Wagner - Ring - CD (3)

Polyeucte a écrit:

Je dirais bien Karajan ou Solti...

Mince, les deux qui se sont fait descendre sur France mu . Honnêtement, pour Karajan, sur l'extrait final de Wotan (Abendlich patati patata), les cuivres m'ont fait sourire. Est-ce une fausse impression ?
Quant à Solti, apparemment beaucoup le détestent ; que faut-il en penser ?
Bon promis, après j'arrête de vous embêter. C'est fort aimable à vous de me conseiller, parce que parfois le Ring est un gouffre abyssal...

Là, ça devient compliqué. Ca dépend des goûts, on va dire.

=> Solti. Tu entends tout, mais c'est très pompier.
=> Karajan. Götterdämmerung est vraiment lourd (plus encore que Solti), mais le reste est équilibré, admirable. Avec des baisses de tension cependant, et la clarté orchestrale (Berlin...) n'est pas forcément optimale.
=> Janowski. Tu n'entendras jamais mieux, mais c'est une distribution assez neutre (et tu as Adam bien moins inspiré que chez Böhm).
=> Haitink. C'est vrai que c'est parfois un peu sage, mais très équilibré, tout est beau, et on entend vraiment de belles couleurs à l'orchestre. (Beaucoup se plaignent cependant de Marton dans le Crépuscule - moi je n'entends pas le problème, mais je suis apparemment seul. )
=> Levine. C'est bien, homogène, vivant, mais l'orchestre est un peu gris. (C'est très lent aussi, donc tu risques un sacré choc après Böhm.)
=> Barenboim. C'est bien aussi. Mais c'est un peu par blocs, question clarté, ce n'est pas ce que tu trouveras de mieux.

Et puis il y a certaines prises sur le vif où on entend vraiment très bien : Haenchen est absolument fabuleux, mais c'est cher et difficile à trouver ; Sawallisch, je rêve de l'écouter, ce devrait être propre et habité, idéal si EMI n'a pas fait trop n'importe quoi dans la prise de son ; Kuhn est superbe pour la présence orchestrale, mais c'est pas toujours propre.


Tu as peut-être tout intérêt à faire ton marché journée par journée, selon tes priorités.

steadyraph a écrit:

Mince, les deux qui se sont fait descendre sur France mu . Honnêtement, pour Karajan, sur l'extrait final de Wotan (Abendlich patati patata), les cuivres m'ont fait sourire. Est-ce une fausse impression ?
Quant à Solti, apparemment beaucoup le détestent ; que faut-il en penser ?
Bon promis, après j'arrête de vous embêter. C'est fort aimable à vous de me conseiller, parce que parfois le Ring est un gouffre abyssal...

Tu sais que Solti, Karajan, Haitink, Levine, Kuhn et même Janowski, je crois, se trouvent sur MusicMe ? Tu peux faire tes essais sur la prise de son, les voix, l'atmosphère... même si le verdict, tu ne l'auras qu'à l'usage.

Solti, le problème, c'est que ça pétarade, que c'est bidouillé par les ingénieurs du son, avec des effets parfois pénibles, que c'est toujours tout en force, en brillant. On passe à côté de pas mal de subtilités. Et l'équipe est celle de chanteurs vieillissants (plus Nilsson ).

Karajan, effectivement, a toujours eu le goût des cuivres. Mais ça ne s'entend qu'à certains moments : entrée au Walhall, Chevauchée, et tout Götterdämmerung. Le reste du temps, c'est impeccable et au contraire plus discret que la moyenne.

keane a écrit:

Ecoute comparée consacrée aujourd'hui à l'Or du rhin sur France musique dans "la tribune des critiques de disques" et victoire de la tête et des épaules de Keilberth...sur Böhm, Solti, Karajan et Haïtink. Ce qui prouve bien, contrairement à ce qu'écrivait Xavier, que ce Ring est bien plus qu'un coup de pub et qu'il faut commencer par là !

Ca ne prouve pas grand chose...

Commencer par un orchestre mauvais, pourquoi pas si on est prévenu et qu'on peut passer outre ce détail!
Comme a dit David, ils ont probablement surtout encensé Hotter. (je n'ai pas écouté l'émission, mais de toute façon ce n'est en rien une écoute aveugle, tout le monde fait la différence entre Hotter, Adam et Morris...)

Merci encore
Je crois qu'il ne me reste plus qu'à faire mon marché.
Pour Sawallisch, il n'est pas édité - ce qui serait plus qu'étrange - ou tu ne l'as pas écouté ?
Enfin, si je trouve Haenchen (dont je n'avais jamais entendu parler ), je me jette dessus ?

D'après ce que tu dis je pense que pour suivre avec partition, Haitink a l'air pas mal du tout, quitte à changer de version pour se faire plaisir ensuite.

steadyraph a écrit:

Merci encore
Je crois qu'il ne me reste plus qu'à faire mon marché.
Pour Sawallisch, il n'est pas édité - ce qui serait plus qu'étrange - ou tu ne l'as pas écouté ?

Je l'avais trouvé pas cher d'occas, mais il me semble que ça se trouve toujours à un prix raisonnable. (oui, 47 euros sur Marketplace)
Sinon Haitink c'est encore moins cher.

Par contre tu cherchais un studio il me semble, hors Sawallisch c'est un live. (ce n'est pas aussi parfait au niveau instrumental que Haitink ou Janowski du coup)
Ca fait longtemps que je ne l'ai pas écouté, mais j'en ai un très bon souvenir. (si ce n'est Kollo un peu moyen tout de même)

steadyraph a écrit:

Pour Sawallisch, il n'est pas édité - ce qui serait plus qu'étrange - ou tu ne l'as pas écouté ?

Si, c'est édité chez EMI, et comme le signale Xavier pour pas cher. (Mais je ne vais pas dépenser pour du Wagner qui se trouve dans n'importe quelle médiathèque ou partition !)
C'est l'une des rares versions dont je n'aie vraiment rien écouté. .

Citation :

Enfin, si je trouve Haenchen (dont je n'avais jamais entendu parler ), je me jette dessus ?

Je parle de la version CD, attention, pas du DVD.

Citation :

D'après ce que tu dis je pense que pour suivre avec partition, Haitink a l'air pas mal du tout, quitte à changer de version pour se faire plaisir ensuite.

A partir du moment où tu n'achètes pas, de toute façon, c'est sans risque.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Enfin, si je trouve Haenchen (dont je n'avais jamais entendu parler ), je me jette dessus ?

Je parle de la version CD, attention, pas du DVD.

Oui, le DVD est tout à fait de qualité, mais souffre quand même de problèmes de distribution. (Kruse, Altmeyer...)

Quels sont les rôles principaux pour le CD?

DavidLeMarrec a écrit:

Je parle de la version CD, attention, pas du DVD.

Oui, moi aussi (c'est un peu difficile de suivre un dvd avec partition ). Mais si cette version est vraiment bien...
En tout cas je vais me procurer Haitink.

Et puis on verra pour Jordan dans quelques jours.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Enfin, si je trouve Haenchen (dont je n'avais jamais entendu parler ), je me jette dessus ?

Je parle de la version CD, attention, pas du DVD.

Oui, le DVD est tout à fait de qualité, mais souffre quand même de problèmes de distribution. (Kruse, Altmeyer...)

Quels sont les rôles principaux pour le CD?

Andersen pour Siegfried, Watson pour Brünnhilde, Rydl en Hunding et Hagen, Merritt en Loge, Clark en Mime, Dohmen en Wotan.

David, malheureusement le Keilberth 52/53 compilé par tes soins n'est plus disponible... Sais-tu où je pourrais me le procurer ? Parce que sur le mirobolant groupe Yahoo SW GOLDENAGE, qui regroupe tous les wagnériens fou à lier, le Keilberth 53 est incomplet (dans Siegfried le premier acte est apocryphe, il s'agit de Krauss je crois ; sinon des fichiers ont été supprimés de rapidshare).
Je suis donc bien marri.

Sinon c'est bien chez EMI le Haitink :

Watson et Rydl, j'en ai eu ma dose avec le Ring du Châtelet...
Ca ressemble en effet à une bonne distribution, m'enfin ça ne m'excite pas non plus.

@ Steadyraph : Pas sûr que j'aie conservé ça dans un coin. Il faut que je regarde. J'ai toujours la Walkyrie de 54, ce qu'il y a de sûr.

Xavier a écrit:

Watson et Rydl, j'en ai eu ma dose avec le Ring du Châtelet...
Ca ressemble en effet à une bonne distribution, m'enfin ça ne m'excite pas non plus.

La distribution est une distribution conforme à des tas d'autres ; c'est la beauté invraisemblable de l'orchestre et le souffle d'ensemble qui me plaisent. En écoutant Götterdämmerung, j'avais plutôt le sentiment que c'était la Symphonie de Chambre de Schönberg, tant c'était limpide.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Steadyraph : Pas sûr que j'aie conservé ça dans un coin. Il faut que je regarde. J'ai toujours la Walkyrie de 54, ce qu'il y a de sûr.

En désespoir de cause, je viens de voir que les 12 CDs de Keilberth 52 sont en libre écoute sur Spotify.

Tu es sur Paris, les Keilberth 55 sont dispo en médiathèque sans problème. (aux Halles par exemple)

Xavier, ça fait quatre pages que je fais tout pour lui éviter Varnay. Grausamer !

Xavier a écrit:

Tu es sur Paris, les Keilberth 55 sont dispo en médiathèque sans problème. (aux Halles par exemple)

Oui mais David a été vilain avec Keilberth 55, et ça m'a effarouché. Le spectre de Varnay plane sur moi.

Edit : Tu vois David, j'ai retenu la leçon.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier, ça fait quatre pages que je fais tout pour lui éviter Varnay. Grausamer !

Ah oui, tous les Bayreuth publiés en CD de ces années-là nous refourguent Varnay, c'est vrai...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier, ça fait quatre pages que je fais tout pour lui éviter Varnay. Grausamer !

Ah oui, tous les Bayreuth publiés en CD de ces années-là nous refourguent Varnay, c'est vrai...

Sauf Keilberth 53 si j'ai bien compris ce que David s'évertue à répéter.

Tiens, j'ai trouvé Keilberth 53 grâce aux soins de Kia sur le fil musiques libres de droit :
https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/enregistrements-libres-de-droits-en-libre-ecoute-t1127-540.htm

Mais Kia donne aussi un cycle du Ring Keilberth 1955 différent de celui édité par Testament... Et avec Mödl ! C'est à y perdre la tête.
1° Pourquoi l'un serait libre de droit et pas l'autre ?
2° Que vaut ce cycle ? S'il est en stéréo ET avec Mödl, ça doit être le paradis, non ?

Dire que quand on est wagnérien il faut en plus avoir des notions d'archéologie...

steadyraph a écrit:

Polyeucte a écrit:

Je dirais bien Karajan ou Solti...

Mince, les deux qui se sont fait descendre sur France mu . Honnêtement, pour Karajan, sur l'extrait final de Wotan (Abendlich patati patata), les cuivres m'ont fait sourire. Est-ce une fausse impression ?
Quant à Solti, apparemment beaucoup le détestent ; que faut-il en penser ?
Bon promis, après j'arrête de vous embêter. C'est fort aimable à vous de me conseiller, parce que parfois le Ring est un gouffre abyssal...

Je viens d'écouter l'emission et Karajan ne s'est pas fait descendre du tout, bien au contraire!
Ils ont loué la force et le lyrisme de sa direction, le Loge de Stolze, ils ont souligné la cohérence d'avoir un DFD en Wotan avec l'Alberich de Kelemen et ce même Loge cabotin de Stolze. Ils ont de plus trouvé Karajan très vivant et thêatral pour un studio.
Ils ont aussi souligné les imperfections techniques chez Keilberth et le côté propet et sans passion de Haitink.

Je les ai trouvés un peu durs avec Windgassen en Loge, mais bon.

Je te conseille de prendre le Ring de Karajan pour les 3 premiers volets et de completer avec le Gotterdammerung de Solti.

steadyraph a écrit:

1° Pourquoi l'un serait libre de droit et pas l'autre ?

La pube a prétendu l'inverse, mais on si on lit le CPI, à mon avis (et on est quelques-uns ici), en fait le Testament serait libre de droits.

Citation :

2° Que vaut ce cycle ? S'il est en stéréo ET avec Mödl, ça doit être le paradis, non ?

Je ne pense pas qu'il soit en stéréo, mais il faudrait vérifier.

DavidLeMarrec a écrit:

steadyraph a écrit:

1° Pourquoi l'un serait libre de droit et pas l'autre ?

La pube a prétendu l'inverse, mais on si on lit le CPI, à mon avis (et on est quelques-uns ici), en fait le Testament serait libre de droits.

Citation :

2° Que vaut ce cycle ? S'il est en stéréo ET avec Mödl, ça doit être le paradis, non ?

Je ne pense pas qu'il soit en stéréo, mais il faudrait vérifier.

Vu le prix du Testament, c'est un peu scandaleux sur les bords, non ? Et comment se fait-il qu'on ne puisse pas être sûr ?

Sinon, le Keilberth 55 de Kia, indépendamment de la stéréo, semble proche du 53 (à part Varnay en Sieglinde, ce qui ne semble pas de bon augure).

steadyraph a écrit:

Vu le prix du Testament, c'est un peu scandaleux sur les bords, non ?

Personne ne te force à l'acheter. C'est la seule publication sur CD, et il y a un travail de restauration soigné.

Citation :

Et comment se fait-il qu'on ne puisse pas être sûr ?

Parce que mon doctorat en droit de la propriété intellectuelle remonte à 1801, et celui de Kia à 1799. Depuis, on ne s'est pas trop tenus au courant.

Citation :

Sinon, le Keilberth 55 de Kia, indépendamment de la stéréo, semble proche du 53 (à part Varnay en Sieglinde, ce qui ne semble pas de bon augure).

Varnay n'est pas mal en Sieglinde, elle essaie d'alléger. Après, ce n'est pas la séduction incarnée, bien entendu.

Donc ce Keilberth 55 pourrait être :
1) meilleur que celui de Testament (grâce à Mödl)
2) Potentiellement meilleur que le Keilberth 53, s'il est en stéréo (puisque celui de Testament l'est, à moins que ce soit du mono remasterisé)

Keilberth 55 avec Mödl existe aussi chez Testament (du moins la Walkyrie et le Crepuscule)...au prix du caviar. Mais c'est le seul label à proposer le mastering decca qui n'est pas libre de droit car édité pour la première fois il y 3 ans. Les éditions concurrentes sont des pirates ou des reports radio infiniment moins bien captés...

Quant à l'interprétation, Mödl est plus investie et chaleureuse de timbre que Varnay mais chante aussi moins juste.

keane a écrit:

Keilberth 55 avec Mödl existe aussi chez Testament (du moins la Walkyrie et le Crepuscule)...au prix du caviar. Mais c'est le seul label à proposer le mastering decca qui n'est pas libre de droit car édité pour la première fois il y 3 ans. Les éditions concurrentes sont des pirates ou des reports radio infiniment moins bien captés...

Quant à l'interprétation, Mödl est plus investie et chaleureuse de timbre que Varnay mais chante aussi moins juste.

La qualité sonore n'est pas protégée par la loi, et les interprétations ne sont plus protégées après cinquante ans si elles n'ont pas été éditées avant. A mon avis, Testament a essayé d'enfumer tout le mon avec du n'importe quoi juridique. (Maintenant, l'histoire de la stéréo est protégée dans certains pays, mais je ne pense pas par le CPI français.)

Attention à ne pas céder à cette horriiiiiible cabale anti-Varnay. Visiblement, dans le lien de Kia, il s'agit du 2nd cycle de 55, avec Varnay en Sieglinde et Mödl en Brünnhilde. C'est très bien, mais il faut aussi aimer Mödl, c'est ultra engagé mais pas propre et souvent faux, tandis que dans le 1er cycle Varnay est une Brünnhilde magnifique et plus en place.

A force de vouloir éviter Varnay tu vas finir avec Altmeyer...
A mon avis, écoute le Keilberth 55 en médiathèque et s'il te plaît vraiment achète-le. Rien que pour Hotter dans un très bon son et dans les bonnes années. (Le livret n'est qu'en allemand et en français (edit : en anglais), mais Fayard est heureusement là... )

Hippolyte a écrit:

Attention à ne pas céder à cette horriiiiiible cabale anti-Varnay. Visiblement, dans le lien de Kia, il s'agit du 2nd cycle de 55, avec Varnay en Sieglinde et Mödl en Brünnhilde. C'est très bien, mais il faut aussi aimer Mödl, c'est ultra engagé mais pas propre et souvent faux, tandis que dans le 1er cycle Varnay est une Brünnhilde magnifique et plus en place.

A force de vouloir éviter Varnay tu vas finir avec Altmeyer...
A mon avis, écoute le Keilberth 55 en médiathèque et s'il te plaît vraiment achète-le. Rien que pour Hotter dans un très bon son et dans les bonnes années. (Le livret n'est qu'en allemand et en français, mais Fayard est heureusement là... )

Effectivement car Varnay, c'est quand même très bien !

Quant aux droits concernant le mastering decca, il doit vien y avoir une protection. Car si les labels concurrents n'ont pas publié aussi ces bandes, c'est qu'il doit bien y avoir une raison...

Hippolyte a écrit:

A force de vouloir éviter Varnay tu vas finir avec Altmeyer...

Ouf!

Xavier a écrit:

Hippolyte a écrit:

A force de vouloir éviter Varnay tu vas finir avec Altmeyer...

Ouf!

Mon dieu !

Altmeyer est à Varnay ce que le champomy est au champagne...

Tu as raison: 15 heures de Varnay, ça fait vomir.

Xavier a écrit:

Tu as raison: 15 heures de Varnay, ça fait vomir.

Tandis qu'il suffit d'une heure de champomy...

Ca y est, je suis à nouveau déchiré par un dilemme cornélien : Keilberth 53 ou Keilberth 55 Varnay ? Je crois que je vais finir par écouter les deux. Mais ne serait-ce que pour la qualité du son pour Hotter, je penche maintenant vers le second.

Hippolyte a écrit:

A force de vouloir éviter Varnay tu vas finir avec Altmeyer...

Qui a recommandé Altmeyer ici ?

keane a écrit:

Quant aux droits concernant le mastering decca, il doit vien y avoir une protection. Car si les labels concurrents n'ont pas publié aussi ces bandes, c'est qu'il doit bien y avoir une raison...

C'est aussi le cas pour les bandes restaurées par les grands labels (bel et bien libres de droits), ou par de petits comme Marston.

Il y a deux raisons.

1) Juridique : dans d'autres pays, la restauration sonore est protégée par le droit. Donc on se limite considérablement dans ses exportations (je pense qu'aux USA c'est protégé).

2) Potentiellement "éthique" : les labels ont tout intérêt à ne pas se faire de la concurrence déloyale, il est possible qu'il y ait des interdits tacites.

steadyraph a écrit:

Ca y est, je suis à nouveau déchiré par un dilemme cornélien : Keilberth 53 ou Keilberth 55 Varnay ? Je crois que je vais finir par écouter les deux. Mais ne serait-ce que pour la qualité du son pour Hotter, je penche maintenant vers le second.

Je croyais que tu voulais un enregistrement studio pour suivre avec la partition ?

Bon, tu fais un tour sur MusicMe, tu en prends un qui te semble appétissant, et tu arrêtes de te poser des questions inutiles. Ca reste du Wagner.

Oui, pour un studio propre, Haitink, Levine ou Janowski sont parfaits. (Karajan aussi d'ailleurs, mais c'est plus cher)

DavidLeMarrec a écrit:

Bon, tu fais un tour sur MusicMe, tu en prends un qui te semble appétissant, et tu arrêtes de te poser des questions inutiles. Ca reste du Wagner.

C'est bon, j'arrête. Ce sera donc Keilberth pour l'hédonisme et Haitink pour la partition.
Au moins moi je ne lance pas des trolls sur Varnay.

steadyraph a écrit:

Ce sera donc Keilberth

... lequel ?

Citation :

Au moins moi je ne lance pas des trolls sur Varnay.

Non, tu lances juste une flame war sur rien moins que la meilleure version du Ring.

DavidLeMarrec a écrit:

... lequel ?

Finalement je vais garder le secret.

Citation :

Non, tu lances juste une flame war sur rien moins que la meilleure version du Ring.

On pourrait peut-être procéder par tournois ? (Ils ont bien du faire ça une fois chez Diapason)

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

... lequel ?

Finalement je vais garder le secret.

C'était bien la peine de nous demander tout l'après-midi pour ne pas te décider.

Citation :

On pourrait peut-être procéder par tournois ? (Ils ont bien du faire ça une fois chez Diapason)

UNE ?
Et c'est tous les dimanches sur France Mu.

DavidLeMarrec a écrit:

C'était bien la peine de nous demander tout l'après-midi pour ne pas te décider.

Je donnerai mon avis quand j'aurai écouté tout ça.

Citation :

On pourrait peut-être procéder par tournois ? (Ils ont bien du faire ça une fois chez Diapason)

UNE ?
Et c'est tous les dimanches sur France Mu. [/quote]
Sauf que ce n'est effectivement pas très objectif. Je me demande ce que ça donnerait s'ils faisaient un barème détaillé.

steadyraph a écrit:

Sauf que ce n'est effectivement pas très objectif. Je me demande ce que ça donnerait s'ils faisaient un barème détaillé.

Pour que ça marche, il faudrait non seulement un barème détaillé et précis, à justifier, mais ne pas prendre d'opéra pour ne pas être influencé par les timbres reconnaissables, et surtout écouter les versions en entier, plusieurs fois, à distance raisonnable.

Bref, en format radio, ça ne sera jamais "authentique".

Ecoutable et podcastable sur le site de France Musique :

http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059

C'est évidemment pas vraiment à l'aveugle (ils ont tôt fait de reconnaître qui est qui) mais l'exercice est sympa et les commentaires sont intéressants.

Tiens ! Ils ont fait de beaux progrès niveau podcasts à France Mu. Aux dernières nouvelles ils avaient des problèmes de droits d'auteur.

steadyraph a écrit:

Tiens ! Ils ont fait de beaux progrès niveau podcasts à France Mu. Aux dernières nouvelles ils avaient des problèmes de droits d'auteur.

Encore l'une des limites de ces histoires de droits d'auteur. Il y a un côté complètement délirant de protection et de parano en général mais on peut sur les sites des radios de service public télécharger en toute légalité (en podcast) des dizaines d'émissions qui contiennent des chansons entières... je ne pense pas à cette émission qui propose surtout des extraits mais podcastez n'importe quelle émission sur France Inter et vous aurez plusieurs titres à chaque fois en mp3 en entier et en qualité tout à fait honorable.

D'où la nécessité de repenser totalement le droit d'auteur qui n'a plus aucun sens dans sa forme actuelle. Mais c'est autre débat.

Bon juste une petite question : est-ce que vous connaîtriez une bonne réduction pour piano du Ring enregistrée ? Parce que c'est toujours intéressant pour mieux entendre certaines subtilités harmoniques.

steadyraph a écrit:

Bon juste une petite question : est-ce que vous connaîtriez une bonne réduction pour piano du Ring enregistrée ? Parce que c'est toujours intéressant pour mieux entendre certaines subtilités harmoniques.

Non, ça n'existe pas en entier. Le plus beau et le plus long, c'est Siegfried-Idyll réduit par Rudy (ou par Gould).

C'est effectivement super intéressant, parce que ça passe très bien au piano, et on entend toutes les tensions. C'est même plus beau qu'à l'orchestre, à mon avis.

Mais si chaque pianiste du forum t'enregistre une scène d'ici la fin de l'année, on devrait arriver à te satisfaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Le plus beau et le plus long, c'est Siegfried-Idyll réduit par Rudy (ou par Gould).

Siegfried-Idyll ? Mais ce n'est pas vraiment le Ring.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais si chaque pianiste du forum t'enregistre une scène d'ici la fin de l'année, on devrait arriver à te satisfaire.

Ok. Je m'occupe du Prélude de Rheingold.

Sinon, j'ai quand même trouvé un enregistrement d'extraits sur orgue... C'est pas franchement magnifique :
http://www.amazon.com/Wagner-Ring-Organ-Transcription-Hybrid/dp/B000H9HZNE

Dans le disque de Gould consacré a Wagner, il y a le Voyage de Siegfried sur le Rhin transcrit pour piano si ma mémoire est bonne.