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 Débuter dans Wagner

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 11 Mai 2014 - 21:31

Je souscris a ton parallèle Ring/La Recherche. mains 

Deux oeuvres mondes inépuisables.On découvre à chaque fois des choses nouvelles.


@Tragicsymph:bienvenue au club  viking 
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 11 Mai 2014 - 21:48

Oh oui, c'est bien joliment dit.
Ach ! ce début des Intermittences du cœur !
Et Pr Xavier a raison.
Ces deux œuvres, il faut les laisser s'écouler comme un fleuve et y pêcher à notre convenance.
Et plus le temps passe, plus on connait les bons coins où s'assoir le long de la rive.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 11 Mai 2014 - 22:17

Mélomaniac a écrit:
Ne tenant pas à jeter le bébé avec l'eau du bain, je conçois plutôt de me frotter séparément à chaque acte pour y planter des repères, afin que lors d'une postérieure écoute intégrale le parcours soit moins ardu.

C'est aussi ce que je fais : ça permet de se familiariser sans douleur, d'autant que les actes (voire les tableaux, voire les scènes) sont très individualisés. On repère les choses, et ainsi quand on fait l'écoute intégrale, on découvre de nouveaux détails grâce à ces écoutes préparatoires.

Si tu t'astreins à écouter en entier des opéras où tu trouves des longueurs, tu vas (peut-être) finir par te lasser.

Non, vraiment, il fallait tout écouter pour avoir une vue d'ensemble... après tu peux vraiment faire comme tu veux, en entier, par actes, par morceaux dans l'ordre, par morceaux dans le désordre... ça n'a plus grande importance, de toute façon les motifs circulent.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 11 Mai 2014 - 22:29

Débuter dans Wagner - Page 18 2661413304 Vos propos sont remplis de sens autant que de bonnes intentions ; ceci dit, on n'a pas forcément toujours quatre heures et demie devant soi.

Si je n'écoutais que du Wagner, peut-être la fréquentation s'en simplifierait-elle, mais l'éclectisme de mes goûts ne permet guère de monopoliser tous mes dimanches.

Et la perspective de devoir me bloquer tout un après-midi risque davantage de me dissuader d'y jamais revenir.

Ne tenant pas à jeter le bébé avec l'eau du bain, je conçois plutôt de me frotter séparément à chaque acte pour y planter des repères, afin que lors d'une postérieure écoute intégrale le parcours soit moins ardu.

D'ailleurs, en playlist, on voit souvent des membres chevronnés qui saucissonnent les opéras volumineux.

C'est clair que tout cela est une question d'habitude : quand on connaît bien l'oeuvre le temps semble moins long.

Je me souviens de mes premières écoutes mahlériennes, qui semblaient parfois interminables pour la , la . Alors que maintenant je pourrais en avaler deux ou trois en une soirée.

Puisque Tod parle de fleuve, il faut avoir conscience qu'on opéra comme Siegfried peut plutôt sembler un océan pour le néophyte comme moi. Et qu'on a besoin de se ménager des escales si on ne veut pas craindre de se noyer en cours de traversée.
 
Comme disait David ci-dessus, la démarche optimale semble alors de découvrir d'abord intégralement pour une vue d'ensemble, puis de se replonger à sa guise en écoutant des parties significatives, selon son appétit et selon ses goûts.

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lulu
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 11 Mai 2014 - 22:31

je vais vous faire une confidence : je n’ai pas été au bout du troisième acte de TristanEmbarassed 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 12 Mai 2014 - 7:50

@Melomaniac:Je pense que le regime d'ecoute pour la plupart c'est acte par acte.Ensuite libre à toi de te faire un acte par jour ou un tous les deux jours, ou un le matin, un le soir... Wink 
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 12 Mai 2014 - 11:48

Personnellement, je saucissonne carrément scène par scène et forcément, acte par acte. Je ne vais pas écouter l'acte suivant tant que je ne connais pas sur le bout des doigts l'acte précédent. Ca me permet de rentrer au plus profond de l'oeuvre (musicalement) avant d'entendre de nouvelles choses dans l'acte suivant. Je peux donc profiter pleinement de l'évolution des motifs (car connaissant les précédents par coeur) et surtout de l'évolution du langage en général. Je ne sais pas si c'est conseillé mais je dois dire que ça m'a appris énormément de faire comme ça, ça laisse bien le temps de s'imprégner et d'ingurgiter ces heures de musique, qui, de prime abord, effraient par leur longueur. Tout devient plus passionnant, on suit mieux et, de fait, ça devient beaucoup moins long.
Le Ring est pour moi l'oeuvre "lente" par excellence qui ne peut s'apprécier à sa juste valeur que lorsqu'on connaît (ou pense connaître) tous les rouages, l'enchevêtrement des thèmes, l'évolution des motifs...

Je suis en ce moment dans le premier acte du Crépuscule, je sais que le meilleur est à venir, et j'y prendrai d'autant plus plaisir que je connais parfaitement les trois premiers volets.
Bref, Wagner est certainement une de mes plus grandes découvertes musicales, en particulier le Ring. Je m’attellerai plus précisément à Tristan puis Parsifal quand j'aurai fini le Crépuscule.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 12 Mai 2014 - 11:50

Tragicsymph, tu découvres comment? CD, DVD?
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 12 Mai 2014 - 12:09

En fait, c'est en vous lisant il y a 2-3 ans que j'ai eu envie de me lancer dans le Ring. Je me suis documenté dans le fil disco et j'ai commandé l'intégrale Haitink (car de bonne tenue et pas chère). Je m'étais aussi acheté le bouquin de Lussato pour avoir les livrets et les explications sur les motifs et autres. J'ai donc commencé par écouter d'un bout à l'autre l'Or du Rhin en suivant le livret, juste pour voir si ça allait m'accrocher. J'ai tout de suite senti que ça allait être une révélation et quelques jours plus tard, je suis tombé dans un certain magasin sur les DVDs ultra-modernes de La Fura dels Baus, dirigés par Mehta. J'ai regardé sur le forum et il ne m'a pas semblé y avoir vu du mal, donc j'ai acheté. Il n'y avait pas ici d'autres versions que vous citiez plus et je me suis dit que ça pouvait faire l'affaire. Je peux toujours me procurer d'autres versions...d'ailleurs, on m'a offert à Noël la version Boulez-Chéreau, je sais ce que vous en pensez mais il faut au moins que je la voie un jour quand même !
Et puis, j'ai pris le temps de regarder (de façon assez rapprochée) chacun des DVDs pour être au moins au courant de l'histoire. Une fois avoir tout vu, j'ai recommencé à écouter l'Or du Rhin, mais cette fois-ci, le plus précisément possible, comme je le disais plus haut. Et comme, à chaque nouvel acte su, j'y prenais encore plus de plaisir, j'ai continué comme ça à "apprendre par coeur" toute cette musique car j'avais la volonté de me plonger au plus profond d'une telle oeuvre. Ça m'a pris plusieurs mois pour chaque opéra (j'ai quand même fait des pauses entre chaque opéra pour aller voir d'autres répertoires qui m'intéressaient comme les 2 grands Strauss, Le Château de Barbe-Bleue et autres, bref, combler mes lacunes en opéra) et aujourd’hui, j'en suis au premier acte du Crépuscule, le Prologue m'a déjà bien accroché !

Donc, en gros, j'essaie, quand c'est possible de découvrir un opéra par le DVD puis je l'écoute après en CD !
C'est surtout grâce à vous que je comble mes lacunes en opéra, c'est, il y a encore quelques années, un genre que je n'aimais pas du tout !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 12 Mai 2014 - 12:39

Decouvrir le Crépuscule...quelle veine!!!  Cool 

Je t'envie.  sunny 
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 12 Mai 2014 - 12:40

Je le savais...j'étais sur le point d'écrire cette phrase aussi !  Cool 
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sylvain
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 12 Mai 2014 - 15:20

TragicSymph a écrit:
Personnellement, je saucissonne carrément scène par scène et forcément, acte par acte. Je ne vais pas écouter l'acte suivant tant que je ne connais pas sur le bout des doigts l'acte précédent. Ca me permet de rentrer au plus profond de l'oeuvre (musicalement) avant d'entendre de nouvelles choses dans l'acte suivant. Je peux donc profiter pleinement de l'évolution des motifs (car connaissant les précédents par coeur) et surtout de l'évolution du langage en général. Je ne sais pas si c'est conseillé mais je dois dire que ça m'a appris énormément de faire comme ça, ça laisse bien le temps de s'imprégner et d'ingurgiter ces heures de musique, qui, de prime abord, effraient par leur longueur. Tout devient plus passionnant, on suit mieux et, de fait, ça devient beaucoup moins long.
Le Ring est pour moi l'oeuvre "lente" par excellence qui ne peut s'apprécier à sa juste valeur que lorsqu'on connaît (ou pense connaître) tous les rouages, l'enchevêtrement des thèmes, l'évolution des motifs...

Je suis en ce moment dans le premier acte du Crépuscule, je sais que le meilleur est à venir, et j'y prendrai d'autant plus plaisir que je connais parfaitement les trois premiers volets.
Bref, Wagner est certainement une de mes plus grandes découvertes musicales, en particulier le Ring. Je m’attellerai plus précisément à Tristan puis Parsifal quand j'aurai fini le Crépuscule.

J'approuve totalement  thumleft 
J'ai fait quasiment la même chose pour d'autres opéras dont certains Mozart (qui n'ont rien à voir cependant avec les Wagner en terme de longueur) et vraiment ça marche, l'oeuvre prend une autre dimension et on l'apprécie à sa plus juste valeur lorsqu'on en connait les rouages.

Pour l'instant j'en suis au stade "découverte totale" du Ring avec son, image et sous-titres mais lorsque j'aurais regardé Siegfried et le Crépuscule des Dieux, je me procurerais une version audio et je "saucissonnerais" scène par scène également.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 15:47

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Débuter dans Wagner - Page 18 Branne10Débuter dans Wagner - Page 18 Wagner21Débuter dans Wagner - Page 18 Branne11
Débuter dans Wagner - Page 18 Frise_11
Dimanche de l'opéra : Richard Wagner, Crépuscule des Dieux
Débuter dans Wagner - Page 18 Frise_10


Au programme : Découvrir le dernier volet de la Tétralogie


Richard Wagner (1813-1883) :

Le Crépuscule des Dieux, drame lyrique en trois actes

Prologue & Acte I

Siegfried : Wolfgand Windgassen
Gunther : Thomas Stewart
Alberich : Gustav Neidlinger
Hagen : Josef Greindl
Brünnhilde : Birgit Nilsson
Gutrune : Ludmila Dvorakova
Waltraute : Martha Mödl
Woglinde : Dorothea Siebert
Flosshilde : Sieglinde Wagner
Norn I : Marga Höffgen
Norn II : Annelies Burmeister
Norn III : Anja Silja

Choeurs du Festival de Bayreuth, dir. Wilhelm Pitz


Karl Böhm, Orchestre du Festival de Bayreuth

(Philips, été 1971)

Débuter dans Wagner - Page 18 Wagner22

Débuter dans Wagner - Page 18 Frise_10
 
 
Mélomaniac a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Peut être l'oeuvre la plus riche et épique de Wagner.  



 Smile  Pour cet après-midi, je vais devoir arrêter à la fin de l'Acte I.

J'ai lancé l'écoute en sachant que je n'écouterais pas tout aujourd'hui, et c'est une énorme surprise : dès le début du Prologue, j'ai été scotché.

Ca vit ! Les leitmotive s'enchaînent avec une virtuosité étourdissante. Musicalement, c'est grisant ! Et quelle orchestration !

Aucun temps mort dans le drame (ou peut-être un chouïa dans le monologue du troisième tableau).

Alors que je m'étais ennuyé dans La Walkyrie et Siegfried, ici c'est chaud bouillant !  bounce

Pourvu que ça continue dans les deux actes suivants.

Je les écouterai plus tard, mais en tout cas cette découverte m'a euphorisé !


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 15:55

Mélomaniac a écrit:
Aucun temps mort dans le drame (ou peut-être un chouïa dans le monologue du troisième tableau).

Alors que je m'étais ennuyé dans La Walkyrie et Siegfried, ici c'est chaud bouillant !  bounce

Sérieux ? Surprised
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 18:33

Smile Beh oui...
 
Qu'est-ce qui serait si surprenant ?
 
Ca fait deux ans qu'on me rabâche que le Crépuscule c'est génial, et quand je dis que j'aime vous êtes surpris...  hehe
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 18:56

Bah laisse, c'est David qui fait son anticonformiste de service.  Mr. Green 

Le Crépuscule des Dieux c'est époustouflant.
Le couronnement et le parachévement des 3 volets précédents.
Rendez vous aux deux prochains actes!  coucou
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:11

arnaud bellemontagne a écrit:
Bah laisse, c'est David qui fait son anticonformiste de service de pacotille.  Mr. Green 

 cat 

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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:12

Cololi, in playlist, a écrit:

Ah la suite ça monte cresendo :

A l'acte 2, la scène calme du rêve de Hagen où Alberich revient murmurer (dans ce rêve) à son fils de récupérer l'anneau. C'est une scène d'une beauté à couper le souffle.
Ensuite : ça devient beaucoup beaucoup plus épique => appel des vassaux par Hagen (le moment où il faut que la basse ait une puissance démentielle), puis le double mariage, et Brünnhilde et Siegfried qui jurent sur la lance de Hagen (là aussi c'est épique). Encore plus épique : le trio de vengeance : Brünnhilde / Hagen / Gunther.
Le 3° acte commence calmement avec le rappel de du début de l'Or du Rhin mais déformé avec les 3 filles du Rhin qui essayent de convaincre Siegfried de leur donner l'anneau pendant qu'il est encore temps ...
Ensuite ça redevient épique car Siegfried se fait embrocher par Hagen ... puis la marche funèbre ... puis la dispute entre Hagen et Gunther (qui est tué). Puis la scène de l'immolation que tu connais et les eaux du Rhin qui envahissent la scène noyant Hagen qui essayait de reprendre l'Anneau.

 
 Smile Oui, tu peux me raconter sans crainte de rompre le suspense : j'ai lu tout ça dans le synopsis...
 
Vachement excitant comme programme.
 
Au-delà du contenu dramatique, je trouve aussi que le traitement musical correspond exactement à mes attentes. Côté vocal, pas de bla-bla -du moins pour l'instant.
Et orchestralement, c'est un feu d'artifice.
J'ai cru lire quelque part que Wagner n'aurait pas écrit sa Tétralogie dans l'ordre des volets, et que ce Crépuscule s'apparenterait à Meyerbeer.
En tout cas, pour le Prologue et l'Acte I, ça me plaît bien plus que La Walkyrie et Siegried réunis...  bounce


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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:20

Mélomaniac a écrit:
 
Ca fait deux ans qu'on me rabâche que le Crépuscule c'est génial, et quand je dis que j'aime vous êtes surpris...  hehe

Ben oui c'est génial, ce qui est incompréhensible c'est que tu puisses t'ennuyer dans la Walkyrie et Siegfried du coup.  scratch

Par contre, quand tu dis pas de bla-bla... la scène du I chez les Gibichungen, c'est quand même peut-être LA scène un brin longuette du Ring, il faut en général vraiment bien le connaître sur le bout des doigts pour apprécier cette scène.
Si ce n'est pas du bla-bla, alors il n'y en a pas non plus dans les volets précédents!

Citation :
J'ai cru lire quelque part que Wagner n'aurait pas écrit sa Tétralogie dans l'ordre des volets, et que ce Crépuscule s'apparenterait à Meyerbeer.

Tu as dû lire un peu vite, Wagner a écrit les textes à l'envers à partir du Crépuscule, mais la musique dans l'ordre au contraire, et si le Crépuscule peut faire penser à un type d'opéra plus classique, c'est du fait de certaines scènes de complots, les choeurs, duo classique, etc... mais du point de vue du langage musical, ce n'est vraiment pas plus classique que ce qui précède.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:26

D'un point de vue motivique il y a plus de densité dans le Crépuscule, je comprends que ça puisse captiver plus que les volets précédents(même si la plupart des motifs ont justement déjà été entendus dans les épisodes précédents).
Bah de toute façon concernant le Ring t'as encore des années d'exploration devant toi Mélo!  Laughing 
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:33

Chez les Gibichungen, ce sont les deux premiers tableaux ?
 
Non, j'ai trouvé ça très bien. Enfin, ce n'était qu'une découverte superficielle ; peut-être qu'à la réécoute ça m'ennuiera...
 
Ce serait plutôt le monologue de Waltraute, au troisième, qui m'a fait bailler...
 
Je vais avoir du mal à argumenter pourquoi je préfère le Crépuscule. C'est plutôt de l'ordre du ressenti global. J'ai l'impression qu'il y a plus d'action, que le temps musical est plus concentré...
 
Ah ok, donc en gros c'est le livret écrit à l'envers, et l'orchestration dans le sens chronologique de chacun des trois volets.
 
Et bien, je le redis, celui du Crépuscule est un feu d'artifice.
 
Peut-être est-ce parce que je deviens plus familier des leitmotive, mais je trouve que le Prologue et l'Acte I en fourmillent. Ce qui explique certainement mon impression enthousiaste : mes oreilles peuvent se rattacher à des thèmes connus et préentendus.





Dernière édition par Mélomaniac le Dim 18 Mai 2014 - 19:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:34

Plus de densité motivique dans ce volet:cqfd.  cool-blue 
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:39

Mélomaniac a écrit:
 
Peut-être est-ce parce que je deviens plus familier des leitmotive, mais je trouve que le Prologue et l'Acte I en fourmillent. Ce qui explique certainement mon impression enthousiaste : mes oreilles peuvent se rattacher à des thèmes connus et préentendus.

Chaque note du Ring vient d'un motif, donc des motifs qui fourmillent, il y en a partout, dans chaque page de chaque scène, dans chaque note... c'est aussi le cas dans la Walkyrie et Siegfried donc.
Mais l'acte I du Crépuscule, c'est quand même généralement le passage le plus difficile dans la première écoute, donc c'est quand même étonnant, oui.
A rebours, je pense que tu apprécieras plus le reste à la réécoute.  Smile 
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:41

Le motif des Gibischungen j'ai du l'écouter 1 million de fois tellement que je le trouve génial. La musique dit précisément leur situation : une situation désespérée ... et un héroïsme de pacotille de Gunther. Au contraire Hagen est peint comme un ambitieux beaucoup plus intelligent que Gunther mais qui n'a pas le trône car il n'a pas le "bon sang". Et il ne rêve que de revanche (et à travers lui c'est vraiment une revanche sociale ... sur Gunther comme via son père sur Wotan).

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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 19:57

Xavier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
 
Peut-être est-ce parce que je deviens plus familier des leitmotive, mais je trouve que le Prologue et l'Acte I en fourmillent. Ce qui explique certainement mon impression enthousiaste : mes oreilles peuvent se rattacher à des thèmes connus et préentendus.

Chaque note du Ring vient d'un motif, donc des motifs qui fourmillent, il y en a partout, dans chaque page de chaque scène, dans chaque note... c'est aussi le cas dans la Walkyrie et Siegfried donc.
 

Oui, mais ça se densifie dans le Crepuscule: les motifs se superposent en forme de contrepoint et circulent à toute vitesse, ils sont parfois même à peine énoncés (par ex celui de la Walkyrie)... à la manière de signaux-balise.Ca rend ce volet vraiment fascinant.C'est pour ça que je parle de parachevement.Quand on à la motifs des épisodes précédents bien en tête c'est vraiment un bonheur de les entendre se bousculer au portillon.  Smile 
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 20:09

Oui c'est fascinant à terme, mais à première écoute, c'est plutôt moins évident à suivre et à "capter" véritablement que les volets précédents.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 20:33

Ma remarque ne portait pas sur la musique, mais sur le fait que Mélo trouvait ça sans longueur (ce qui est déjà choquant en soi, vu que ce ne sont que des tunnels de paroles ressassées)... contrairement à la Walkyrie ou Siegfried.

C'est peut-être la densité musicale qui fait son effet, ou bien l'habitude progressif à ce langage... mais avouez que ça a de quoi surprendre. Les Nornes, c'est allégorique, mais admettons ; il ne se passe rien de nouveau (sauf le départ illogique) dans le duo d'amour ; les Gibichungen parlent à s'en décrocher la mâchoire ; puis on revient tout d'un coup sur le rocher, un peu d'action mais ce n'est que par un récit rapporté par Waltraute ; puis la pantalonnade de la substitution. Mon Dieu, pour trouver ça exaltant et bien construit, il faut n'avoir gardé l'œil que sur la musique.


Mélomaniac a écrit:
J'ai cru lire quelque part que Wagner n'aurait pas écrit sa Tétralogie dans l'ordre des volets, et que ce Crépuscule s'apparenterait à Meyerbeer.

Xavier a précisé pour l'ordre de composition. Quant à Meyerbeer, c'est simplement n'importe quoi. Sous prétexte qu'il y a un chœur, on compare ça au grand opéra... Je ne vois aucun opéra de Wagner qui s'apparente réellement aux structures de Meyerbeer : il a été un protecteur, sans doute un objet d'admiration pour son intrication entre théâtre et musique, mais on peut difficilement rapprocher les deux ! Ou alors Pelléas et Mélisande ressemble à un opéra de Mozart parce qu'il y a un duo d'amour entre un baryton et une soprane...

On pourrait dire que Meyerbeer illustre déjà les préoccupations de Wagner (fusion des « numéros » dans un flux continu), mais certainement pas que Wagner imite Meyerbeer !

Mais si tu en doutes, écoute Meyerbeer, je t'en prie. bounce
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 21:05

arnaud bellemontagne a écrit:

ça se densifie dans le Crepuscule: les motifs se superposent en forme de contrepoint et circulent à toute vitesse, ils sont parfois même à peine énoncés  (par ex celui de la Walkyrie)... à la manière de signaux-balise.Ca rend ce volet vraiment fascinant.C'est pour ça que je parle de parachevement.Quand on à la motifs des épisodes précédents bien en tête c'est vraiment un bonheur de les entendre se bousculer au portillon.


 cheers Voilà, tu exprimes mieux que moi ce que j'ai ressenti...


DavidLeMarrec a écrit:

Mon Dieu, pour trouver ça exaltant et bien construit, il faut n'avoir gardé l'œil que sur la musique.


Je crains qu'il y ait un peu de ça aussi...  Embarassed 

Le flot musical est tellement passionnant que ça ferait passer n'importe quel tunnel dramatique (si tant est qu'on puisse dissocier fond et forme).

Je ne suis qu'un modeste mélomane, néophyte en opéra, qui a besoin de se laisser porter par la musique plus que par l'intrigue. Quand musique bonne, Mélo content  rabbit 


Mélomaniac a écrit:

écoute Meyerbeer, je t'en prie.


Meyerbeer figure justement dans ma liste des compositeurs à approfondir (je ne connais que Robert le Diable), alors je ne vais pas résister longtemps à ta supplique...  cat


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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 18 Mai 2014 - 21:08

Mélomaniac a écrit:
Quand musique bonne, Mélo content  rabbit 

Alors forcément, je n'ai rien à objecter. Le dernier acte (ainsi qu'une bonne partie du premier), c'est à crever de volupté musicale.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 4 Jan 2015 - 19:10

Bonsoir, je reviens vers vous pour vous souhaitez une bonne année 2015 !

Pour moi elle sera Wagnérienne Smile


Après mettre pas mal renseigner je suis passer aux choses sérieuses.

En effet j'ai un peut craquer et je me suis acheter quelques opéras de Wagner.



-Le Vaisseau de Böhm et de Sinopoli.

-Lohengrin d'Abbado, de Kempe, de Kubelik et le Dvd d'Herzog.

-Tannhäuser de Solti, de Sinopoli et de Sawallisch ( 1962 ).

-Tristan et Isolde de Böhm, de Furtwangler et le dvd de Barenboim.

-Les Maîtres chanteur de Nuremberg de Kubelik et de Sawallisch.

-Le Ring de Böhm et de Barenboim ( en bluray ).

-Parsifal de Kubelik, de KNA 62 et le dvd avec Siegfried Jerusalem.


Et pour finir le Guide des Opéras de Wagner.


Je pense commencer par Lohengrin ou le vaisseau je vais voir !!

Bon je retourne dans ma grotte. batman
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 4 Jan 2015 - 19:15

Pour celles que je connais, ce ne sont que de très bonnes versions. En plus tu as pris le Guide qui est en effet très pratique pour avoir tous les livrets (à partir du Vaisseau) en papier. Te voilà donc bien armé pour appréhender tonton Wagner. Smile
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 4 Jan 2015 - 19:20

Bonsoir, et bonne année à toi aussi!

Joli choix, dans l'ensemble (il n'y a guère que dans Lohengrin, voire Parsifal où je conseillerais peut-être autre chose à un débutant; et puis, dans les fils dédiés du forum, tu trouveras plein de suggestions épatantes pour approfondir). Le Vaisseau de Böhm me semble être un bon début, pour commencer un cycle Wagner sur les chapeaux de roue!

[EDIT: Quoique, non, le Parsifal de Kubelik est très bien pour commencer, mais à condition de le compléter ensuite par d'autres.]
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Xavier
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 4 Jan 2015 - 19:35

Zokyr a écrit:


-Tristan et Isolde de Böhm, de Furtwangler et le dvd de Barenboim.

Lequel? (il y en a trois... bon les trois sont très bien de toute façon globalement)

Citation :
-Parsifal de Kubelik, de KNA 62 et le dvd avec Siegfried Jerusalem.

Lequel? Mr.Red (il y en a deux... bon là aussi les deux sont très bien également)
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 4 Jan 2015 - 19:44

Merci tous le monde pour vos réponses Wink ça chaume pas ! Smile


Pour le DVD de Tristan c'est le Barenboim à la Scala 2007 par Patrice Chéreau.

Et Parsifal c'est celui de James Levine :

http://www.amazon.fr/gp/product/B000PC1N4A?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_detailpage_o01_s00

J'ai pas mal hésiter avec celui de Kaufmann plus récent mais bon j'aime le coté "vieillot" des ancienne représentations.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 4 Jan 2015 - 22:43

Ce sont de très bons choix de toute façon.

En plus le Parsifal de Levine est un sommet de la discographie, autant en studio qu'en live. (et autant à Bayreuth qu'au Met)
Mais le lien que tu as mis c'est la version Stein... (très bien aussi au demeurant mais moins ultime à mon sens)
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyDim 4 Jan 2015 - 22:55

"Pour débuter dans Wagner": dans Parsifal, pourquoi pas la version Boulez ? Ça bouge bounce . Et je ne parle pas du vibrato de Gwyneth Jones hehe . Ça me semble préférable à la version de Levine I don't want that

Je dis ça comme ça, juste pour voir qu'est-ce qui consitue une 'version de départ' - concept tendencieux s'il en fût siffle . Ça implique qu'une fois parti, il faut aller autre part, non ?
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 12:32

Boulez c'est très atypique, au contraire ça me semble être une bonne version pour approfondir, ou alors pourquoi pas pour débuter mais alors avec une version plus "normale" à côté pour avoir les deux optiques tout de suite.
Levine c'est tout sauf I don't want that ... vraiment dommage de passer à côté.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 13:38

Xavier a écrit:
Boulez c'est très atypique, au contraire ça me semble être une bonne version pour approfondir, ou alors pourquoi pas pour débuter mais alors avec une version plus "normale" à côté pour avoir les deux optiques tout de suite.
Levine c'est tout sauf I don't want that ... vraiment dommage de passer à côté.

Entièrement d'accord, presque rien à ajouter.

Si ce n'est que le plateau vocal de Boulez 70, sans accuser non plus de défauts rédhibitoire n'est pas forcément idéal: King et Stewart sont très bien mais mieux en voix ailleurs (et l'allemand de Stewart pourra gêner certains); Ridderbusch, que j'aime beaucoup manque peut-être un peu d'ampleur pour Titurel; Crass n'est pas le plus passionnant des Gurnemanz. Ajouté à ce qu'il y a de radical chez Boulez et Jones, ça n'en fait vraiment pas une version de découverte, je trouve. (Même si c'est une de mes préférées.)

Quant à Levine (Bayreuth 85), je crois que j'ai dû en dire dans le fil Parsifal tout le bien que j'en pensais. Ce serait vraiment dommage en effet, si l'on cherche une lecture qui va dans le sens côté du mystère, de la solennité (y compris dans l'acception liturgique des deux termes) de passer à côté du grand arc en clair-obscur dessiné par Levine (sans compter que la réalisation orchestrale y est quand même autrement fouillée que dans les grand-messes de Kna') et de la narration inspirée de Sotin. En fait, c'est avec cette version que j'ai moi-même découvert Parsifal quand j'avais quinze ou seize ans - et elle reste ma préférée (juste devant Boulez 70).

(Sinon, dans une optique assez proche, le studio de Barenboim est vraiment bien pour une découverte, je pense.)

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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 13:44

Xavier a écrit:
Quant à Levine (Bayreuth 85), je crois que j'ai dû en dire plus haut tout le bien que j'en pensais. Ce serait vraiment dommage en effet, si l'on cherche une lecture qui va dans le sens côté du mystère, de la solennité (y compris dans l'acception liturgique des deux termes) de passer à côté du grand arc en clair-obscur dessiné par Levine (sans compter que la réalisation orchestrale y est quand même autrement fouillée que dans les grand-messes de Kna') et de la narration inspirée de Sotin. En fait, c'est avec cette version que j'ai moi-même découvert Parsifal quand j'avais quinze ou seize ans - et elle reste ma préférée (juste devant Boulez 70, en fait).

Levine DGG avec Domingo/Norman, pour mettre tout le monde d'accord Débuter dans Wagner - Page 18 2661413304 !
(Même si je garde une vraie et franche passion pour Knappertsbusch quelle que soit l'année, ou justement parce que l'ivresse varie selon les millésimes ; également pour Boulez, Kegel, Solti et Karajan si ce n'est pour les mêmes raisons mais au moins pour des raisons complémentaires qui tiennent autant aux plateaux qu'aux options sonores).
Et finalement, si le Parsifal le plus consensuel (sans connotation péjorative de ma part), était Jordan ?


Dernière édition par bAlexb le Lun 5 Jan 2015 - 13:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 13:47

Par contre, mieux vaut discuter de Parsifal dans son sujet propre! Wink
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 13:49

C't'exact ; mais moi, tu sais, on me parle d'une oeuvre "monde" et hop ! je m'emballe Embarassed ...
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 13:51

bAlexb a écrit:
C't'exact ; mais moi, tu sais, on me parle d'une oeuvre "monde" et hop ! je m'emballe Embarassed ...

Pas de soucis! Je fais pareil... hehe
Mais c'était juste que si le débat se poursuis, autant aller sur le sujet discographique de Parsifal!

https://classik.forumactif.com/t6889-wagner-parsifal-3
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 14:00

Polyeucte a écrit:
autant aller sur le sujet discographique de Parsifal!

... au risque de la redite, pour moi, j'en ai peur Evil or Very Mad !
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calbo
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 14:28

Après la douloureuse expérience de décembre 2013 je ne conseillerais effectivement pas Parsifal pour une 1ère dans l'univers wagnérien. En fait, le mieux c'est de ne pas commencer du tout Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 18:03

calbo a écrit:
Après la douloureuse expérience de décembre 2013 je ne conseillerais effectivement pas Parsifal pour une 1ère dans l'univers wagnérien. En fait, le mieux c'est de ne pas commencer du tout Mr. Green .

je ne conseillerais effectivement pas Parsifal pour une 1ère dans l'univers wagnérien
D'accord; pas de vrai "rythme", l'ennui guette.

En fait, le mieux c'est de ne pas commencer du tout
Non, non, Calbo.
Je viens de réécouter das Rheingold; une musique vraiment nouvelle, qui colle complètement au théâtre.
Non, ce n'est pas un bon conseil de ne pas commencer du tout.
Ceci dit, je crois qu'il est plus facile d'apprécier la musique après avoir assisté aux représentations des opéras de R.W, ce qui pourrait peut-être être paradoxale.
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 18:47

Idem ici. Je ne peux concevoir de débuter dans Wagner avec Parsifal, quelle qu'en soit la version. C'est vraiment beaucoup demander...Crying or Very sad

J'ai cinq Parsifaux sur mes étagères (Knappertsbusch 1951 et 1954, Levine 85, Solti et Karajan WP (live). Je ne veux pas faire par exprès, mais celle de Levine ne m'enthousiasme vraiment pas. Je trouve un peu ou beaucoup mieux dans les autres. C'est pourquoi je me demandions si la version Boulez résoudrait ce qui, pour moi, reste un éléphant blanc. Si ça avance comme un elephant , prend de la place et du temps comme un elephant , c'est que ça doit être un elephant .

C'est pareil pour Cosi fan tutte. C'est le dernier que je recommanderais à un débutant dans les opéras de Mozart. C'est mignon comme tout, mais qu'est-ce que c'est barbant... shaking

Pour débuter dans Wagner: Walküre ou, à la rigueur, Tristan ou Götterdämmerung. rambo
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 20:50

C'est curieux: moi, c'est vraiment tout l'inverse.

A quinze ans, Parsifal a été mon premier Wagner (et dans la version de Levine!), j'ai tout de suite adoré, et je me suis lancé dans le reste. (C'est Tannhäuser que je continue à avoir du mal à écouter en entier.)

Quant à Così, je ne l'ai jamais trouvé ennuyeux, au contraire. (A dix-huit ou vingt ans, difficile de ne pas se sentir très concerné par le livret... Et musicalement, c'est une des œuvres les plus intrigantes de Mozart.) Et puis ce n'est pas mignon, au contraire: sur le fond, c'est beaucoup plus amer et cruel que Don Giovanni (surtout avec cette espèce de grâce insinuante de la musique).
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyLun 5 Jan 2015 - 20:53

Je suis plutôt de l'avis que Parsifal n'est pas forcément le Wagner à choisir pour commencer... mais il n'y a pas de règles, et de toute façon ça n'était pas trop la question, vu que Zokyr a pris des enregistrements de tous les opéras de maturité, et même plusieurs de chaque!

On a déjà fait le débat plusieurs fois, quand il s'agit de se demander par quel Wagner il faut commencer, les 10 opéras de maturité sont toujours tous successivement cités, alors... (même les Maîtres, eh oui)
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyMar 6 Jan 2015 - 13:19

charles.ogier a écrit:
calbo a écrit:
Après la douloureuse expérience de décembre 2013 je ne conseillerais effectivement pas Parsifal pour une 1ère dans l'univers wagnérien. En fait, le mieux c'est de ne pas commencer du tout Mr. Green .

je ne conseillerais effectivement pas Parsifal pour une 1ère dans l'univers wagnérien
D'accord; pas de vrai "rythme", l'ennui guette.

En fait, le mieux c'est de ne pas commencer du tout
Non, non, Calbo.
Je viens de réécouter das Rheingold; une musique vraiment nouvelle, qui colle complètement au théâtre.
Non, ce n'est pas un bon conseil de ne pas commencer du tout.
Ceci dit, je crois qu'il est plus facile d'apprécier la musique après avoir assisté aux représentations des opéras de R.W, ce qui pourrait peut-être être paradoxale.

À vos yeux de wagnérien c'est une hérésie je n'en doute pas une seconde Smile . Pour moi qui suis hermétique à Wagner, et ce n'est pas Parsifal qui a arrangé mon cas, c'est un conseil comme un autre Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débuter dans Wagner   Débuter dans Wagner - Page 18 EmptyMar 6 Jan 2015 - 13:23

calbo a écrit:
À vos yeux de wagnérien c'est une hérésie je n'en doute pas une seconde Smile . Pour moi qui suis hermétique à Wagner, et ce n'est pas Parsifal qui a arrangé mon cas, c'est un conseil comme un autre Mr. Green

Oui, mais tu as apprécié le Hollandais Volant dirigé par Minko il me semble... donc la porte n'est pas fermée.
Après clairement, Parsifal n'est vraiment pas le Wagner qui t'aidera à apprécier... une Walkyrie ou un Tannhäuser serait beaucoup plus proches de tes goûts opératiques il me semble... (si David te propose Les Fées ou La Défense d'Aimer, tu peux fuir par contre...)
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