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 Wagner - Ring - CD (3)

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Guillaume
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Guillaume


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyVen 11 Mar 2011 - 22:25

Moi j'ai commencé à apprendre mon Ring avec Boulez en DVD, mais je me suis arrêté au II de Siegfried à cause de Jung. Et là, je suis passé au Ring de Böhm, ça a été formidable, j'ai découvert le Crépuscule par la vision terrifiante et poisseuse de cette version, où les voix usées ajoutent encore à l'ambiance "fin de". J'ai même tendance à dire que plus les voix sont usées, mieux c'est (Mödl, Windgassen, et surtout Greindl, inapprochable ici, ses précédentes prestations en paraissent même monolithiques tellement il y a TOUT dans son Hagen...)

Bon, je retourne à mes Huguenots.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 2:21

Citation :
et surtout Greindl, inapprochable ici, ses précédentes prestations en paraissent même monolithiques tellement il y a TOUT dans son Hagen...)

Eh bien justement, pour le coup je ne suis pas certain de ne pas préférer FRICK en Hagen (et en Hunding d'ailleurs), car je trouve le "creux" de sa voix bien plus impressionnant.
Mais je vais bientôt me refaire un comparatif sérieux de Hoihos...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 8:26

Frick, je le trouve quand même moins passionnant, la texture est plus belle, mais Greindl est moins monolithique.
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 8:55

Golisande a écrit:
Citation :
et surtout Greindl, inapprochable ici, ses précédentes prestations en paraissent même monolithiques tellement il y a TOUT dans son Hagen...)

Eh bien justement, pour le coup je ne suis pas certain de ne pas préférer FRICK en Hagen (et en Hunding d'ailleurs), car je trouve le "creux" de sa voix bien plus impressionnant.
Mais je vais bientôt me refaire un comparatif sérieux de Hoihos...

Une comparaison sur la veille (Hier sitz ich zur Wacht) serait peut-être plus interessante que sur l'appel (Hoioh).
Je regrette qu'il manque l'intégralité du rôle par LIST et que KIPNIS ait laissé si peu de témoignages.
Sinon pour des comparaisons plus larges, il y aurait du beau linge: ANDRESEN DALBERG ERNSTER TALVELA voire WEBER BÖHME HOFMANN SALMINEN et RIDDERBUSCH; compte non tenu de nos contemporains que je connais moins (Halfvarson Kang) Vivement René Pape!
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 9:00

vieille cire a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
et surtout Greindl, inapprochable ici, ses précédentes prestations en paraissent même monolithiques tellement il y a TOUT dans son Hagen...)

Eh bien justement, pour le coup je ne suis pas certain de ne pas préférer FRICK en Hagen (et en Hunding d'ailleurs), car je trouve le "creux" de sa voix bien plus impressionnant.
Mais je vais bientôt me refaire un comparatif sérieux de Hoihos...

Une comparaison sur la veille (Hier sitz ich zur Wacht) serait peut-être plus interessante que sur l'appel (Hoioh).
Je regrette qu'il manque l'intégralité du rôle par LIST et que KIPNIS ait laissé si peu de témoignages.
Sinon pour des comparaisons plus larges, il y aurait du beau linge: ANDRESEN DALBERG ERNSTER TALVELA voire WEBER BÖHME HOFMANN SALMINEN et RIDDERBUSCH; compte non tenu de nos contemporains que je connais moins (Halfvarson Kang) Vivement René Pape!

Hofmann chez Bodanzky, oui tongue ! C'est, à lui seul et dans la manière dont il se mélange dans le cast (le final du II), quelque chose d'absolument gigantesque (fond, forme et matériau) !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 10:56

vieille cire a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
et surtout Greindl, inapprochable ici, ses précédentes prestations en paraissent même monolithiques tellement il y a TOUT dans son Hagen...)

Eh bien justement, pour le coup je ne suis pas certain de ne pas préférer FRICK en Hagen (et en Hunding d'ailleurs), car je trouve le "creux" de sa voix bien plus impressionnant.
Mais je vais bientôt me refaire un comparatif sérieux de Hoihos...

Une comparaison sur la veille (Hier sitz ich zur Wacht) serait peut-être plus interessante que sur l'appel (Hoioh).
Je regrette qu'il manque l'intégralité du rôle par LIST et que KIPNIS ait laissé si peu de témoignages.
Sinon pour des comparaisons plus larges, il y aurait du beau linge: ANDRESEN DALBERG ERNSTER TALVELA voire WEBER BÖHME HOFMANN SALMINEN et RIDDERBUSCH; compte non tenu de nos contemporains que je connais moins (Halfvarson Kang) Vivement René Pape!

Mon histoire de hoihos était tout de même un peu une boutade Wink .
J'ai un peu arrêté mes comparaisons - et mes écoutes en général - de Rings depuis quelques temps (il va falloir que je modifie mon profil...), ce qui explique que je ne t'aie pas encore répondu à propos de Mödl et que je n'aie pas poursuivi mon compte rendu instantané sur Furt 53. Mais ça ne saurait tarder: à vrai dire le manque se fait déjà un peu sentir... Mr.Red

Talvela en Hagen, c'est dans quelle version ? (Je le préfère en Hunding à Ridderbusch en Hagen chez Karajan.)

Weber et surtout Salminen: bof; les autre que tu cites, je ne connais pas (leur Hagen, ou tout court) ou je ne m'en souviens plus. Pour l'instant mes préférés sont clairement Frick et - tout de même - Greindl Very Happy .

Il est vrai aussi que j'écoute beaucoup plus souvent Hunding que Hagen (quoique Hagen soit un rôle bien plus passionnant), car contrairement au Crépuscule Die Walküre est une vraie addiction pour moi...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 11:11

bAlexb a écrit:
vieille cire a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
et surtout Greindl, inapprochable ici, ses précédentes prestations en paraissent même monolithiques tellement il y a TOUT dans son Hagen...)

Eh bien justement, pour le coup je ne suis pas certain de ne pas préférer FRICK en Hagen (et en Hunding d'ailleurs), car je trouve le "creux" de sa voix bien plus impressionnant.
Mais je vais bientôt me refaire un comparatif sérieux de Hoihos...

Une comparaison sur la veille (Hier sitz ich zur Wacht) serait peut-être plus interessante que sur l'appel (Hoioh).
Je regrette qu'il manque l'intégralité du rôle par LIST et que KIPNIS ait laissé si peu de témoignages.
Sinon pour des comparaisons plus larges, il y aurait du beau linge: ANDRESEN DALBERG ERNSTER TALVELA voire WEBER BÖHME HOFMANN SALMINEN et RIDDERBUSCH; compte non tenu de nos contemporains que je connais moins (Halfvarson Kang) Vivement René Pape!


Hofmann chez Bodanzky, oui tongue ! C'est, à lui seul et dans la manière dont il se mélange dans le cast (le final du II), quelque chose d'absolument gigantesque (fond, forme et matériau) !

Je n'ai écouté qu'une fois cette version, et encore par bribes (le son, les tempi buster-keatoniens, l'orchestre quasi absent Confused ). Il faudrait que je prenne mon courage à deux main pour me replonger dans cet élément ingrat.

D'ailleurs la manie à cette époque-là (et particulièrement aux États-Unis) de tout survoler à une vitesse vertigineuse - comme si rien n'était vraiment important, ne méritait qu'on s'y arrête, que l'essentiel était d'aller de l'avant - donne à réfléchir et mériterait (a contrario) un examen approfondi...
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 11:30

Talvela: Solti 1970 au Covent Garden.
Xavier ais-je le droit de dire que je l'ai acheté chez operadepot chez qui je n'ai pas d'actions ?[img][/img]
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 12:15

Si c'est un site qui vend des enregistrements pirates, non, je préfère qu'on n'en parle pas.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 12:25

D'autant que moi je l'ai sans l'avoir acheté, il suffit d'avoir été à l'écoute de la radio lors des représentations. Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 128

Dommage que ce soit dirigé avec les pieds, parce que l'interprétation de Talvela est vraiment atypique (assez brutale) et intéressante.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 16:59

Golisande a écrit:
bAlexb a écrit:
vieille cire a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
et surtout Greindl, inapprochable ici, ses précédentes prestations en paraissent même monolithiques tellement il y a TOUT dans son Hagen...)

Eh bien justement, pour le coup je ne suis pas certain de ne pas préférer FRICK en Hagen (et en Hunding d'ailleurs), car je trouve le "creux" de sa voix bien plus impressionnant.
Mais je vais bientôt me refaire un comparatif sérieux de Hoihos...

Une comparaison sur la veille (Hier sitz ich zur Wacht) serait peut-être plus interessante que sur l'appel (Hoioh).
Je regrette qu'il manque l'intégralité du rôle par LIST et que KIPNIS ait laissé si peu de témoignages.
Sinon pour des comparaisons plus larges, il y aurait du beau linge: ANDRESEN DALBERG ERNSTER TALVELA voire WEBER BÖHME HOFMANN SALMINEN et RIDDERBUSCH; compte non tenu de nos contemporains que je connais moins (Halfvarson Kang) Vivement René Pape!


Hofmann chez Bodanzky, oui tongue ! C'est, à lui seul et dans la manière dont il se mélange dans le cast (le final du II), quelque chose d'absolument gigantesque (fond, forme et matériau) !

Je n'ai écouté qu'une fois cette version, et encore par bribes (le son, les tempi buster-keatoniens, l'orchestre quasi absent Confused ). Il faudrait que je prenne mon courage à deux main pour me replonger dans cet élément ingrat.

D'ailleurs la manie à cette époque-là (et particulièrement aux États-Unis) de tout survoler à une vitesse vertigineuse - comme si rien n'était vraiment important, ne méritait qu'on s'y arrête, que l'essentiel était d'aller de l'avant - donne à réfléchir et mériterait (a contrario) un examen approfondi...

C'est vrai pour l'orchestre rudimentaire ; la prise de son de l'édition Naxos reste, par contre, très acceptable (comme pour le volet précédent qui offre une Flagstad moelleuse et irradiée comme on ne l'aura plus jamais ensuite, dans aucun répertoire, d'ailleurs !).

En revanche, je trouve une certaine cohérence dans cette façon, urgente, d'aborder le Ring ; c'est univoque, bien sûr, mais l'idée que l'oeuvre puisse être une irrépressible course vers l'abîme me séduit assez. L'option fonctionnant, par ailleurs, très bien avec des personnalités vocales, des empreintes sèches comme celle de Lawrence, sulfureuse, "cubiste", presque !
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 13 Mar 2011 - 20:20

Citation :
la prise de son de l'édition Naxos reste, par contre, très acceptable (comme pour le volet précédent qui offre une Flagstad moelleuse et irradiée comme on ne l'aura plus jamais ensuite, dans aucun répertoire, d'ailleurs !).

Tu veux parler du Siegfried de 37 ?

Je n'ai jamais écouté la scène finale parce qu'habituellement Flagstad m'ennuie assez, mais j'ai découvert une fantastique exception à cette règle (précisément dans le registre amoureux) avec le Tristan de Beecham de la même année: je vais donc tenter également le duo de Siegfried - même si Bodanzky n'est pas Beecham, ah ça non Shit ...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyJeu 24 Mar 2011 - 22:25

Je me pose depuis quelques temps une question qui revient régulièrement. J'ai une dizaine de Rings (CD et DVD confondus), plus des versions isolées, bref, je suis un peu exigeant. Mais, sans être un chasseur de raretés (du moins dans Wagner !) je suis d'un naturel curieux. Et il y a une version du Ring qui attise ma curiosité et que je n'ai encore pas vu évoquée par ici.

Il s'agit du Ring de Hans Swarowsky. Autrefois édité par Denon, il n'est plus disponible depuis longtemps en CD, mais est téléchargeable en format numérique pour une bouchée de pain : 18 € sur Amazon.fr et même 8,99 € au format mp4 320kbps (sensiblement meilleur qu'un mp3) sur 7digital. Une bouchée de pain, en somme.

L'histoire de cet enregistrement est intéressante : en 1968, le Printemps de Prague est étouffé par l'armée soviétique, et un grand nombre des musiciens du Philharmonique Tchèque et de l'orchestre de l'opéra de Prague fuient vers l'Allemagne. Là, rejoints par des cachetonneurs autrichiens et bavarois, sous le nom générique « Grosses Symphonieorchester », ils enregistrent le Ring au complet sous la direction de Swarowsky (Autrichien, chef d'opéra, mais depuis la guerre surtout connu comme enseignant la direction à ses élèves Abbado, Mehta, Sinopoli, etc.). Et Westminster sort ainsi ce qui n'est que la deuxième intégrale stéréo de la tétralogie, qui se vend comme des petits pains grâce à un prix ridicule comparé à la version Solti.

J'ai entendu beaucoup de bien de cet enregistrement sur le plan technique, il paraît que l'enregistrement, même en mp3, est d'une clarté exceptionnelle et met en valeur les voix. J'ai aussi lu/entendu beaucoup de bien de certaines voix (malgré un plateau réputé inégal), en particulier de Gerald McKee (Siegfried), Nadezda Kniplova (Brünnhilde) et Rolf Polke (Wotan). Mais je ne les connais pas même de nom...

Mais encore une fois, je ne cherche pas une enième version anecdotique du Ring (d'autant que je n'aime pas trop la musique dématérialisée), donc avant de sortir la carte bleue j'aimerais savoir si ici certains connaissent cette version, et ce qu'ils en pensent ?

J'aurais peut-être dû créer un nouveau sujet puisqu'il y en a un par version, mais je crains que la conversation ne s'éternise pas sur celle-ci.


Dernière édition par discobole le Jeu 24 Mar 2011 - 23:16, édité 1 fois
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vieille cire
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyJeu 24 Mar 2011 - 23:06

discobole a écrit:
Je me pose depuis quelques temps une question qui revient régulièrement.
...
Il s'agit du Ring de Hans Swarowsky. J'ai aussi lu/entendu beaucoup de bien de certaines voix (malgré un plateau réputé inégal), en particulier de Gerald McKee (Siegfried), Nadezda Kniplova (Brünnhilde) et Rolf Polke (Wotan). Mais je ne les connais pas même de nom...
...
J'aurais peut-être dû créer un nouveau sujet puisqu'il y en a un par version, mais je crains que la conversation ne s'éternise pas sur celle-ci.

Je crains que cet avis ne te soit pas très utile.
En ce qui me concerne, je gardais un mauvais souvenir de Swarowsky avant l'écoute. Sa Pastorale avait figuré dans mes tous premiers disques, bientôt remplacée par une de Bruno Walter à qui je voue un culte bien passé de mode.
De plus, j'avais lu des critiques assassines donc je m'attendais donc au pire. Seul le label Westminster me tentait.
C'est précisément pour cette raison que j'ai été agréablement surpris. Certes pas par Mc Kee mais surtout par l'orchestre. Je connaissais un peu Kniplova, Otto von Rohr et Fritz Uhl que j'ai trouvé mieux qu'ailleurs. Comme je n'attendais rien de Polke ni de Kuhne,(inconnus de moi) j'ai été intéressé.
Pourtant si cet enregistrement avait été précédé d'une réputation de "perle rare", je l'aurais probablement rejeté avec mépris. Relativité de la subjectivité !!
Cela dit, je n'ai jamais depuis éprouvé le besoin de le réécouter. Dans la masse de mes fonds de tiroir (exceptant donc les incontournables, les historiques et tout le Neues Bayreuth soit déjà une bonne quinzaine d'intégrales ), je retourne plus volontiers vers Moralt, les deux Stiedry ou Janowski. L'achat ne me semble donc pas prioritaire.
P.S.: Merci pour ces informations sur la Genèse de l'enregistrement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyVen 25 Mar 2011 - 17:59

J'ai trouvé le coffret Swarowsky par hasard dans une boutique de CDs d'occasion en Autriche, en même temps que le Lohengrin.

J'ai revendu le Ring, j'ai gardé le Lohengrin...

Sincèrement c'est une version qui n'apporte rien; certes l'orchestre est pas mal, a des couleurs un peu nouvelles mais la distribution fait second couteau.

Kniplova est intéressante dans le sens où elle a pu servir de doublure à Nilsson également à Bayreuth en Brünnhilde : la voix a quelques similitudes, peut être dans la façon de chanter de l'époque et certains aigus mais c'est tout car même si on n'est pas fan de Nilsson, on comprend quand même à la comparaison directe pourquoi elle a pu être si fascinante.

La prise de son a quelques duretés.

Je trouve le Lohengrin bien plus passionnant avec un soyeux, une distribution certes provinciale mais investie et bien homogène.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 1:59

Je ne sais pas où poster l'info donc je la poste ici. Désolé si cela surcharge le topic. Le Met continue à publier ses archives en collaboration avec Sony Classical. Parmi les prochaines publications, il y a un live de Die Walküre qui va plaire à Guillaume et à d'autres certainement avec une distribution exceptionnelle. Il s'agit d'un live du 24 février 1968 dirigé par Berislav Klobucar. Voici la liste des interprètes :
Brünnhilde : Birgit Nilsson
Siegmund : Jon Vickers
Sieglinde : Leonie Rysanek
Wotan : Thomas Stewart
Fricka : Christa Ludwig
Hunding : Karl Ridderbusch
Gerhilde : Phyllis Brill
Grimgerde : Joann Grillo
Helmwige : Clarice Carson
Ortlinde : Carlotta Ordassy
Rossweisse : Rosalind Hupp
Schwertleite : Louise Pearl
Siegrune : Barbro Ericson
Waltraute : Gwendolyn Killebrew

Concernant Nilsson, cela date de la même période que le Ring de Böhm à Bayreuth dans lequel Guillaume l'adore. Comme vous le savez, personnellement, ce que je connais de sa Brünnhilde ne me touche pas spécialement malgré la puissance vocale qui ne fait pas tout chez Wagner comme chez tous les compositeurs d'ailleurs. Vickers et Rysanek sont certainement l'un des plus beaux couples de jumeaux que l'on puisse imaginer mais en 1958 à Bayreuth sous la direction de Kna. Je ne sais pas ce que cela peut donner 10 ans plus tard sous la direction de ce chef que je ne connais que de nom. Stewart est un très grand Wotan et je l'aime énormément dans ce rôle dans le Ring de Karajan de studio. Je ne connais pas encore son Wotan dans Das Rheingold. Ludwig chantait Fricka depuis la fin des années 1950 et l'avait repris pour Karajan en live en 1967 à Salzburg au Festival de Pâques. Je la connais dans ce rôle dans le Ring du Met en DVD de 1989, époque à laquelle la voix n'est plus à son sommet mais témoignage dans lequel l'interprète et diseuse est extraordinaire. Ridderbusch est plus connu pour son Fafner et son Hagen dans le Ring de Karajan que pour son Hunding. Néanmoins, c'est à mon avis ce que l'on faisait de mieux à l'époque.

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 13:24

Citation :
Brünnhilde : Birgit Nilsson
Siegmund : Jon Vickers
Sieglinde : Leonie Rysanek
Wotan : Thomas Stewart
Fricka : Christa Ludwig
Hunding : Karl Ridderbusch


Shocked

Distribution totalement idéale, impossible de faire mieux (à moins de vouloir Leider/Schorr/Melchior/Lehmann) ! Ils sont tous à leur apogée, en pleine gloire vocale.

J'ai un peu peur du chef et de l'orchestre, par contre, mais au moins ça nous fait une grande version vocale.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 14:01

Nilsson idéale ? Neutral
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 14:06

Golisande a écrit:
Nilsson idéale ? Neutral

hehe Mr.Red

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 14:07

Pas tout à fait, mais à mon sens tout de même très bien ! Après, il faut le chef et les bonnes conditions : chez Solti, il est évident qu'elle est un peu placide, alors que chez Böhm...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 15:13

Tiens, ça m'étonne de toi cette appréciation Mr. Green ...

Perso je ne l'aime ni chez Solti ni chez Böhm, ni chez Kempe: je trouve sa Brünnhilde d'une grande platitude, et la voix n'est même pas spécialement belle ni juste...
En fait, elle m'endort. Shit
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 20:19

Désolé, question de néophyte qui n'aime pas vraiment Wagner (en tout cas pas les parties où l'orchestre n'est pas au premier plan...).

Quelle est la meilleure version CD de la marche funèbre de Siegfried dans le Crépuscule des Dieux selon les critères suivants (stupides je sais) :

- enregistrement moderne et extrêmement soigné (studio ?)
- qualités audio obligatoires : (forte) dynamique respectée (rare), belle spatialisation de l'orchestre, équilibre des pupitres dans la prise de son
- qualités d'interprétation : le meilleur possible bien entendu !
- si possible avec sur le même CD un "Starke Scheite schichtet mir dort" de l'acte 3 (et une Brünnhilde) au top (j'aime bien Meier d'ailleurs...)

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 20:39

Guillaume a écrit:
J'ai un peu peur du chef et de l'orchestre, par contre, mais au moins ça nous fait une grande version vocale.

Comme quoi, la glottophilie existe aussi chez les wagnériens! hehe



@fgero tu peux trouver un CD d'extraits du Ring de Solti qui contient ses passages... qualité studio magnifique, belle spatialisation, belle dynamique... Very Happy
(mais Guillaume va te dire que c'est tout pourri parce qu'il y a Solti à la baguette... mais c'est très bien!)

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 20:53

Euh... Au risque de paraître redondant et un poil traumatisé, je dirais que le problème de Solti n'est pas tant Solti que Nilsson.

Evidemment elle est "au top", comme toujours, mais également chiante comme un dimanche après-midi neigeux - et ce serait plutôt l'opposé exact de Meier...

À ce petit détail près, c'est vrai que ça correspond bien aux critères de fgero...

Levine studio conviendrait peut-être mieux, même si personnellement je préfère Karajan (assez mal aimé dans ce Crépuscule, que je ne trouve pourtant pas si pachydermique qu'on le dit); tu as Behrens fatiguée dans un cas, Dernesch fatiguée aussi (mais ça s'entend moins) dans l'autre.
Dans les plus récents, Haenchen est paraît-il formidable pour l'orchestre et la prise de son (en SACD...), mais avec Watson en Brünnhilde.
Et je te déconseille formellement Haitink, à cause de Marton...
Je crois me souvenir qu'Anne Evans est très bien avec Barenboïm, mais la c'est la clarté et le détail de l'orchestre qui n'est pas terrible.

De toutes les Brünnhilde de versions à la prise de son luxueuse, Nilsson est donc peut-être effectivement plus "au top", mais il faut aimer les glaçons soporifiques.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 21:19

Pour les néophytes qui n'aiment pas vraiment Wagner et veulent écouter uniquement les passages orchestraux, oui Solti est parfait !

Mais pas pour les wagnériens naturels.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 21:34

Bon, à vous lire tous (merci!), je vais essayer prendre les extraits par Solti, celui là :

Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 41166NWZ99L._SL500_AA300_

On verra bien.


PS : j'ai écouté un extrait d'une immolation d'Isolde par Waltraud Meier (Maazel je crois) qui m'avait bien plu
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 21:36

Oui! C'est chouette ce récital Wagner de Meier dirigé par Maazel! Very Happy

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 22:53

Les extraits, c'est quand même pas accrocheur je trouve.
Il faut se lancer via des DVDs avec les sous titre.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 23:01

Golisande a écrit:
Euh... Au risque de paraître redondant et un poil traumatisé, je dirais que le problème de Solti n'est pas tant Solti que Nilsson.

Evidemment elle est "au top", comme toujours, mais également chiante comme un dimanche après-midi neigeux - et ce serait plutôt l'opposé exact de Meier...

À ce petit détail près, c'est vrai que ça correspond bien aux critères de fgero...

Levine studio conviendrait peut-être mieux, même si personnellement je préfère Karajan (assez mal aimé dans ce Crépuscule, que je ne trouve pourtant pas si pachydermique qu'on le dit); tu as Behrens fatiguée dans un cas, Dernesch fatiguée aussi (mais ça s'entend moins) dans l'autre.

Behrens n'est absolument pas fatiguée, elle est au contraire souveraine ici, la meilleure pour l'immolation à mon sens, la plus émouvante.


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptySam 26 Mar 2011 - 23:02

fgero a écrit:
Bon, à vous lire tous (merci!), je vais essayer prendre les extraits par Solti, celui là :

Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 41166NWZ99L._SL500_AA300_

On verra bien.


PS : j'ai écouté un extrait d'une immolation d'Isolde par Waltraud Meier (Maazel je crois) qui m'avait bien plu

Mais pourquoi tu veux juste des extraits au juste?

Surtout qu'on trouve des excellents rings complets pour 40 ou 50 euros...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 0:36

fgero a écrit:
Désolé, question de néophyte qui n'aime pas vraiment Wagner (en tout cas pas les parties où l'orchestre n'est pas au premier plan...).

Quelle est la meilleure version CD de la marche funèbre de Siegfried dans le Crépuscule des Dieux selon les critères suivants (stupides je sais) :

- enregistrement moderne et extrêmement soigné (studio ?)
- qualités audio obligatoires : (forte) dynamique respectée (rare), belle spatialisation de l'orchestre, équilibre des pupitres dans la prise de son
- qualités d'interprétation : le meilleur possible bien entendu !
- si possible avec sur le même CD un "Starke Scheite schichtet mir dort" de l'acte 3 (et une Brünnhilde) au top (j'aime bien Meier d'ailleurs...)


Ce n'est pas très moderne, mais si ça existe toujours (chez EMI) les extraits orchestraux (dont la marche funèbre) par Klemperer sont formidables.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 1:15

Tout à fait, et ça se trouve soit dans la jolie réédition Great Recordings (pas très cher sur Amazon uk), soit dans les nouvelles éditions jaunâtres sans livret (mais le contenu est identique). Il y a des extraits d'autres opéras aussi, et la Siegfried-Idyll (un grand enregistrement).

Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 51gRY80n-iL._SL500_AA300_ Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 51sYr4gRTeL._SL500_AA300_

De plus, pour la marche funèbre (ainsi que, sur le même cd, le voyage sur le Rhin et l'ouverture des Maîtres chanteurs) il y a ce superbe CD où on les trouve jouées de façon décapantes, façon "showpiece". Un enregistrement également pour ainsi dire imbattable au niveau de la prise de son (et avec un excellent Don Juan de Strauss) :

Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 51fh8OccfVL._SL500_AA300_

Sinon pour un Ring complet, il y a aussi le choix à pas trop cher. Pour une première incursion dans une qualité sonore moderne (pas un vieux mono plein de craquements par lequel jurent les discopathes), celui de James Levine (qui est loin d'être parfait mais des interprétations anciennes sont disponibles sur internet ou à pas cher pour compléter l'écoute !) est actuellement disponible à même pas 20€, comme j'en parlais sur mon blog :

Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 51ARBP4NECL._SL500_AA300_%255B1%255D
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 1:22

discobole a écrit:
Sinon pour un Ring complet, il y a aussi le choix à pas trop cher. Pour une première incursion dans une qualité sonore moderne (pas un vieux mono plein de craquements par lequel jurent les discopathes), celui de James Levine (qui est loin d'être parfait mais des interprétations anciennes sont disponibles sur internet ou à pas cher pour compléter l'écoute !)

C'est quand même un des tout meilleurs!
Sinon, celui de Böhm se trouve à 40 euros (mais c'est un live, superbe mais imparfait, pas ce que cherche fgero donc), et celui de Haitink à 47.

M'enfin, pour une première approche, il faut impérativement le livret, qui n'y sera bien sûr pas ici.

Je me permets de dépasser la question de fgero, mais vraiment, je te conseille de te mettre à l'oeuvre intégrale, c'est beaucoup plus passionnant que la marche funèbre toute seule, surtout quand tu te rends compte que tous les thèmes que tu y entends sont ici utilisés comme une grandiose récapitulation, car il ne s'agit que de motifs déjà entendus dans l'Or du Rhin, la Walkyrie et Siegfried!...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 9:05

Xavier a écrit:
fgero a écrit:
Bon, à vous lire tous (merci!), je vais essayer prendre les extraits par Solti, celui là :

Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 41166NWZ99L._SL500_AA300_

On verra bien.


PS : j'ai écouté un extrait d'une immolation d'Isolde par Waltraud Meier (Maazel je crois) qui m'avait bien plu

Mais pourquoi tu veux juste des extraits au juste?

Surtout qu'on trouve des excellents rings complets pour 40 ou 50 euros...

Ce n'est pas une question de prix.

Sachant que j'ai fini par idolâtrer Pelléas et l'écouter en boucle (alors que je n'aimais pas il y a quelques années), crois moi j'ai essayé des rings complets, espérant que la même chose arrive.
J'en ai emprunté deux à la médiathèque je me suis "forcé" à écouter pour que ça vienne : eh bien je n'aime pas, j'ai pourtant essayé et ré-essayé.

J'aime certains passages (finalement rares : certains orchestraux, plus des choses comme l'immolation) mais le reste est bien trop bavard pour moi Embarassed
Rien à faire ! on verra dans quelques années.

C'est pour ça que je permettais de faire cette demande un peu curieuse je le reconnais, et je m'en excuse pour les amoureux du Ring.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 9:36

Pour être plus clair, en fait même si j'apprécie certains passages du Ring (surtout du Crépuscule, d'ailleurs), je reste assez "extérieur".
Alors que dans le cas de Pelléas, des Gezeichneten ou de Flammen (les rares opéras que j'écoute), l'orchestration (et le vocal - sauf Flammen) me correspond pleinement et "intérieurement".
Idem pour Barbe-Bleue (mais pour celui-là on s'éloigne trop de Wagner)

D'ailleurs même quand Debussy "fait" du Wagner dans certains interludes orchestraux de Pelléas, je le préfère à l'original ! Embarassed
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 9:44

Tu devrais essayer de faire ton deuil de la prise de son et aller écouter Furtwangler dans la version de 1950 (attention il a fait deux versions avec les orchestres italiens en 1950 et 1953). Dans le final du Crépuscule.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 11:16

Fgero, question idiote mais on ne sait jamais: tu as écouté avec le livret en main ou pas?
As-tu essayé le DVD?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 11:40

Non, je n'ai pas écouté livret en main. Ni vraiment regardé de DVD.
Je sais que Wagner c'est un tout, mais ayant déjà du mal à me passionner pour la musique...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 12:05

Justement, c'est dans l'écoute avec les livrets, et la compréhension de l'histoire (qui n'est pas une simple histoire de dieux et de héros !) que, amha, tout se joue.

Tu pourrais par exemple voir le Ring de Levine, ou celui de Boulez, je pense que ça t'aiderait.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 12:41

fgero a écrit:
Non, je n'ai pas écouté livret en main. Ni vraiment regardé de DVD.
Je sais que Wagner c'est un tout, mais ayant déjà du mal à me passionner pour la musique...

Le meilleur point d'entrée c'est de rentrer par le DVD sous titré ( à défaut de pouvoir y assister à l'opéra bien sûr) et une version pas trop en écart du "premier degré" du livret, donc effectivement Levine ou Boulez/Chéreau.
Sur CD c'est beaucoup trop fastidieux je trouve, et ça apparait vite rébarbatif.

On trouve des intégrales DVD neuves pour moins de 60 euros pour les 7 DVD des 4 opéras, ça vaut vraiment le coup.
Ce qui est intéressant c'est de découvrir les opéras en comparant vite entre mises en scènes différentes (ex visionner 3 ou 4 Rheingold différents: par ex: Met/Bayreuth et Copenhague)).
Et face à la diversité des mises en scène proposées on découvre tout ce que le poème peut renfermer.

Ainsi même si on peut trouver que c'est une hérésie je pense que pour débuter c'est mieux de visionner 4 Rheingold différents que le Ring en entier.
Quand on a bien intégré Rheingold, le reste coulera de source et on peut se les taper dans tous les sens...

Attention, quand on commence à y accrocher ça te lâche plus..réfléchis bien avant Smile




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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 12:46

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Euh... Au risque de paraître redondant et un poil traumatisé, je dirais que le problème de Solti n'est pas tant Solti que Nilsson.

Evidemment elle est "au top", comme toujours, mais également chiante comme un dimanche après-midi neigeux - et ce serait plutôt l'opposé exact de Meier...

À ce petit détail près, c'est vrai que ça correspond bien aux critères de fgero...

Levine studio conviendrait peut-être mieux, même si personnellement je préfère Karajan (assez mal aimé dans ce Crépuscule, que je ne trouve pourtant pas si pachydermique qu'on le dit); tu as Behrens fatiguée dans un cas, Dernesch fatiguée aussi (mais ça s'entend moins) dans l'autre.

Behrens n'est absolument pas fatiguée, elle est au contraire souveraine ici, la meilleure pour l'immolation à mon sens, la plus émouvante.

Il faudrait que je réécoute ce Crépuscule pour te donner un avis vraiment viable, mais j'avais quand même entendu quelques aigus poussifs et essoufflés et quelques sonorités assez ingrates dans les graves (mais attention, vraiment rien de dramatique)...

Pour ce qui est de l'immolation, dans ce que j'ai entendu, personne pour moi n'arrive à la cheville de Mödl avec Keilberth en 53 (sauf peut-être une version non publiée que David avait mise sur son site - je n'arrive pas à retrouver cette page - et que tu n'avais pas aimée si mes souvenirs sont exacts Mr.Red ).
Cela dit Behrens fait évidemment bien plus que se défendre - et c'est en tout cas bien préférable à Nilsson -, mais je préfère Dernesch en général, et notamment ici...


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 13:13

fb a écrit:
fgero a écrit:
Non, je n'ai pas écouté livret en main. Ni vraiment regardé de DVD.
Je sais que Wagner c'est un tout, mais ayant déjà du mal à me passionner pour la musique...

Le meilleur point d'entrée c'est de rentrer par le DVD sous titré ( à défaut de pouvoir y assister à l'opéra bien sûr) et une version pas trop en écart du "premier degré" du livret, donc effectivement Levine ou Boulez/Chéreau.
Sur CD c'est beaucoup trop fastidieux je trouve, et ça apparait vite rébarbatif.


Je ne suis absolument pas d'accord: je n'ai jamais pris autant de plaisir au Ring qu'en imaginant tout ce qui n'est pas la musique (et que celle-ci fait plus que suggérer).
Quant à ta phrase mise en gras, ça ne concerne bien entendu que ceux (comme toi manifestement) qui n'aiment pas particulièrement la musique de Wagner - mais dans ce cas pourquoi se forcer à subir une œuvre aussi mastodontique qui vaut tout de même avant tout pour sa musique ?
Ce serait un peu comme lire "à la Recherche du temps perdu" sans apprécier l'écriture de Proust...

J'ajoute que plus j'écoute le Ring moins il contient pour moi de passages rébarbatifs: c'est une œuvre qui se mûrit écoute après écoute, et inutile de préciser que compte tenu de sa durée cela prend beaucoup de temps (des mois, sinon des années, si on ne veux pas devenir fou)...
...Et c'est effectivement dans sa continuité qu'on l'apprécie vraiment, qu'on en retire un plaisir unique.

Mais si tu n'accroches pas au moins un peu à la musique de Wagner au départ, écouter une fois le Ring en entier c'est peut-être déjà trop, effectivement... Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 19:14

Golisande a écrit:
Il faudrait que je réécoute ce Crépuscule pour te donner un avis vraiment viable, mais j'avais quand même entendu quelques aigus poussifs et essoufflés et quelques sonorités assez ingrates dans les graves (mais attention, vraiment rien de dramatique)...

Oui pour le grave je suis assez d'accord, c'est souvent poussé, rauque et pas tout à fait changé, mais ça s'entend plus dans le live que le studio ceci dit.
Pour les aigüs, je n'en vois pas beaucoup qui s'en sortent aussi bien. (Mödl à côté des notes, Flagstad c'est dur pour elle, finalement il n'y a que Nilsson qui soit plus impériale encore ici)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 19:24

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Il faudrait que je réécoute ce Crépuscule pour te donner un avis vraiment viable, mais j'avais quand même entendu quelques aigus poussifs et essoufflés et quelques sonorités assez ingrates dans les graves (mais attention, vraiment rien de dramatique)...

Oui pour le grave je suis assez d'accord, c'est souvent poussé, rauque et pas tout à fait changé, mais ça s'entend plus dans le live que le studio ceci dit.
Pour les aigüs, je n'en vois pas beaucoup qui s'en sortent aussi bien. (Mödl à côté des notes, Flagstad c'est dur pour elle, finalement il n'y a que Nilsson qui soit plus impériale encore ici)

Peut-être, mais les aigus d'aucune autre ne me font cet effet: ce sont de véritables flammes...
Pour ceux de Behrens c'est possible, il me semblait quand même qu'elle luttait un peu par moments, mais je réécouterai ça (le problème étant que je l'ai plus Neutral ).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 19:26

C'est surtout le personnage qui lutte, non?
Du coup ça m'embête bien plus d'avoir une Nilsson qui récite toutes ses notes sans aucun problème...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 19:26

Certes. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 20:47

J'écoute la fin de l'immolation de Behrens (Levine) sur Musicme, et oui, c'est magnifique. Tout de même très "sage" et carré à côté de Mödl, mais vraiment somptueux. sunny
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 20:56

J'ai enchaîné avec la même chose par Dernesch/Karajan, et je ne sais pas, c'est plus précaire et moins beau vocalement, mais il y a un côté lointain, "divinement" altier malgré la fragilité qui me transporte davantage.

Les deux sont vraiment splendides en tout cas, assurément parmi mes quatre ou cinq versions préférées (j'ajouterai Varnay en 58 Mr.Red , et je dois encore écouter tout le Crépuscule Furt/RAI).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 21:38

Golisande a écrit:
J'écoute la fin de l'immolation de Behrens (Levine) sur Musicme, et oui, c'est magnifique. Tout de même très "sage" et carré à côté de Mödl, mais vraiment somptueux. sunny
Xavier te répondra : c'est juste que Behrens, elle, fait les notes. Mr. Green C'est pas faux, et j'aime beaucoup Behrens dans le Crépuscule (une des très rares à rester soyeuse et lumineuse dans cette Journée inhumaine). Mais clairement, Mödl est au delà des questions d'exactitude : elle exalte tellement tout ce qui constitue ce texte et cette musique qu'elle peut bien chanter faux, pas en rythme ou d'autres notes, bidouille son texte... ça reste inapprochable, elle se change bel et bien en divinité.
Même chez les voix les plus solides, les Lubin, Traubel, Flagstad, Nilsson, on entend toujours d'où vient le son, quelque chose de "glaiseux" si l'on veut : ce sont des chanteuses, des humaines. Pas Mödl.

Et c'est encore mieux que Secunde, même si je suis content que tu partages mon enthousiasme pour son Crépuscule cabossé (Inbal 1998) :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/01/09/487 .


En revanche, rapport à ce qui a été dit ailleurs, je trouve le Crépuscule de Karajan vraiment le plus raté que j'aie entendu. Déjà que l'orchestration de l'oeuvre privilégie les cuivres, si bien qu'on peine à entendre les autres pupitres lorsqu'ils entrent (alors que sur la partition, il y a des choses fantastiques !), alors en les faisant hurler de façon cassante, je ne puis. En plus, ce choix va totalement à rebours du choix des voix, avec ce Ridderbusch lyrique, ce Brillioth radieux et presque translucide...
Guillaume le comparait à Solti, mais Solti, tout en étant très premier degré, un peu trop cursif (on a vraiment une impression de survoler la partition plus que de la vivre, par moment), réussit pleinement l'option spectaculaire.


Enfin, il a été question de Haenchen (version audio, réalisée après le DVD, et différente), et je confirme que c'est une version majeure de la partition. On y entend tout comme dans une symphonie de chambre, avec une délicatesse que je ne pensais pas possible. Proprement hallucinant, et pas dépourvu de climat pour autant !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD (3)   Wagner - Ring - CD (3) - Page 17 EmptyDim 27 Mar 2011 - 21:41

Golisande a écrit:
et je dois encore écouter tout le Crépuscule Furt/RAI).
Attention, la scène finale, c'est un véritable effet de souffle... Furtie lâche tout le monde en cavalcade comme pour la coda de sa Quatrième de Schumann, et Mödl fait exploser le globe terrestre... Very Happy
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