le virus ?

Je n'ai écouté que le début et je dois dire que c'est vraiment envoutant...

Je vais continuer à l'écouter mais plus sur platine (version Bohm) mais sur CD (version Boulez)...

Tu as bien le livret ?

oui , mais je préfère écouter sans livret pour étre saisi par la musique...

Tu ne vas rien comprendre et tu ne seras pas dans l'action, tu risques de trouver certains passages longs.
C'est pas faute de t'avoir prévenu.

En fait je vais changer de tactique...je vais m'acheter le DVD...

Est-ce que ses opéras, "Les Fées" et "Rienzi" seraient intéressants à découvrir?
Connaissant tous les autres, est-ce que je ne risque pas d'être déçu

Rubato a écrit:

Est-ce que ses opéras, "Les Fées" et "Rienzi" seraient intéressants à découvrir?
Connaissant tous les autres, est-ce que je ne risque pas d'être déçu

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Wagner-avant-Wagner-t916.htm

j'avais mal cherché.
Merci Xavier:

Je viens d'écouter la moitié du Vaisseau Fantôme, qu'on m'avait conseillé car il est relativement court et abordable...

Je suis parti sans trop de réticences et j'ai bien aimé l'Ouverture et le début de l'Acte I, pourtant parfois un peu long et avec des "lourdeurs".
La suite m'a pourtant réconforté car la fin de l'Acte I était très belle, tout comme le début de l'Acte II, mais j'ai commencé à trouver l'arrivée de Daland magnifique puis enfin, la rencontre du Hollandais et de Senta, sublime et puissante. J'ai pleuré comme jamais... Je ne m'attendais pas à être submergé et bouleversé à ce point...

Je n'ai pas encore pu continuer mais j'ai ressenti comme une sorte de réel déclic et, même si je continue à ne pas tout aimer, je pense que je vais m'intéresser plus à Wagner, avec certainement de bons moments en perspective...

Wolferl a écrit:

Je viens d'écouter la moitié du Vaisseau Fantôme, qu'on m'avait conseillé car il est relativement court et abordable...

Je suis parti sans trop de réticences et j'ai bien aimé l'Ouverture et le début de l'Acte I, pourtant parfois un peu long et avec des "lourdeurs".
La suite m'a pourtant réconforté car la fin de l'Acte I était très belle, tout comme le début de l'Acte II, mais j'ai commencé à trouver l'arrivée de Daland magnifique puis enfin, la rencontre du Hollandais et de Senta, sublime et puissante. J'ai pleuré comme jamais... Je ne m'attendais pas à être submergé et bouleversé à ce point...

Je n'ai pas encore pu continuer mais j'ai ressenti comme une sorte de réel déclic et, même si je continue à ne pas tout aimer, je pense que je vais m'intéresser plus à Wagner, avec certainement de bons moments en perspective...

Oui, beaucoup de grandes émotions t'attendent, et tu auras encore la larme à l'oeil, et de grands frissons.
Je viens de réécouter tout le Ring: Un graaaaand moment!

Bienvenue dans l'univers Wagnérien!

PS
Il y a pas mal de rubriques concernant Wagner sur ce forum

Bienvenue Wolferl !!!

Wagnérien de fraîche date, j'ai moi aussi vécu ce bouleversement mais en commençant avec le Ring. Je viens de voir le I de Siegfried Barenboïm à l'instant, ma première vision d'une mise en scène wagnerienne. C'est captivant.

Eh bien tu vois Wolferl, tout est possible!

Heureusement !
Imaginez vous avoir fait le tour de toute la musique, savoir que vous ne pourrez jamais rien découvrir...

Mais maintenant j'ai peur d'être frustré en réécoutant ce passage, que cet instant ne recommence pas. Enfin, Wagner a écrit un bon nombre d'opéras, j'ai de quoi faire

Wagner... j'ai lu des dizaines de topics sur ce forum, c'est long à lire mais c'est très intéressant.

Personnellement, je ne connaissais rien à Wagner jusqu'au jour où j'ai découvert le prélude de Tristan. J'ai adoré. Le problème maintenant c'est que je ne sais pas trop quoi faire pour continuer à découvrir cet univers unique et incroyable.

L'autre jour j'ai regardé/écouté en DVD l'ouverture des Maîtres chanteurs par Levine, j'ai trouvé que c'était très musical comme interprétation... Je n'ai pas eu encore le temps d'écouter la suite.

(J'aime bien Lévine comme chef d'orchestre, j'avais aussi vu une version de la Flûte enchantée que j'avais trouvée géniale. )

Je suis allé hier à la Médiathèque et j'ai emprunté les 8 DVD de la version Boulez à Bayreuth. Cependant je me demande si c'est une bonne idée de continuer par là car la Tétralogie m'a l'air quand même d'être une oeuvre trop grande pour un néophyte dans mon genre...

Qu'en pensez-vous ? Merci de m'aider... Je devrais peut-être m'acheter "Wagner pour les nuls", je ne sais pas si ça existe...

Parsifal a écrit:

Cependant je me demande si c'est une bonne idée de continuer par là car la Tétralogie m'a l'air quand même d'être une oeuvre trop grande pour un néophyte dans mon genre...

Qu'en pensez-vous ? Merci de m'aider... Je devrais peut-être m'acheter "Wagner pour les nuls", je ne sais pas si ça existe...

J'ai commencé avec Tristan et ses beautés orchestrales. Retrospectivement, c'est avec le Ring et le thriller qu'il constitue que je suis rentré directement dans l'oeuvre de Wagner sans aucune gêne face à la massivité de l'oeuvre. J'aurais dû commencer par là.

C'est un peu le même parcours pour moi, après Lohengrin, je me suis "lancé" sur le Ring et les autre opéras ont suivi.
Pourtant je ne pense pas que l'Or du Rhin soit le plus facile pour débuter chez Wagner! (avis personnel bien sûr)

Rubato a écrit:

je me suis "lancé" sur le Ring

J'aurais plus sincèrement écrit dans que sur !

Rubato a écrit:

je me suis "lancé" sur le Ring

J'aurais écrit monté plutôt que lancé !

Parsifal a écrit:

Je suis allé hier à la Médiathèque et j'ai emprunté les 8 DVD de la version Boulez à Bayreuth. Cependant je me demande si c'est une bonne idée de continuer par là car la Tétralogie m'a l'air quand même d'être une oeuvre trop grande pour un néophyte dans mon genre...

Je n'aime pas trop cette version, mais bon, tu as la chance d'avoir les DVD en médiathèque, profites-en!

vartan a écrit:

Rubato a écrit:

je me suis "lancé" sur le Ring

J'aurais plus sincèrement écrit dans que sur !

C'était volontaire!!

J'aurais du dire: lancé dans cette grande aventure qu'est la découverte de cette oeuvre gigantesque et magnifique, je veux dire, Der Ring, tétralogie de Richard Wagner!

Rubato a écrit:

J'aurais du dire: lancé dans cette grande aventure qu'est la découverte de cette oeuvre gigantesque et magnifique, je veux dire, Der Ring, tétralogie de Richard Wagner!

Titanesque et fabuleuse, peut-être...

Parsifal a écrit:

Je devrais peut-être m'acheter "Wagner pour les nuls", je ne sais pas si ça existe...

Mais alors ? Ce pseudo ? C'est dû à quoi ?

Xavier a écrit:

Eragny a écrit:

Mais moi je trouve que quand Berlioz le fait, on dirait qu'il sait qu'il le fait et qu'il fait ça pour se moquer... (ex : le bal de la fantastique)

Oui on va dire ça!

En tout cas Wagner pompeux c'est un des clichés les plus faux qui soient.
C'est valable pour certaines pages de Tannhaüser ou Lohengrin mais ce sont vraiment des exceptions.

Tu as sans doute raison concernant les faux clichés, et je ne suis pas surpris d'être tombé dedans . J'avais d'ailleurs précisé ne pas être sûr que ce terme corresponde au mieux à ce que je ressens.

Etant vraiment un néophyte, je trouve qu'il est très difficile de trouver des mots justes, qui soient le reflet exact de ce que l'on ressent à l'écoute d'une oeuvre.

J'essayerais bien de détailler davantage mon jugement, mais j'ai peur de m'embourber encore plus .

Dans le cas de Wagner, étant "hermétique" à l'opéra, force est de reconnaitre que cela n'incite pas à persévérer. Je vais essayer quand même :

Je trouve cette musique, lourde, pesante, très chargée orchestralement, du coup certes puissante, mais avec un côté grosse cavalerie qui se met en branle (je reconnais encore une fois que mes termes ne sont pas très flatteurs, mais il ne faut rien y voir de péjoratif) ... un côté germanique un peu caricatural que je ne retrouve pas, par exemple, chez Beethoven, bien que ce dernier n'ait pas toujours été synonyme de grande légèreté ou frivolité (symphonie éroïque, par exemple).

Bref, je crois bien qu'effectivement, je n'ai réussi qu'à m'enfoncer davantage . J'aimerais bien en discuter avec toi, mais vraiment les mots me font défaut ... je ne suis une fois de plus pas très satisfait de mon explication. En espérant quand même que tu as compris ce que je ressentais et je reste ouvert à toutes tes propositions d'écoutes qui infirmeraient mes dires.

Cordialement,
Christophe

Christophe a écrit:

Je trouve cette musique, lourde, pesante, très chargée orchestralement, du coup certes puissante, mais avec un côté grosse cavalerie qui se met en branle (je reconnais encore une fois que mes termes ne sont pas très flatteurs, mais il ne faut rien y voir de péjoratif) ... un côté germanique un peu caricatural que je ne retrouve pas, par exemple, chez Beethoven, bien que ce dernier n'ait pas toujours été synonyme de grande légèreté ou frivolité (symphonie éroïque, par exemple).

C'est tout à fait vrai !
Wagner je trouve fait fi de toute beauté facile et équilibrée quand il a besoin de ce deséquilibre ou de ces boursoufflures orchestrales comme dans Tristan par exemple.
Ensuite la majeur partie de la musique de Wagner est tout à fait délicate, l'orchestre est souvent léger, parfois réduit à quelques vents et bois. La grosse cavalerie est en fait assez limitée.
Un effet de masse aussi s'explique je crois par ce débit musical continu comme un fleuve qui finit par nous emporter, d'ailleurs beaucoup avouent un rapport un peu trouble à cette musique, elle peut nous assujétir (il n'y a qu'à voir dans quel état sont certains membres ici ).
L'accepter c'est s'y plonger et devenir un radeau emporté par la volonté d'un autre, c'est pas toujours facile.
J'avais les mêmes appréhension concernant Wagner que toi. Si j'avais un conseil, ne connaissant pas en plus bien l'opéra ce serait de commencer par Strauss (Elektra) pour rester dans le même cadre, plus facile à mon avis et fabuleux.
Je pense que dans ce sujet tu devrais trouver plein de conseils avant que les passionnés te répondent 10 pages.

Merci vartan,

tu as trouvé des mots plus appropriés pour traduire ce que je ressens à l'écoute de Wagner.

Je crois ne posséder qu'un seul cd de Wagner, ce sont les ouvertures et préludes, par différents chefs d'orchestre (Böhm, Kubelik, Jochum, Karajan ...). Je vais le réécouter plus attentivement, et comme il n'y a pas de chant (ce qui me met généralement très mal à l'aise), cela permettra de me concentrer uniquement sur sa musique.

Je prends également note de ton conseil (Elektra, de Strauss).

Je vous tiendrai au courant du resultat de cette écoute.

Christophe

Je ne dirai pas mieux que Vartan, effectivement ta description correspond à certains passages qui sont en minorité dans l'oeuvre de Wagner.
J'allais te demander ce que tu connaissais de lui pour en avoir cette vision, j'ai ma réponse, tu ne connais que des bouts orchestraux, souvent superbes, mais qui peuvent parfois donner cette fausse image.

C'est exactement ce que je pensais aussi: rien de plus à rajouter

Xavier a écrit:

Je ne dirai pas mieux que Vartan, effectivement ta description correspond à certains passages qui sont en minorité dans l'oeuvre de Wagner.
J'allais te demander ce que tu connaissais de lui pour en avoir cette vision, j'ai ma réponse, tu ne connais que des bouts orchestraux, souvent superbes, mais qui peuvent parfois donner cette fausse image.

J'ai également eu l'occasion, à Berlin, quand j'étais gamin, d'assister à une représentation du vaisseau fantôme ... ce n'est peut-être pas la musique la plus adaptée pour un enfant de 13-14 ans !

A-t-il écrit des oeuvres hors opéra qui méritent que j'y jette une oreille ?

Merci,
Christophe

Oui, on a souvent recommandé les Wesendonck lieder!
Il y a la voix certes aussi, mais ce sont des pièces courtes et très belles, dans l'esprit de Tristan et Isolde composé à la même époque.

il faut écouter bien sûr Siegfried-Idyll, sérénade pour orchestre de chambre: c'est assez irrésistible comme musique, et susceptible de te familiariser avec Le voyage de Siegfried sur le Rhin, extrait orchestral qui figure peut-être sur ton disque.
Il y a aussi le poème symphonique tiré de Tanhauser, Venusberg, mais les bonnes versions ne sont pas légion (j'avais été ravi par un concert de Georges Prêtre avec l'orchestre de Dresde).
Le reste des pièces d'orchestre de jeunesse risquent de donner une vision faussée de Wagner, l'ouverture de Faust, la symphonie, ou Traüme pour violon et orchestre, mais c'est difficile à trouver et d'intérêt secondaire.
Et peut-être commencer l'opéra par autre chose que Wagner, même si je doute qu'Elektra de prime abord te permette d'accéder (là Vartan tu y va fort!) Richard Strauss il y a beaucoup de musique orchestrale facile en revanche.

Siegfried-Idyll est plus intéressant, à mon sens, dans sa version pour piano écrite par Gould (interprétation Pletnev hypnotique).

Citation :

Je trouve cette musique, lourde, pesante, très chargée orchestralement, du coup certes puissante, mais avec un côté grosse cavalerie qui se met en branle (je reconnais encore une fois que mes termes ne sont pas très flatteurs, mais il ne faut rien y voir de péjoratif) ... un côté germanique un peu caricatural que je ne retrouve pas, par exemple, chez Beethoven, bien que ce dernier n'ait pas toujours été synonyme de grande légèreté ou frivolité (symphonie éroïque, par exemple).

Moi je te conseillerai vivement des extraits orchestraux... du genre pleins de préludes... Franchement commencs par le prélude de Lohengrin... tu verras qu'on est à 150 années lumière de la grosse cavalerie que tu imagines...
Je me souviens d'un ami de ma mère qu'on avait emmené voir Tristan... le duo d'amour du II la laissé sur le cul... "je savais pas que c'était ça Wagner" sic...
Franchemtn il est vrai qu'il y a quelques pages qui correspondent à ce que tu peux décrire: la Chevauchée illustre à merveille ce cliché... ce serait comme résumer Mozart à la marche turque ou Beethoven à la Lettre à Elise... très injuste...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je te conseillerai vivement des extraits orchestraux...

C'est justement ce qu'il a fait apparemment, et regarde le résultat, il voit Wagner comme pompier et bourrin...

Ben qu'on puisse m'expliquer sérieusement que le prélude de Lohengrin est bourrin et j'ai plus qu'à me flinguer... Après faut faire un effort aussi et se mettre courageusement face à un opéra en entier... Je pense qu'on peut commencer par la Walkyrie qui permet d'envisager de multiples facettes du compositeur...

les wagnériens n'aiment pas Siegfried-Idyll?
Christophe aime Beethoven et Chopin donc ce n'est pas génant que Wagner soit parfois un peu lourd et répétitif

sud273 a écrit:

les wagnériens n'aiment pas Siegfried-Idyll?

C'est mignon quoi mais ce n'est pas pour ça que c'est un grand compositeur...

alors là je suis sidéré! ça me paraît à moi kkkapîtal, orchestration minimale et modèle de l'école de Vienne, une vision de ce que deviendra le post-romantisme, un déroulement parfaitement maîtrisé dans une forme courte, la séduction absolue, le seul moment purement mozartien de Wagner.

sud273 a écrit:

alors là je suis sidéré! ça me paraît à moi kkkapîtal, orchestration minimale et modèle de l'école de Vienne, une vision de ce que deviendra le post-romantisme, un déroulement parfaitement maîtrisé dans une forme courte, la séduction absolue, le seul moment purement mozartien de Wagner.

Mais ce que tu dis, Sud, est parfaitement exact. Cette orchestration réduite annonce déjà les réductions de Schönberg, certaines transparences de Schreker. Une construction incroyablement fine pour un pot-pourri. Et une grâce mozartienne, oui.

Mais ça reste marginal dans l'oeuvre de Wagner. Je trouve la version pour piano plus dense, moins de diversion due aux timbres.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je te conseillerai vivement des extraits orchestraux...

C'est justement ce qu'il a fait apparemment, et regarde le résultat, il voit Wagner comme pompier et bourrin...

Bonjour à tous,

Ce ne sont pas les termes que j'ai utilisé ... ils auraient été insultants, ce que je veux à tout prix éviter : qui serais-je pour me permettre d'insulter un compositeur, quand bien même sa musique ne me plait pas ?

Je vais donc réécouter mon CD et essayer de me procurer ceux que vous me préconisez . Comme vous semblez unanimes pour dire que la musique de Wagner n'est pas celle que je décris, je me dois de le réécouter plus attentivement.

Et si cela ne me plait toujours pas, ce n'est pas grave, il y a tant d'autres compositeurs qui me procurent du plaisir.

Cordialement,
Christophe

L'oeuvre la plus accessible est sans doute le Hollandais (Vaisseau Fantôme), parce qu'extrêmement fluide, très lyrique, lisible, mais si tu n'as pas l'habitude de l'opéra, je ne sais pas...
Dans ce cas, peut-être tenter directement le deuxième acte de Tristan. Même sans le livret, c'est vraiment impressionnant musicalement.

Ou carrément le Ring et son scénario Heroïc Fantasy !

vartan a écrit:

Ou carrément le Ring et son scénario Heroïc Fantasy !

Hihihi j'adoooooooooooore ton Dark Vador... tu l'as trouvé où?

Clic droit + propriétés.

Méchant... il est moqueur ce Dawid...

Je viens de réécouter le premier des 2 CD sur les ouvertures et préludes. Il contient :

1- Rienzi, le dernier Tribun
2- Le vaisseau fantome, ouverture
3- Tannhaüser, ouverture
4- Lohengrin, prélude du 1er acte
5- Lohengrin, prélude du 3ème acte
6- Les maitres chanteurs de Nuremberg, prélude du 1er acte
7- Les maitres chanteurs de Nuremberg, prélude du 3ème acte
8- La Walkyrie, la chevauchée des Walkyries

Le passage que j'ai préféré est le morceau n° 4.

J'ai pas mal apprécié le début de Rienzi, mais ensuite, cela m'a un peu fait penser à des valses de Strauss (est-ce stupide ?).

Je crois également avoir trouvé ce qui me gène, dans l'ensemble. Il y a trop de cuivres à mon goût.

J'avoue ne pas avoir été concentré pendant toute l'écoute, je renouvellerai donc l'expérience, avec une analyse plus détaillée, si cela vous intéresse, évidemment (du genre, timing des passages qui me plaisent, de ceux que je n'aime pas ...).

Et puis, il me reste le 2ème CD :

1- Tristan et Isolde, prélude du 1er acte
2- Tristan et Isolde, 3ème acte : Introduction (Mässig Langsam)
3- Tristan et Isolde, Mort d'Isolde
4- Siegfried, Siegfried-Idyll
5- Le crépuscule des Dieux, Interlude orchestral : voyage de Siegfried sur le Rhin
6- Parsifal, prélude
7- Parsifal, L'Enchantement du Vendredi Saint

Voila pour aujourd'hui, concernant Wagner (j'y vais quand même à doses homéopathiques ),

Christophe

La Mort d'Isolde en orchestral j'imagine.

Xavier a écrit:

La Mort d'Isolde en orchestral j'imagine.

Oui : Orchestre Philharmonique de Vienne, direction Karl Böhm.

Il ne faut pas ?