Débuter dans Wagner

C'est celui que j'ai acquis il y a peu et le Lohengrin m'a beaucoup plu, Tannhaüser, c'est bien parti pour et avec le Ring Böhm ça fait une très belle affaire... Bon, j'avais déjà le reste mais c'est pas grave.

En parcourant les 28 pages de ce fil il me semble assez difficile de faire un choix pour continuer ma lancée wagnerienne après le TannHauser de Solti qui serait une oeuvre moins intéressante que beaucoup d'autres chez Wagner. Si on pouvait m'aiguiller vers un opéra qui fasse l'unanimité sur ce forum.
Merci

Passe naturellement à la suite : Lohengrin.

Pour la version ?

Si tu as aimé Tannhäuser, tu peux tenter Lohengrin, c'est dans la même veine.

Ou Holländer, mais autant garder les sommets pour plus tard.

atomlegend a écrit:

Pour la version ?

Il y a le choix !

Tu veux du bon son, de belles voix ?

Je vois Kubelik, Solti et Abbado qui pourraient te plaire dans un son confortable.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu veux du bon son, de belles voix ?

Tout

J'imagine qu'on peut te conseiller Tristan und Isolde plutôt que le Ring, beaucoup plus long. La version Kleiber est un rêve orchestralement parlant, totalement conçue pour le disque - on n'y respire pas les planches, mais finalement pour cette œuvre ce n'est pas grave. Tu y retrouveras Kollo que tu as aimé dans Tannhäuser, mais bien plus tard, la voix est un peu plus difficile - mais qui peut chanter ce rôle sans mal?
Edit: oui, Lohengrin c'est logique. Mais Tristan ça peut être un vrai choc.

DePassage a écrit:

Tristan ça peut être un vrai choc.

Je vais garder ce choc pour plus tard, histoire de récuperer. Et je me jette sur le:

DePassage a écrit:

J'imagine qu'on peut te conseiller Tristan und Isolde plutôt que le Ring, beaucoup plus long.

Passer de Tannhäuser à Tristan je trouve ça un peu hard personnellement côté forme et langage

Zoilreb a écrit:

DePassage a écrit:

J'imagine qu'on peut te conseiller Tristan und Isolde plutôt que le Ring, beaucoup plus long.

Passer de Tannhäuser à Tristan je trouve ça un peu hard personnellement côté forme et langage

Oui, je sais. Mais je pense qu'Atom a les reins solides de ce côté-là vu tout ce qu'il a écouté en si peu de temps.
Et le Tristan de Solti peut s'écouter sur Jiwa...

Surtout pas!

MickeyZeVrai a écrit:

Surtout pas!

Il n'y a que celui-là sur ce site. Ça permet en tous cas d'écouter le prélude pour se faire une idée du langage.

DePassage a écrit:

J'imagine qu'on peut te conseiller Tristan und Isolde plutôt que le Ring, beaucoup plus long. La version Kleiber est un rêve orchestralement parlant, totalement conçue pour le disque - on n'y respire pas les planches, mais finalement pour cette œuvre ce n'est pas grave. Tu y retrouveras Kollo que tu as aimé dans Tannhäuser, mais bien plus tard, la voix est un peu plus difficile - mais qui peut chanter ce rôle sans mal?
Edit: oui, Lohengrin c'est logique. Mais Tristan ça peut être un vrai choc.

Oui mais Tristan c'est quand même pas évident... Jérôme a eu beaucoup de mal par exemple.
Quelque part le Ring est plus facile car plus accessible, avec plus d'action, de personnages, d'événements fantastiques... Et la musique est également plus spectaculaire.
Alors oui c'est long, mais on n'est pas obligé de se bouffer les 4 opéras d'un coup.
Personnellement je conseillerais Tristan pour plus tard, juste avant Parsifal et les Maîtres.
Le Vaisseau, Lohengrin, voire le Ring me semblent plus facilement accessibles.

DePassage a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Surtout pas!

Il n'y a que celui-là sur ce site. Ça permet en tous cas d'écouter le prélude pour se faire une idée du langage.

J'écoute à l'instant même des extraits du Lohengrin de solti sur JIWA.

Deezer est mieux fourni, moins lourd et plus commode d'usage. Il doit y en avoir plus.

Le Tristan de Solti est par ailleurs tout à fait correct, même si on trouve plus inspiré.

Sinon, pour Atom, oui Lohengrin Abbado c'est superbe, dans la lignée du Tannhäuser Solti plus ou moins.
Et Studer/Meier, ça dépote.

Xavier a écrit:

Oui mais Tristan c'est quand même pas évident... Jérôme a eu beaucoup de mal par exemple.
Quelque part le Ring est plus facile car plus accessible, avec plus d'action, de personnages, d'événements fantastiques... Et la musique est également plus spectaculaire.
Alors oui c'est long, mais on n'est pas obligé de se bouffer les 4 opéras d'un coup.
Personnellement je conseillerais Tristan pour plus tard, juste avant Parsifal et les Maîtres.
Le Vaisseau, Lohengrin, voire le Ring me semblent plus facilement accessibles.

+1.

(Sauf que je ne vois pas bien pourquoi placer les Maîtres en dernier, mais on va pas chipoter...)

Merci à tous, ça sera donc ABBADO.

DavidLeMarrec a écrit:

Deezer est mieux fourni, moins lourd et plus commode d'usage. Il doit y en avoir plus.

C'est sûr, mais la qualité sonore est souvent déplorable.

Xavier a écrit:

Oui mais Tristan c'est quand même pas évident... Jérôme a eu beaucoup de mal par exemple.
Quelque part le Ring est plus facile car plus accessible, avec plus d'action, de personnages, d'événements fantastiques... Et la musique est également plus spectaculaire.
Alors oui c'est long, mais on n'est pas obligé de se bouffer les 4 opéras d'un coup.
Personnellement je conseillerais Tristan pour plus tard, juste avant Parsifal et les Maîtres.
Le Vaisseau, Lohengrin, voire le Ring me semblent plus facilement accessibles.

Tu as entièrement raison pour tout cela. Mais peut-être ai-je tendance à m'appuyer plus sur mon expérience personnelle que sur ma raison, à tort. J'ai débuté dans Wagner directement avec Tristan et je ne le regrette pas. S'agissant en plus d'écoutes en ligne, le risque financier est nul; le seul risque est de repousser à trop loin l'écoute d'une œuvre pour laquelle on n'était pas prêt. Mais Atomlegend étonne tout le monde ici par ses capacités à pénétrer des univers musicaux qui ne lui sont pas familiers, alors...

Octavian a écrit:

(Sauf que je ne vois pas bien pourquoi placer les Maîtres en dernier, mais on va pas chipoter...)

En dernier à égalité avec Parsifal, parce que c'est long et que c'est un Wagner un peu particulier, qui demande surtout de s'attacher au texte, et qui n'est pas forcément hyper séduisant de prime abord je trouve. (enfin c'est sans doute personnel, car c'est le dernier avec lequel j'ai réussi à me familiariser)

Je suis pas tout à fait d'accord, j'ai eu beaucoup plus de mal à digérer le Ring que Tristan personnellement...

DePassage a écrit:

Xavier a écrit:

Oui mais Tristan c'est quand même pas évident... Jérôme a eu beaucoup de mal par exemple.
Quelque part le Ring est plus facile car plus accessible, avec plus d'action, de personnages, d'événements fantastiques... Et la musique est également plus spectaculaire.
Alors oui c'est long, mais on n'est pas obligé de se bouffer les 4 opéras d'un coup.
Personnellement je conseillerais Tristan pour plus tard, juste avant Parsifal et les Maîtres.
Le Vaisseau, Lohengrin, voire le Ring me semblent plus facilement accessibles.

Tu as entièrement raison pour tout cela. Mais peut-être ai-je tendance à m'appuyer plus sur mon expérience personnelle que sur ma raison, à tort. J'ai débuté dans Wagner directement avec Tristan et je ne le regrette pas. S'agissant en plus d'écoutes en ligne, le risque financier est nul; le seul risque est de repousser à trop loin l'écoute d'une œuvre pour laquelle on n'était pas prêt.

Et d'ailleurs moi aussi je suis venu à Wagner par Tristan!
Ca m'a parlé assez vite, mais ça n'est pas évident pour autant...
Très difficile de conseiller un Wagner plutôt qu'un autre pour un 1er ou un 2è essai, chacun a une solution différente.
Mais Tristan reste un truc pas évident me semble-t-il.

Wolferl a écrit:

Je suis pas tout à fait d'accord, j'ai eu beaucoup plus de mal à digérer le Ring que Tristan personnellement...

Comme quoi il n'y a pas de règles, je suis d'accord...

De toute façon, Tristan et le Ring, ce sont deux sommets et puis c'est tout.

DePassage a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Deezer est mieux fourni, moins lourd et plus commode d'usage. Il doit y en avoir plus.

C'est sûr, mais la qualité sonore est souvent déplorable.

Non, ils ont considérablement amélioré, j'étais épaté aujourd'hui.

DavidLeMarrec a écrit:

DePassage a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Deezer est mieux fourni, moins lourd et plus commode d'usage. Il doit y en avoir plus.

C'est sûr, mais la qualité sonore est souvent déplorable.

Non, ils ont considérablement amélioré, j'étais épaté aujourd'hui.

Ça m'est arrivé aussi dernièrement, mais je crois que cela dépend de l'encodage de la personne qui dépose les fichiers.

Xavier a écrit:

Comme quoi il n'y a pas de règles, je suis d'accord...

De toute façon, Tristan et le Ring, ce sont deux sommets et puis c'est tout.

Quel art de mettre tout le monde d'accord!

DePassage a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

DePassage a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Deezer est mieux fourni, moins lourd et plus commode d'usage. Il doit y en avoir plus.

C'est sûr, mais la qualité sonore est souvent déplorable.

Non, ils ont considérablement amélioré, j'étais épaté aujourd'hui.

Ça m'est arrivé aussi dernièrement, mais je crois que cela dépend de l'encodage de la personne qui dépose les fichiers.

En tout cas, leur permission est plus généreuse aujourd'hui que par le passé.

Tristan est le premier opéra de Wagner que j'ai acquis sauf que pour moi..... ça n'est pas passé du tout. J'ai mis des années à retenter d'écouter du Wagner, c'est le Ring qui m'a "re-converti".

Tristan fait partie d'une petite poignée d'opéras avec lequel j'entretiens un rapport un peu particulier, de l'ordre du "sur le papier cet opéra a tout pour me plaire, le sujet du livret, le style musical, et pourtant il y a un truc (mais quoi????) qui m'empêche d'y accrocher". Il faut que j'essaie de varier les versions, je tenterai aussi probablement d'aller le voir à l'ONP cet hiver, nos "rapports" s'améliorent peu à peu (surtout avec le second acte), mais j'ai toujours beaucoup de mal avec cet opéra alors que j'ai immédiatement adhéré au Ring, au Vaisseau, ou même aux Maîtres. (Un peu plus de mal avec Lohengrin pour d'autres raisons, mais maintenant ça va.

Tout pareil ! Sauf qu'aujourd'hui Tristan est sans doute mon Wagner pour une île déserte. Et je n'ai qu'une hâte c'est d'être au plus vite le 21 novembre pour aller l'écouter.

Il y a de l'espoir alors. Je vais persévérer.

vartan a écrit:

Tout pareil ! Sauf qu'aujourd'hui Tristan est sans doute mon Wagner pour une île déserte. Et je n'ai qu'une hâte c'est d'être au plus vite le 21 novembre pour aller l'écouter.

Tout le monde vient écouter Forbis?

Dans la distribution c'était plutôt Meier que Forbis que je visais, mais j'ai l'impression qu'en effet on va être quelques uns à rôder autour de l'ONP.

Octavian a écrit:

Dans la distribution c'était plutôt Meier que Forbis que je visais

Je me doute.

Octavian a écrit:

Dans la distribution c'était plutôt Meier que Forbis que je visais, mais j'ai l'impression qu'en effet on va être quelques uns à rôder autour de l'ONP.

Moi aussi c'est surtout Meier...

Xavier a écrit:

Oui mais Tristan c'est quand même pas évident... Jérôme a eu beaucoup de mal par exemple.
Quelque part le Ring est plus facile car plus accessible, avec plus d'action, de personnages, d'événements fantastiques... Et la musique est également plus spectaculaire.

Je vais te contredire sur ce coup Xavier, parce que tout compte fait Tristan m'a quand même plus accroché que Rheingold.
Pour l'intrigue, je trouve celle de Tristan plus parlante car plus psychologique. Les éléments fantastiques dont tu parles pour le Ring ne sont pas forcément un plus pour rentrer dans l'histoire, car ils sont mêlés à un certain sens du grotesque qui peut mettre de la distance émotionnelle. C'est en tous cas ce que j'ai ressenti dans Rheingold, version DVD de surcroît (beaucoup de grimaces et de postures comiques qui m'ont cassé la dimension épique).
De plus, j'ai trouvé la musique vraiment plus colossale dans Tristan, alors que Rheingold m'a semblé plus illustratif et donc de portée moindre.

En fait il doit y avoir autant de portes d'entrée que de profils psychologiques et musicaux, il faudrait presque que quelqu'un monte un cabinet de conseil dédié à la question, il y aurait du boulot

Tu en as parlé où de l'Or du Rhin? (j'ai dû rater ça)
Quelle version?

Toujours est-il que le Ring ce n'est pas juste Rheingold, le meilleur est à venir...

Cabinet de conseil, c'est un peu ce qu'est devenu ce forum.

Sinon, je ne vois pas pourquoi le comique est incompatible avec l'épopée ?

jerome a écrit:

Pour l'intrigue, je trouve celle de Tristan plus parlante car plus psychologique. Les éléments fantastiques dont tu parles pour le Ring ne sont pas forcément un plus pour rentrer dans l'histoire, car ils sont mêlés à un certain sens du grotesque qui peut mettre de la distance émotionnelle. C'est en tous cas ce que j'ai ressenti dans Rheingold, version DVD de surcroît (beaucoup de grimaces et de postures comiques qui m'ont cassé la dimension épique).
De plus, j'ai trouvé la musique vraiment plus colossale dans Tristan, alors que Rheingold m'a semblé plus illustratif et donc de portée moindre.

Tu dis sans doute ça après une première écoute, mais c'est plus conséquent que ça.
L'intrigue de Rheingold te paraît moins psychologique ou moins riche, mais parce que ce n'est finalement que le prologue de l'oeuvre entière...

Xavier a écrit:

Tu en as parlé où de l'Or du Rhin? (j'ai dû rater ça)
Quelle version?

La version Bayreuth moderne de Barenboim, un gentil cadeau de Vartan.
Je ne crois pas y avoir fait allusion sur le forum, j'essaye de ne pas céder à toutes mes pulsions grincheuses.

Citation :

Cabinet de conseil, c'est un peu ce qu'est devenu ce forum.
Sinon, je ne vois pas pourquoi le comique est incompatible avec l'épopée ?

Et un grand merci d'ailleurs aux conseillers. Au point où j'en suis, c'est maintenant d'un thérapeuthe dont j'ai besoin à ce niveau là.

Pou le comique et l'épopée, je n'érige pas en principe le fait qu'ils se détruisent l'un l'autre, c'est juste mon impression le cas échéant.
Je me suis fait la réflexion de la comparaison avec la saga Star Wars, puisqu'un rapprochement possible est évoqué par-ci par-là ; c'est vrai que dans Star Wars, certains personnages ont aussi le rôle de clowns (Loge, Mime) mais pour une raison que je ne m'explique pas encore, le mélange tragi-comique passe très bien dans un cas, et m'a rebuté dans l'autre.
Peut-être pouvez-vous me dire comment vous, vous le percevez ?
Les Dieux eux-mêmes m'ont donné une impression grotesque.

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

Tu en as parlé où de l'Or du Rhin? (j'ai dû rater ça)
Quelle version?

La version Bayreuth moderne de Barenboim, un gentil cadeau de Vartan.
Je ne crois pas y avoir fait allusion sur le forum, j'essaye de ne pas céder à toutes mes pulsions grincheuses.

Mais justement, j'aimerais mieux comprendre ce qui t'a rebuté parmi les points que tu as soulignés tout à l'heure.

Aaargh! non je sens qu'il ne faut pas que je réponde...
Pour une fois qu'il y a une dimension comique chez Wagner!
ça t'apprendra à regarder les images au lieu d'écouter la musique
Tu n'aimes pas Shakespeare non plus?

jerome a écrit:

Les Dieux eux-mêmes m'ont donné une impression grotesque.

Ca prouve que Kupfer fait bien son boulot, car les dieux sont grotesques justement!
Des losers finis. (surtout dans cette version c'est vrai, mais elle ne fait qu'appuyer ce qui est dans le texte)

Mais vraiment, il faut que tu enchaînes avec la Walkyrie, tu verras peut-être les choses sous un autre angle...

Bah le jeu de séduction d'Alberich par les filles du Rhin, c'est clairement musicalement comique... le personnage de Loge tout entier jusque dans sa ligne mélodique est comique...

Sud>
Si, beaucoup.
Mais dans Shakespeare la profondeur tragique emporte mon adhésion, et le comique me divertit (voir accentue le tragique de certains personnages).
Dans Rheingold, c'est la prétendue grandeur des héros elle-même qui m'a paru un peu risible, du coup leur quête ne m'a pas donné une impression d'essentiel.

sud273 a écrit:

Pour une fois qu'il y a une dimension comique chez Wagner!

J'attendais que quelqu'un la sorte celle-là.

jerome a écrit:

Dans Rheingold, c'est la prétendue grandeur des héros elle-même qui m'a paru un peu risible, du coup leur quête ne m'a pas donné une impression d'essentiel.

Mais justement tu vois qui comme héros dans Rheingold? Il n'y en a pas...

jerome a écrit:

Sud>
Si, beaucoup.
Mais dans Shakespeare la profondeur tragique emporte mon adhésion, et le comique me divertit (voir accentue le tragique de certains personnages).
Dans Rheingold, c'est la prétendue grandeur des héros elle-même qui m'a paru un peu risible, du coup leur quête ne m'a pas donné une impression d'essentiel.

Encore une fois, Rheingold n'est qu'un prologue... c'est la suite qui acquiert une dimension psychologique relativement profonde...

Xavier>
Eh bien, Wotan/Loge c'est un peu Skywalker/Han Solo ? Non, c'est vrai que ça ne marche pas du tout pour Wotan...
Comment tu vois ça alors ?

Mickey>
Je veux bien te croire.

oui alors tout va bien, il faut enchaîner effectivement...
Musicalement l'Or du Rhin est très nettement le sommet pour moi. Je continue à penser que tu accordes trop d'importance à la trame et que c'est essentiellement le théâtre qui t'arrête. C'est un peu comme un poème de Mallarmé, ça perd de son charme quand on tente de comprendre ce qu'il dit.