Autour de la musique classique

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 Wagner - Ring - CD (3)

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 16:07

Non non: Varnay n'a chanté Brünnhilde à Bayreuth que jusqu'en 62, chez Böhm Nilsson alternait avec Dvorakova ( Question silent )
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 16:16

Dommage qu'on ait pas gardé la Brünnhilde de Dvorakova, c'est une belle Gutrune. Mr.Red
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 16:18

On n'attend pas forcément tout-à-fait la même chose de Brünnhilde que de Gutrune Neutral
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 16:41

Oui, mais je pense qu'elle devait avoir les moyens : et je trouve son ton et son timbre très intéressants. Il circule d'autres séries du Ring de Böhm, celle de 65 notamment, sous le manteau.
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 18:22

Golisande a écrit:
@Guillaume: c'est un peu ce que je ressens ces temps-ci, mais je ne compte pas m'y cantonner toute ma vie...
Cela dit quel bonheur sunny ! Je me suis même surpris à aimer tendrement Varnay (même si je donnerais toutes ses Brünnhildes pour l'Isolde de Mödl, et peut-être même pour son 1er acte du Crépuscule avec Keilberth en 53... ou son "Immolation"...)
@Vieille Cire: et toi, que dirais-tu de 53 par rapport à la Scala ? Et de MÖDL drink dans cet enregistrement ?
Aimer Furt ne m'empèche pas d'aimer aussi le Neues Bayreuth (et Mödl; chère Mariefran!!) mais aussi Barenboim et d'autres. Un mythe, pour ne pas être une fable, supporte et même revendique des interprétations contradictoires, concurrentes et complémentaires.

Guillaume a écrit:
Dommage qu'on ait pas gardé la Brünnhilde de Dvorakova, c'est une belle Gutrune. Mr.Red
On a gardé du moins son Götterdammerung de Londres en 1970 avec Solti à la baguette. J'aurais aimé retrouver sa Walküre parisienne avec l'Opéra de Berlin-Est et Adam en Wotan.

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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 18:40

Guillaume a écrit:
Dommage qu'on ait pas gardé la Brünnhilde de Dvorakova, c'est une belle Gutrune. Mr.Red
Du coup, je la réécoute dans ce crépuscule londonien. Elle s'applique pour chanter l'immolation, en revanche je trouve qu'elle crie le serment. C'est malgré tout dur pour elle. La Walküre lui convenait mieux.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 18:44

vieille cire a écrit:
[...] Il me semble que si quelque vieux Fafner (ich lieg und besitz) nous rendait le Ring du Covent Garden en 1938, je me joindrai au choeur des "modernes" pour cracher sur ceux de la RAI et même de la Scala. [...]
Sans préjuger de l'existence ou de la non-existence de ce Ring complet de 1938 à Covent Garden, dont on parle quand même depuis des lustres sans que l'édition complète ait jamais fait surface en dehors des extraits connus (ce qui est inquiétant), une chose me semble en effet sûre : s'il peut un jour nous être rendu dans la qualité de son hallucinante de l'Acte III de la Walkyrie de Covent Garden le 26 mai 1937 tel que réédité chez Music and Arts par Maggie Payne, et s'il se tient en permanence au niveau musical quasi insoutenable de cet Acte III, alors... Olsen affirmait en 1973 que deux jeux complets de disques avaient été retrouvés. Trente-huit ans plus tard, j'ai peur qu'on puisse dire que c'était plus du wishful thinking qu'autre chose, malheureusement.
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptySam 5 Mar 2011 - 19:00

Scherzian a écrit:
vieille cire a écrit:
[...] Il me semble que si quelque vieux Fafner (ich lieg und besitz) nous rendait le Ring du Covent Garden en 1938, je me joindrai au choeur des "modernes" pour cracher sur ceux de la RAI et même de la Scala. [...]
Sans préjuger de l'existence ou de la non-existence de ce Ring complet de 1938 à Covent Garden, dont on parle quand même depuis des lustres sans que l'édition complète ait jamais fait surface en dehors des extraits connus (ce qui est inquiétant), une chose me semble en effet sûre : s'il peut un jour nous être rendu dans la qualité de son hallucinante de l'Acte III de la Walkyrie de Covent Garden le 26 mai 1937 tel que réédité chez Music and Arts par Maggie Payne, et s'il se tient en permanence au niveau musical quasi insoutenable de cet Acte III, alors... Olsen affirmait en 1973 que deux jeux complets de disques avaient été retrouvés. Trente-huit ans plus tard, j'ai peur qu'on puisse dire que c'était plus du wishful thinking qu'autre chose, malheureusement.
Je partage ton pessimisme, mais merci pour ces précisions!
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 11:40

Citation :

@Vieille Cire: que dirais-tu de 53 par rapport à la Scala ? Et de MÖDL drink dans cet enregistrement ?

Puis-je me permettre de réitérer ma question elephant ? ("53" signifiant en l'occurrence Furt-RAI, bien sûr)


Dernière édition par Golisande le Dim 27 Mar 2011 - 17:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 12:03

vieille cire a écrit:
Golisande a écrit:
@Guillaume: c'est un peu ce que je ressens ces temps-ci, mais je ne compte pas m'y cantonner toute ma vie...
Cela dit quel bonheur sunny ! Je me suis même surpris à aimer tendrement Varnay (même si je donnerais toutes ses Brünnhildes pour l'Isolde de Mödl, et peut-être même pour son 1er acte du Crépuscule avec Keilberth en 53... ou son "Immolation"...)
@Vieille Cire: et toi, que dirais-tu de 53 par rapport à la Scala ? Et de MÖDL Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 268737 dans cet enregistrement ?
Aimer Furt ne m'empèche pas d'aimer aussi le Neues Bayreuth (et Mödl; chère Mariefran!!) mais aussi Barenboim et d'autres. Un mythe, pour ne pas être une fable, supporte et même revendique des interprétations contradictoires, concurrentes et complémentaires.

cheers cheers cheers
Le genre de professions de foi dans lesquelles je me reconnais à la virgule près (et Mödl c'est, de toute façon, tellement original et en rupture que ça ne peut pas se mettre totalement perspective avec la "tradition", si ce n'est, peut-être, avec des mots puissamment vécus comme ceux de Leider, voire de Lehmann ou de Leisner, toutes tessitures confondues drunken ) !
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 16:29

Oui, mais, au risque de me répéter monkey , j'aimerais beaucoup avoir vos avis comparatifs d'une part sur la prestation de Mödl chez Furt RAI par rapport à chez Keilberth, d'autre part sur les deux lives de Furt des années 50...
...Sachant que je ne connais pas la version RAI, et que je finirai de toute façon, tôt ou tard, par l'acquérir (le problème actuel étant essentiellement d'ordre financier).
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 16:43

La version RAI est en téléchargement sur Musique ouverte, pas besoin de l'acheter Wink
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 16:51

Mariefran a écrit:
La version RAI est en téléchargement sur Musique ouverte, pas besoin de l'acheter Wink
Je n'y trouve que la version Scala 1950 ?...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 17:18

Octavian a écrit:
Mariefran a écrit:
La version RAI est en téléchargement sur Musique ouverte, pas besoin de l'acheter Wink
Je n'y trouve que la version Scala 1950 ?...

Mais moi aussi silent Sad ... Deux fois la Scala, même...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 17:20

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 17:45

Dernier HS, Xavier. Mr.Red

Bon, je suis donc CONDAMNEE à l'uploader… 13 Cds, vous imaginez ma joie… fleurs
Je vous fais ça. afro
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Octavian
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 17:47

Merci Mariefran ! cheers kiss
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyDim 6 Mar 2011 - 18:03

Octavian a écrit:
Merci Mariefran ! cheers kiss

+ 1 Very Happy kiss mains bounce
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 7:33

Very Happy Hello, bon j'ai écouté trois versions du 4ième acte de "Crépuscule", voici mes impressions:

-Furtwängler 1950 enregistrement public à la Scala: on baigne dans la musique; je conçois que l'orchestre a eu beaucoup de plaisir à jouer, je n'entends pas de "couacs", par contre une précipitation des cuivres et des percussions à maints passages, mais ça lui donne une vie unique pour l'instant à mes oreilles; Brûnnilde est superlative, mais je ne connais pas assez encore sa voix.

-Furtwängler 1953 enregistrement avec l'orchestre de la radio italienne: une impression de "pause" de la part du Chef; c'est plus calme, mais plus senti, plus travaillé; sûrement sa version. Brünnilde est grandiose, avec des graves profonds et des aigus puissants mais "moelleux"; l'orchestre est très bon à mon oreille de béotien, l'enregistrement est très valable; j'ai aussi écouté Seigfried en presque totalité, c'est posé, pensé avec la classe de Furt.

-Karajan 1970 studio: je ne sais pas si c'est parce ce que c'est la version avec laquelle j'ai découvert l'oeuvre, mais à mon avis elle n'est pas à négliger; il faudrait demander à Wagner "sa" version, et on aurait peut-être des surprises: c'est massif, parpaingrien, indigeste, mais qu'est ce que ça représente bien la chute des dieux: je ne comprends pas comment d'ailleurs c'est un orchestre "allégé": les cuivres sont tellement énormes qu'ils peuvent faire effondrer des murailles. Enfin Brunnhilde a une coloration avec moins de basses que la version précédente, mais quelle puissance vocale, Helga Dernesch. Le final est définitif, tout est à reconstruire.

Bon j'arrête avec Wagner, parce qu'on n'écoute plus que ça. J'ai écouté des extraits des autres,mais ça me semble pour l'instant moins passionnant.

Je vais écouter Bob Dylan pour me détendre.




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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 10:13

En tout cas c'est fort, tu as découvert le 4è acte caché! Shocked

Qu'est-ce qui se passe, les Filles du Rhin dominent le monde avec l'anneau? Siegfried n'était pas vraiment mort? Dis-moi, je veux savoir! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:17

d.grammophone a écrit:

Enfin Brunnhilde a une coloration avec moins de basses que la version précédente, mais quelle puissance vocale, Helga Dernesch.

À ce qu'il paraît la voix de Dernesch n'était pas si puissante que ça, et ce sont les micros qui donnent le change Mr.Red .
Il paraît même qu'elle se serait bousillé la voix en essayant de chanter Brünnhilde (et Isolde) au festival de Salzburg. Cela dit, peu importe: j'aime beaucoup sa Brünnhilde de studio ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:19

Golisande a écrit:
d.grammophone a écrit:

Enfin Brunnhilde a une coloration avec moins de basses que la version précédente, mais quelle puissance vocale, Helga Dernesch.

À ce qu'il paraît la voix de Dernesch n'était pas si puissante que ça, et ce sont les micros qui donnent le change Mr.Red .
Il paraît même qu'elle se serait bousillé la voix en essayant de chanter Brünnhilde (et Isolde) au festival de Salzburg. Cela dit, peu importe: j'aime beaucoup sa Brünnhilde de studio ! Very Happy

Ceux qui ont entendu le live d'Isolde avec Karajan confirme que la Liebestod était quasi-inaudible.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:23

Golisande a écrit:
d.grammophone a écrit:

Enfin Brunnhilde a une coloration avec moins de basses que la version précédente, mais quelle puissance vocale, Helga Dernesch.

À ce qu'il paraît la voix de Dernesch n'était pas si puissante que ça, et ce sont les micros qui donnent le change Mr.Red .

Oui, c'est plutôt une Brünnhilde légère en fait, comme Evans. A mon avis, la puissance n'est pas sa première qualité.
Et c'est une de mes Brünnhilde préférées justement, comme Evans. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:26

bAlexb a écrit:
Golisande a écrit:
d.grammophone a écrit:

Enfin Brunnhilde a une coloration avec moins de basses que la version précédente, mais quelle puissance vocale, Helga Dernesch.

À ce qu'il paraît la voix de Dernesch n'était pas si puissante que ça, et ce sont les micros qui donnent le change Mr.Red .
Il paraît même qu'elle se serait bousillé la voix en essayant de chanter Brünnhilde (et Isolde) au festival de Salzburg. Cela dit, peu importe: j'aime beaucoup sa Brünnhilde de studio ! Very Happy

Ceux qui ont entendu le live d'Isolde avec Karajan confirme que la Liebestod était quasi-inaudible.

Ah oui, avec le fameux "lust" qui dure une demi-seconde hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:28

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
d.grammophone a écrit:

Enfin Brunnhilde a une coloration avec moins de basses que la version précédente, mais quelle puissance vocale, Helga Dernesch.

À ce qu'il paraît la voix de Dernesch n'était pas si puissante que ça, et ce sont les micros qui donnent le change Mr.Red .

Oui, c'est plutôt une Brünnhilde légère en fait, comme Evans. A mon avis, la puissance n'est pas sa première qualité.
Et c'est une de mes Brünnhilde préférées justement, comme Evans. Smile

Evans est la plus émouvante Brü que j'ai entendu ... et pourtant personne ne la cite jamais

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:32

Si, moi tout le temps. Very Happy (David aussi je crois)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:52

L'éloge que fait André Tubeuf d'Hélène Wildbrunn m'a sans doute influencé.
"Enfin, rassemblant dans ses bras de femme toute la douleur du monde, Niobé de cette boucherie, altière comme l'antique, brisée comme les plus beaux marbres, intacte comme les plus beaux marbres: Hélène Wildbrunn." Beau texte!
Il me semble qu'il résonnait avec ceux de Pierre-Jean-Remy dans son roman: "Salue pour moi le monde"
Mais ce goût n'est guère partagé.
Je réécouterai néanmoins Anne Evans.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 11:53

Xavier a écrit:
Si, moi tout le temps. Very Happy (David aussi je crois)

C'est avec Barenboïm ? Il faudrait que je revoie ça.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 12:26

Xavier a écrit:
En tout cas c'est fort, tu as découvert le 4è acte caché! Shocked

Qu'est-ce qui se passe, les Filles du Rhin dominent le monde avec l'anneau? Siegfried n'était pas vraiment mort? Dis-moi, je veux savoir! Mr.Red

C'est le troisième acte, j'ai confondu avec le 4ième cd, ce matin je me demandais si Karajan n'avait pas effectivement joué avec les micros à l'enregistrement (notamment la puissance des cuivres). fleurs
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 13:37

d.grammophone a écrit:
Xavier a écrit:
En tout cas c'est fort, tu as découvert le 4è acte caché! Shocked

Qu'est-ce qui se passe, les Filles du Rhin dominent le monde avec l'anneau? Siegfried n'était pas vraiment mort? Dis-moi, je veux savoir! Mr.Red

C'est le troisième acte, j'ai confondu avec le 4ième cd, ce matin je me demandais si Karajan n'avait pas effectivement joué avec les micros à l'enregistrement (notamment la puissance des cuivres). fleurs

Non non, pour la puissance des cuivres en revanche, je ne crois pas que ce soit affaire de micros... Laughing
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 14:11

Very Happy Les confrontations Furtwängler/orchestre italien, ça me fait réellement penser aux premiers opéras italiens de Mozart, la rigueur allemande alliée à la "dolce vita" italienne.
L'habitude de jouer du Verdi, et puis soudain Furtwängler leur fait jouer du Wagner.
Karajan c'est du pur acier du Rhin.
fleurs
Quelqu'un sait-il quelle version Francis Coppola a choisie pour sonoriser "Apocalypse now"(de la chevauchée des Walkyries)?.
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 14:38

Je n'ai pas réussi à retrouver cette interview de Karajan où il expliquait tranquillement que plutôt que de dépenser un argent inutile en faisant refaire une prise où les cuivres joueraient plus fort, il lui suffisait de tourner le potentiomètre puisqu'il était celui qui décidait de ce à quoi devait ressembler le produit fini.
Si Furt avait disposé des mêmes techniques, peut-être l'aurait-il employée. J'en doute. Je demeure persuadé qu'il existe une différence entre les artistes et les commerçants. (provoc ?) bedo
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 14:55

Very Happy C'est sûr que ce ne sont pas les mêmes personnalités, mais Karajan j'aime bien son côté "fantasque", sans soucis, son "Cosi" et sa "Flûte" des années 50; après 70, c'est peut-être parce qu'il se sert trop des potentiomètres qu'il est devenu lourd.
Que cela soit Furtwängler ou Böhm, ces chefs étaient en osmose avec leurs ingénieurs du son, avec le respect de la réalité, au point qu'on voit une photo de Böhm souhaiter son 80ième anniversaire avec le sien.
Pour Helga Dernesch, dans son rôle de Brûnnhilde, sans la comparer à un objet (loin de moi cette idée), pour un Haut Parleur, c'est quand il est à la limite de ses possibilités qu'il devient "magnétique"(pour les bons).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 15:22

Golisande a écrit:
Oui, mais, au risque de me répéter monkey , j'aimerais beaucoup avoir vos avis comparatifs d'une part sur la prestation de Mödl chez Furt RAI par rapport à chez Keilberth, d'autre part sur les deux lives de Furt des années 50...
...Sachant que je ne connais pas la version RAI, et que je finirai de toute façon, tôt ou tard, par l'acquérir (le problème actuel étant essentiellement d'ordre financier).

Je promet de répondre (si c'est encore utile) mais pas en ce moment, il me faut un peu de temps. En revanche, je suis sûr que notre très chère Mariefran a un avis sur la question (dire un avis pertinent en ce qui la concerne serait pléonastique, redondant et superfétatoire.)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 16:33

Tu es très gentil, mais j'en suis bien incapable… Je n'ai pas écouté ça sérieusement depuis trop longtemps… et j'ai une mémoire complètement pourrie fleurs Surtout que je ne les ai jamais écoutées en parallèle mais dans des temps trop éloignés.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 19:40

vieille cire a écrit:
Je n'ai pas réussi à retrouver cette interview de Karajan où il expliquait tranquillement que plutôt que de dépenser un argent inutile en faisant refaire une prise où les cuivres joueraient plus fort, il lui suffisait de tourner le potentiomètre puisqu'il était celui qui décidait de ce à quoi devait ressembler le produit fini.
Si Furt avait disposé des mêmes techniques, peut-être l'aurait-il employée. J'en doute. Je demeure persuadé qu'il existe une différence entre les artistes et les commerçants. (provoc ?) bedo

Mais c'est énorme ! Shocked Shocked

Je me demande si je vais encore pouvoir écouter les studios Karajaniens de la même façon Sad .
Cela dit (après tout, hein), pourquoi serait-ce plus choquant d'amplifier les cuivres que les chanteurs ?... Du coup je prends conscience de l'énormité du procédé en général. Ce n'est pas de la variet', que diable !

Enfin il faut bien faire contre mauvais procédé bonnes oreilles Mr. Green , car j'imagine que Karajan n'est pas le seul concerné... Je n'ai pas envie de renoncer totalement aux enregistrements studio...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 19:45

Salut Golisande, je ne t'ai pas encore souhaité la bienvenue. Very Happy

Le procédé existe aussi pour les prises sur le vif, on bidouille tout autant, selon les labels.

La seule captation fidèle (et souvent la meilleure), c'est sur les genoux avec un matériel correct, la seule qui rende l'impact en salle. J'aime comme ça un Crépuscule de Kubelik au Met, c'est gigantesque. Shocked
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 20:31

Salut à toi, David Smile .

Tout cela risque fort de me conforter dans ma (récente) prédilection pour les vieux lives en mono qui toussent Mr.Red ...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 20:32

Le problème est que même là, les preneurs de son mettent artificiellement les voix devant (et c'est souvent pénible, on entend mal l'orchestre).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 20:41

Ben justement, j'ai été surpris de ne pas trop souffrir du manque d'orchestre dans ces enregistrements (sauf peut-être chez Krauss Confused ), alors que j'ai entièrement appris mon Ring avec Solti et Karajan.

En revanche je me suis mis à attacher plus d'importance aux chanteurs (c'est sans doute la raison pour laquelle je trouve que ce sont deux façons différentes et complémentaires d'écouter l'œuvre Very Happy .
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 20:54

Et puis après tout, l'enregistrement est déjà en lui-même un artifice, dans la mesure où il y a tout un mécanisme complexe entre la musique et l'auditeur... (On se console comme on peut, hein Confused )
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyMer 9 Mar 2011 - 23:37

vieille cire a écrit:
Golisande a écrit:
Oui, mais, au risque de me répéter monkey , j'aimerais beaucoup avoir vos avis comparatifs d'une part sur la prestation de Mödl chez Furt RAI par rapport à chez Keilberth, d'autre part sur les deux lives de Furt des années 50...
...Sachant que je ne connais pas la version RAI, et que je finirai de toute façon, tôt ou tard, par l'acquérir (le problème actuel étant essentiellement d'ordre financier).

Je promet de répondre (si c'est encore utile) mais pas en ce moment, il me faut un peu de temps. En revanche, je suis sûr que notre très chère Mariefran a un avis sur la question (dire un avis pertinent en ce qui la concerne serait pléonastique, redondant et superfétatoire.)

Oui, c'est encore utile, ou plus exactement cela m'intéresse beaucoup bounce : je pense que Mariefran et toi avez pas mal pratiqué ces versions ainsi que nombre d'autres, et vous êtes les premiers avec bAlexb que j'entends (ou plutôt, lis Mr.Red) louer la version Furt RAI; vos avis ne peuvent donc être que personnels, originaux et mûrement réfléchis cool-blue ...

Quant à moi, concernant Mödl, ce que j'ai entendu de Furt m'a semblé très supérieur à Keilberth pour Die Walküre (malgré Frantz, qui cela dit est presque aussi bon voire aussi bon que Hotter chez Keilberth !); sinon je n'ai écouté que la fin du duo du prologue du Crépuscule, le "Betrug ! Betrug !" du 2 (où je préfère Varnay) et l'"Immolation" (où je trouve Mödl transcendante avec Keilberth), et cela ne m'a pas transporté plus que ça: j'ai donc été un peu déçu par rapport à Walküre et par rapport à ce qu'en avait dit Mariefran, mais j'attends vraiment de l'écouter dans la continuité pour me faire un vrai avis.

Dans Götterdämmerung le son de l'orchestre m'a aussi paru sec et cassant comme un enchevêtrement de brindilles, ce qui ne m'avait pas du tout frappé dans Walküre... Je pense que le cerveau reçoit vraiment très différemment les informations selon l'humeur du moment et l'heure de la journée, c'est pourquoi l'avis de personnes ayant vraiment mûri et peaufiné la question est passionnant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 9:47

Golisande a écrit:
Oui, c'est encore utile, ou plus exactement cela m'intéresse beaucoup bounce : je pense que Mariefran et toi avez pas mal pratiqué ces versions ainsi que nombre d'autres, et vous êtes les premiers avec bAlexb que j'entends (ou plutôt, lis Mr.Red) louer la version Furt RAI; vos avis ne peuvent donc être que personnels, originaux et mûrement réfléchis cool-blue ....
En ce qui concerne Mödl, selon moi, mieux vaut l’écouter dans la version Keilberth.
Ma comparaison a porté sur l’annonce de la mort qu’elle inaugure en déesse et termine en femme. C’est la scène que je pense centrale pour le rôle .
Keilberth 1953 contre Furt RAI (1953 aussi).
Excluant donc ici d’un côté, le Furt de studio, de l’autre, les ‘lives » de Zaun ou de Stiedry (comme Keilberth 55 – 2° distribution)
Dans la dynamique de la représentation (Keilberth), Mödl est saisissante. Brunnhilde est bouleversée par la révélation de l’amour. En prenant le parti de Siegmund elle vient de dire oui à une vie d’amour pour elle aussi. Choix passionnel.
Furt enregistrait la Rai en oratorio (sans décors ni costumes). On sent la secondarité des réactions de Mödl. C’est un peu comme si la fille d’Erda qui a une vision globale choisissait les humains contre les Dieux, les Géants et les Nains parce que tous ceux-là préféraient l’or à l’amour. Choix réfléchi à défaut d’être rationnel.
Vinay par ses déchirures et ses failles me semble sur cette scène plus en situation que la perfection de Windgassen.
Les analyses purement musicales ne sont pas mon fait. Le bas-médium de Mödl me semble simplement plus chaleureux dans la prise de son de Bayreuth.
On en vient donc aux réactions (que je partage) des critiques d’il y a une petite quarantaine d’années, lorsque la mort de Wieland Wagner (1966) achevait la période du « Neues Bayreuth » que l’on tirait le bilan et que j’écoutais mes premiers Rings.
Furt c’est l’éternité, Keiberth (ou Böhm) c’est le temps. Furt la métaphysique, le Neues Bayreuth la psychologie. Furt le mythe, le Neues Bayreuth la légende. Furt la tragédie, le Neues Bayreuth le drame. Furt les dieux, le Neues Bayreuth les hommes. C’est un peu stéréotypé, mais ça pose des bornes quitte à nuancer après.
A priori on préférait la conception Furt. On raillait un peu la rencontre avec Fricka. La confrontation métaphysique où se joue le sort de l’histoire du Monde devenait une bourgeoise scène de ménage.
Le problème fut que si Wieland réussi parfaitement à rendre compte scéniquement et musicalement de sa conception ; en revanche, Furt enregistra la sienne trop tard. L’école de chant avec laquelle il était à l’aise, sortait de la guerre exsangue, proche de la retraite ou retraitée. Une génération chassait l’autre.
Pour ce qui concerne la Walküre aux côtés de Klose Frantz ou Patzak, il faisait appel à Windgassen, Greindl et, bien sûr, Mödl qui se montraient plus à l’aise avec Wieland.
Le problème fut le même pour Tristan où aux côtés d’une Flagstad déjà agée, on trouvait Greindl et DFD. Les traces de 1943 avec Schöffler, Klose, Anny Konetzni et Max Lorenz donnent une idée de ce qu’auraient pu être le Tristan de Furt.
Suthaus aussi grand qu’il fut ne nous consolait pas des retraites de Melchior et Lorenz.
Désormais, je préfère le Neues Bayreuth. Je suis plutôt lent. Il me fallut quelques années pour fantasmer qu’aussi bien Nothung que la lance de Wotan avaient disparu avec le Walhall dans les décombres de Berlin et la fumée d’Auschwitz.
« Bacchus est alcoolique et le Grand Pan est mort » (Brassens)
Bon, j’arrête de déconner.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 10:28

Merci beaucoup ! Smile

Edit du 27 mars: J'ai fait une pause wagnérienne, mais j'ai bien l'intention de m'y remettre dans les semaines à venir. J'ai encore énormément de pain sur la planche...


Dernière édition par Golisande le Dim 27 Mar 2011 - 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 12:35

Parmi les Ring qui me font de l'oeil mais pour lesquels j'avoue une espèce d'attirance/répulsion, figure l'intégrale de Moralt (48 ou 49, je ne sais plus).

De manière évidente, il y a des figures que j'aime à en crever (Höngen, notamment), des éléments qui aiguillonnent ma curiosité (Rethy, Treptow, Majkut), des chanteurs, bien sûr, que je connais ailleurs et dans d'autres rôles et/ou conditions (Poell, Frantz, Grob-Prandl). Ce que je lis, ce qui se dessine dans mon esprit, c'est un Wagner qui hume les années 30 (avec, parfois, tout ce que cela peut avoir d'équivoque, cf. Götterdämmerung en 42 à Bayreuth et sa dette au "Saint art allemand" avec tout ce que l'imaginaire collectif y entend, à tort ou à raison), qui paraît solide, mais peut-être univoque.

Notamment, j'ai des craintes à l'endroit de Moralt que je connais dans Mozart, dans Strauss (le tonton !) et qui m'apparaît solide mais... solide. Or j'attends soit une vision, soit un un réel travail en profondeur sur l'orchestre, sa pâte, etc. Soit un drame prégnant (soit, idéalement, les trois réunis). Une fusion entre les voix et l'orchestre, etc. Mais tout ça j'ai déjà dû l'écrire, pardon Embarassed !

Certains d'entre-vous connaissent-ils ce Ring ? Des bons plans pour l'acquérir, éventuellement ? Parce que ma moitié commence à trouver que mes étagères débordent de Ring et l'argument du prix n'est pas totalement anodin !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 12:36

J'en ai écouté des bouts, c'est libre de droits, ça se trouve sur certains sites.
Franchement, je n'ai pas pu aller bien loin, la prise de son n'est pas très confortable (c'est le moins qu'on puisse dire) pour l'orchestre.
Je ne pourrai donc pas t'en dire plus, il y a sans doute des qualités... mais ça n'est pas pour moi.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 13:56

Xavier a écrit:
J'en ai écouté des bouts, c'est libre de droits, ça se trouve sur certains sites.
Franchement, je n'ai pas pu aller bien loin, la prise de son n'est pas très confortable (c'est le moins qu'on puisse dire) pour l'orchestre.
Je ne pourrai donc pas t'en dire plus, il y a sans doute des qualités... mais ça n'est pas pour moi.

Oh moi, tu sais, le spectre de noms de légende suffit à mon émotion !
C'est le cas de la Brünnhilde de Silja à Stuttgart (mais, désormais, j'ai la vidéo de la tournée du Neues Bayreuth avec Leinsdorf, Dernesch, etc., alors...) ; mais ça vaut généralement pour tant et tant de chanteurs (l'ensemble de la distribution titanesque du Don Gio' de Serafin en 34, l'Elsa intégrale de Lehmann et son III de Sieglinde, etc.).
Tiens, d'ailleurs, au rang des artistes dont le nom seul m'aimante en direction du Ring de Moralt, j'ai oublié Anday !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 20:45

J'aime bien le Ring de Solti. C'est une de mes premières écoutes de Wagner. La Walkyrie par Solti. Je l'ai toujours en souvenir. drunken
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 20:56

frere elustaphe a écrit:
J'aime bien le Ring de Solti. C'est une de mes premières écoutes de Wagner. La Walkyrie par Solti. Je l'ai toujours en souvenir. drunken

Moi aussi, ma première Walküre, un grand moment Very Happy ! Il faut dire que ce premier acte avec Crespin, King et Frick...

Après, Hotter est tout de même un peu au bout de ses forces... Et puis, hélas, il y a Nilsson: la première fois c'était Brünnhilde, sans problème, puisque je n'en connaissais pas d'autre (même si je me souviens d'avoir trouvé sa voix "enrhumée"), mais maintenant Confused ...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 EmptyVen 11 Mar 2011 - 20:57

Pour les autres volets, en revanche, ce n'est pas dans cette version que j'ai appris à les aimer.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 16 Empty

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