Kurt Atterberg (1887-1974)

C'est prévu, mais j'attends un peu....la carte bancaire a un peu fondu ces derniers temps Et puis, j'ai d'autres trucs prévus sur la liste de CD à acheter.

kegue a écrit:

Et puis, j'ai d'autres trucs prévus sur la liste de CD à acheter.

Dis-moi quoi, je vais t'aider à faire le tri.

@Kegue : Atterberg faut acheter l'intégrale. Je préfère te prévenir, les CDs individuels sont presque introuvables. Me suis fait avoir ... alors je préfère te le dire. Va sur JPC par ex, elle était pas cher du tout il y a qq mois.

merci pour le conseil Cololi, je vais aller voir ça. Sinon, on trouve l'intégrale sur Amazon et moins chère.

Je profite de ma petite convalescence pour écouter plusieurs extraits de la musique d'Atterberg. Il est vrai que l'on peut trouver un décalage certain entre la musique et l'époque (il aurait dû sans doute naitre 60 ans plus tôt). C'est cependant très bien écrit et orchestré. Un regard mélancolique vers le passé qui donne un côté frais face à toutes les expériences (plus ou moins réussies à mon sens) du 20ème siècle. Une belle découverte donc.

kegue a écrit:

Je profite de ma petite convalescence pour écouter plusieurs extraits de la musique d'Atterberg. Il est vrai que l'on peut trouver un décalage certain entre la musique et l'époque (il aurait dû sans doute naitre 60 ans plus tôt). C'est cependant très bien écrit et orchestré. Un regard mélancolique vers le passé qui donne un côté frais face à toutes les expériences (plus ou moins réussies à mon sens) du 20ème siècle. Une belle découverte donc.

Voilà, c'est aussi ce que je pense.
Pas 60 ans, faut pas exagérer , il est née 1887 ... Disons 25 ans (soit l'époque de Sibelius).
Tu as écouté quelles symphonies ?

Oui, j'éxagère. Mais le 3 est si près du 6 sur le pavé numérique
Ce qui m'a frappé, c'est qu'Atterberg est un contemporain quasi exact de Stravinsky.
Je connais surtout les mouvements séparés que l'on peut entendre sur You tube. Sinon j'ai réussi à écouter la première symphonie presque en entier, ainsi que la quatrième que je réécoute une deuxième fois en ce moment. Je vais craquer pour l'intégrale chez CPO (je vais attendre la paye de janvier par contre)

Je suis loin d'avoir fini d'écouter les 9 d'Atterberg ... La 1, la 4 et la 8 j'ai écouté en fait.
Je me souvient d'un sublime mouvement lent dans la 8° par ex. Faudra que je réécoute tout ça, et que j'écoute les autres.

Salut Kegue !

Alors, je vois que tu as bien aimé la 1° symphonie ! Pour ma part, je suis tout de suite tombé sur le charme de cette musique.
Quelles mélodies, et quelle orchestration richissime je trouve !!
Je connais bien les symphonies de 1 à 5 aujorud'hui, et j'ai plus que hâte de les connaitre jusqu'à la dernière.
Elles sont vraiment géniales, il avait une grande imagination cet Atterberg.
C'est vrai néanmoins qu'il n'était pas très en avance sur son temps, sa musique est fortement post-romantique, mais quel bonheur d'écouter pareille merveille !
En tous cas, ravi que ça vous ait plus à vous Kegue et Cololi ! Bienvenue au club des Atterbergiens !! (oui, après les Bruckneriens et les Mahleriens, voici les Atterbergiens !!)

A très bientôt !

@Kegue, fonce pour l'intégrale de Rasilainen chez Cpo, c'est magnifiquement joué !

J'ai écouté les troisième et sixième symphonie, dans l'ensemble j'ai une préférence pour les mouvements lents.
Dans la troisième par exemple la partie centrale (la tempête) est juste bruyante et c'est encore plus vrai pour la sixième qui malgré quelques passages assez "jolis" se termine avec une musique qui se voudrait de foire ou populaire mais qui est juste vulgaire (n'est pas Mahler qui veut).
Je compte bien poursuivre avec les autres symphonies mais j'ai déjà l'impression qu'Atterberg manque un peu de personnalité dans ses symphonies.

Salut Jaky !

C'est vrai que Kurt Atterberg compose toujours de sublimes mouvements lents où il amène le climax d'une manière très virtuose, c'est-à-dire, d'une manière très convainquante.
Je connais à l'heure où j'écris les 5 premières symphonies, et j'avoue les adorer. je trouve qu'Atterberg a un sens inné pour la mélodie et l'orchestration bien sûr.
Je trouve au contraire, qu'Atterberg a une personnalité marquée dans ses symphonies, on reconnait sa patte assez facilement. Dans ses thèmes, sa riche orchestration...
Je te conseille d'écouter sa Symphonie n°1, toute aussi bonne que les autres. Il l'avait composée pour le concours d'admission au Conservatoire de Stockholm. Tu trouveras une excellente version de cette symphonie sur un célèbre site de partage de vidéos en ligne...
J'adore la première mélodie juste après les 3 premiers accords au début du premier mouvement.
Dis-moi ce que tu en penses !

A +

Pour le moment c'est cette première symphonie que j'ai pu apprécier en entier, elle est plus homogène et presque mendelssohnienne (en 1910 quand même), avec encore ici un superbe mouvement lent. Par contre pour les quatrième et seconde symphonies, les mouvements rapides me font toujours penser à du remplissage encadrant un beau moment élégiaque. D'ailleurs quitte à composer de la musique comme cent ans auparavant il aurait pu utiliser des thèmes plus mémorables car malgré leur belle orchestration et des andantes inspirés il faut dire que pas grand chose reste en mémoire l'écoute terminée.
Mais une chose est sûr, c'est très agréable à écouter!

Oui, la première symphonie d'Atterberg est absolument remarquable, tant harmoniquement que mélodiquement.
La Quatrième est basée sur des airs folkloriques suédois, elle ne reflète donc pas la personnalité d'Atterberg, c'est la plus "plate" de ses symphonies.
En revanche, je trouve les 2°, 3° et 5°, de vrais chef-d'oeuvres ! Je ne connais aps encore les 4 dernières l'heure où j'écris, mais je ne vais pas tarder à les écouter.
J'en ferai un commentaire !

Parler de Mendelssohn alors qu'on a pas mal de strates quasi-straussiennes, c'est quand même exagéré (ou alors que dire de Weingartner ). On est bel et bien après Brahms. Mais c'est sûr que c'est plus une sorte de Grieg straussisé qu'une musique novatrice de 1910, c'est l'évidence. N'empêche que c'est absolument magnifique...

DavidLeMarrec a écrit:

On est bel et bien après Brahms. Mais c'est sûr que c'est plus une sorte de Grieg straussisé qu'une musique novatrice de 1910, c'est l'évidence. N'empêche que c'est absolument magnifique...

Alors là, 1000 fois d'accord avec toi !!

DavidLeMarrec a écrit:

Parler de Mendelssohn alors qu'on a pas mal de strates quasi-straussiennes, c'est quand même exagéré (ou alors que dire de Weingartner ). On est bel et bien après Brahms. Mais c'est sûr que c'est plus une sorte de Grieg straussisé qu'une musique novatrice de 1910, c'est l'évidence. N'empêche que c'est absolument magnifique...

J'ai écrit "presque" (plus pour la forme que l'orchestration). C'est magnifique (encore que certains passages…) mais cela ne m'émeut pas…

J'ai adoré cette première symphonie, avec son pastoralisme plutôt fiévreux, extrêmement lyrique.
Pour moi, voilà une oeuvre qui détruit toutes les théories bouléziennes qui érigent la modernité en valeur esthétique et qui tente d'immobiliser le langage musical dans des strates historiques.
Ainsi, lorsque j'écoute une oeuvre novatrice, ce n'est cette novation qui me touche, mais bien l'expressivité nouvelle que permet cette novation, ce qui est extrêmement différent: cette première symphonie a été composée en 1910, mais aurait-elle été écrite en 1835 ou en 1980 que cela n'aurait pas changé ma perception, et je l'aurais autant appréciée.

Boulez est fort décrié sur ce forum, et pourtant il n'y a que son idéologie qui ait cours.

Percy Bysshe a écrit:

J'ai adoré cette première symphonie, avec son pastoralisme plutôt fiévreux, extrêmement lyrique.
Pour moi, voilà une oeuvre qui détruit toutes les théories bouléziennes qui érigent la modernité en valeur esthétique et qui tente d'immobiliser le langage musical dans des strates historiques.
Ainsi, lorsque j'écoute une oeuvre novatrice, ce n'est cette novation qui me touche, mais bien l'expressivité nouvelle que permet cette novation, ce qui est extrêmement différent: cette première symphonie a été composée en 1910, mais aurait-elle été écrite en 1835 ou en 1980 que cela n'aurait pas changé ma perception, et je l'aurais autant appréciée.

Boulez est fort décrié sur ce forum, et pourtant il n'y a que son idéologie qui ait cours.

De toute façon la théorie boulézienne va exploser, vu qu'il est impossible de faire plus complexe que les compositeurs des années 50 à Darmstadt.

Percy Bysshe a écrit:

J'ai adoré cette première symphonie, avec son pastoralisme plutôt fiévreux, extrêmement lyrique.
Pour moi, voilà une oeuvre qui détruit toutes les théories bouléziennes qui érigent la modernité en valeur esthétique et qui tente d'immobiliser le langage musical dans des strates historiques.
Ainsi, lorsque j'écoute une oeuvre novatrice, ce n'est cette novation qui me touche, mais bien l'expressivité nouvelle que permet cette novation, ce qui est extrêmement différent: cette première symphonie a été composée en 1910, mais aurait-elle été écrite en 1835 ou en 1980 que cela n'aurait pas changé ma perception, et je l'aurais autant appréciée.

Boulez est fort décrié sur ce forum, et pourtant il n'y a que son idéologie qui ait cours.

Sauf que cette théorie n'a à mon avis qu'été reprise chez Boulez. Elle me semble prégnante à partir de la mort de Beethoven, le romantisme glorifiant le génie individuel et les compositeurs étant en partie obsédés par l'idée de dépasser l'œuvre de Beethoven, d'être plus moderne (chez Brahms, c'est flagrant).
J'ai lu récemment les conférences de Webern, je suis dans les essais de Bartók, et cette obsession de la nouveauté est assez forte aussi chez eux. Boulez n'est pour moi que dans la continuité de cette idéologie, qu'il a peut-être érigé en dogme, mais on ne peut aucun cas le donner comme responsable originel de ce courant de pensée.

Sauf que les romantiques vivent la modernité de manière nécessaire à leur expressivité: ils veulent exprimer des choses qui nécessitent cette nouveauté. Et si par exemple la quarte est de plus en plus utilisée, c'est pour sa sensualité, par parce que c'est l'impératif du course à la modernité.
Ce qui est extrêmement différent d'un Boulez qui va jusqu'à interdire certains intervalles, et parle de nécessité moderne pour le sérialisme.
On ne parle donc pas de la même modernité: cause chez Boulez, conséquence chez les romantiques.

Percy Bysshe a écrit:

Sauf que les romantiques vivent la modernité de manière nécessaire à leur expressivité: ils veulent exprimer des choses qui nécessitent cette nouveauté. Et si par exemple la quarte est de plus en plus utilisée, c'est pour sa sensualité, par parce que c'est l'impératif du course à la modernité.

Oui mais ça ne résout pas les question posées par Webern et Bartók qui sont pourtant des descendants directs et assumés de la pensée romantique (Webern revendique l'héritage de Brahms et Bartók celui de Liszt). Leurs positions sur ce point sont vraiment très tranchées, bien qu'ils cherchent sans arrêt à inscrire leurs innovations dans l'histoire de la musique. Bartók dit clairement que la musique de Schreker n'a pas d'intérêt étant données les innovations que Schoenberg, Stravinsky et Debussy apportent. Et Webern décrit la musique sérielle comme la seule voie possible après les évolutions harmoniques de Brahms et Mahler, donne même la musique dodécaphonique comme un idéal dont les compositeurs se rapprocheraient depuis les premiers temps de la musique. Et ce ceci implique pour lui que les compositeurs ne suivant pas cette voie seront quasi nécessairement incapables de produire une musique de qualité.
Ces positions très tranchées peuvent paraître idéologiques et dangereusement radicales par rapport à la position que tu défends, mais elles montrent très bien qu'il ne faut pas rendre Boulez responsable de tout ce qui nous gêne dans l'approche actuelle de la musique.
On se rend souvent compte à posteriori qu'une très grande partie des compositeurs canonisés sont des compositeurs ayant assez grandement innové (à moins de considérer Beethoven ou Schoenberg comme des compositeurs de seconde zone).
Et quand à comparer la qualité des musiques de Webern, Bartók et Atterberg je ne m'y risquerai pas (mais on me répliquera sûrement que c'est de toute façon vain).

alexandre. a écrit:

On se rend souvent compte à posteriori qu'une très grande partie des compositeurs canonisés sont des compositeurs ayant assez grandement innové

Tout à fait ! Ce sont les novateurs qui sont restés, c'est le fruit d'une conception assez romantique de l'Histoire, où les grands démiurges font l'histoire.
Et c'est pourquoi tant de compositeurs de premier plan restent dans l'ombre, alors qu'ils seraient sans doute plus appréciés du public que certaines oeuvres difficiles de Beethoven, Bartók ou Schönberg.

Citation :

Et quand à comparer la qualité des musiques de Webern, Bartók et Atterberg je ne m'y risquerai pas (mais on me répliquera sûrement que c'est de toute façon vain).

Ca me paraît effectivement difficile. Après, on peut subjectivement leur donner une valeur (Bartók serait celui qui m'intéresse le moins dans les trois...), mais elle ne dit absolument rien de la qualité intrinsèque de ces musiques.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

On se rend souvent compte à posteriori qu'une très grande partie des compositeurs canonisés sont des compositeurs ayant assez grandement innové

Tout à fait ! Ce sont les novateurs qui sont restés, c'est le fruit d'une conception assez romantique de l'Histoire, où les grands démiurges font l'histoire.
Et c'est pourquoi tant de compositeurs de premier plan restent dans l'ombre, alors qu'ils seraient sans doute plus appréciés du public que certaines oeuvres difficiles de Beethoven, Bartók ou Schönberg.

Oui, Clementi c'est plus cool à l'oreille que Beethoven au départ sauf que l'on s'en lasse très vite et que c'est une musique qui n'apporte que très peu à long terme. La canonisation me semble en grande partie légitime, très peu de compositeurs le sont sans raison. Et malheureusement je trouve beaucoup plus souvent la commotion chez ces "grands compositeurs" que chez d'autres dont la production est plus irrégulière et en fin de compte sympathique et agréable mais non essentielle.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

Et quand à comparer la qualité des musiques de Webern, Bartók et Atterberg je ne m'y risquerai pas (mais on me répliquera sûrement que c'est de toute façon vain).

Ca me paraît effectivement difficile. Après, on peut subjectivement leur donner une valeur (Bartók serait celui qui m'intéresse le moins dans les trois...), mais elle ne dit absolument rien de la qualité intrinsèque de ces musiques.

Je trouve que Bartók et Webern sont beaucoup plus essentiels qu'Atterberg, malgré que la musique de ce dernier soit tout à fait plaisante.

alexandre. a écrit:

Oui, Clementi c'est plus cool à l'oreille que Beethoven au départ sauf que l'on s'en lasse très vite et que c'est une musique qui n'apporte que très peu à long terme.

Je ne pensais pas à Clementi... Il y a des compositeurs moins novateurs mais pas forcément plus méprisables...
J'ai pris Beethoven pour couvrir un plus large spectre, mais je pense qu'il y aurait un public pour du vieux classicisme ou du jeune romantisme un peu moins abstrait, du type Cambini, Gossec ou Cherubini. Les quatuors de Cambini, ce sont réellement des bijoux qui valent amplement ceux de Mozart en termes d'inspiration mélodique et de beauté de climat (à mon humble avis).

Citation :

La canonisation me semble en grande partie légitime, très peu de compositeurs le sont sans raison.

Je ne vois pas beaucoup d'exemples en effet, à part Glass et dans une certaine mesure, on peut discuter Elgar et RVW.

Citation :

Et malheureusement je trouve beaucoup plus souvent la commotion chez ces "grands compositeurs" que chez d'autres dont la production est plus irrégulière et en fin de compte sympathique et agréable mais non essentielle.

Si ce que tu cherches est la "commotion", la stupéfaction, le renversement de tes repères devant le génie, oui, effectivement, Bach-Beethoven-Berg-Stravinsky, ça me paraît un choix judicieux.
Après, tu n'as quand même pas tout (les Clairs de Lune de Decaux, la Musique des Sphères de Langgaard...).

Citation :

Je trouve que Bartók et Webern sont beaucoup plus essentiels qu'Atterberg, malgré que la musique de ce dernier soit tout à fait plaisante.

Essentiels à quoi ? A l'histoire de la musique, aux générations qui ont succédé, indubitablement. A moi, non. (Or, je n'écoute pas de la musique pour revivre l'histoire "légitime"... )
De toute façon, parler globalement de compositeurs n'a pas de sens. Surtout concernant Webern qui a des périodes aussi tranchées (j'aime les deux, mais la première me transporte totalement là où la seconde me séduit plus gentiment) et Atterberg une production aussi irrégulière (des cîmes aux nanars).

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

Oui, Clementi c'est plus cool à l'oreille que Beethoven au départ sauf que l'on s'en lasse très vite et que c'est une musique qui n'apporte que très peu à long terme.

Je ne pensais pas à Clementi... Il y a des compositeurs moins novateurs mais pas forcément plus méprisables...
J'ai pris Beethoven pour couvrir un plus large spectre, mais je pense qu'il y aurait un public pour du vieux classicisme ou du jeune romantisme un peu moins abstrait, du type Cambini, Gossec ou Cherubini. Les quatuors de Cambini, ce sont réellement des bijoux qui valent amplement ceux de Mozart en termes d'inspiration mélodique et de beauté de climat (à mon humble avis).

Il est sûr que sur un corpus précis on peut toujours trouver un compositeur peu connu qui a composé une musique plus intéressante que celle d'un compositeur canonisé. Mais la hiérarchie telle qu'elle est aujourd'hui ne me semble pas si mauvaise que ça. J'avais écouté la musique de chambre de Dohnányi et en lisant les essais de Bartók, j'ai lu que celui-ci la tenait en très haute estime (ce qui peut paraître contradictoire par rapport à ses positions sur l'innovation en musique). Effectivement, cette musique est meilleure que ce qu'on l'en dit généralement, il y a même des œuvres qui mériteraient d'être un peu programmées (2e quintette avec piano, le 3e quatuor ou la sérénade pour cordes). Mais pour moi, il n'y en aucune d'égale valeur avec les quatuors de Bartók ou ses sonates pour violon et piano. Même si Dohnányi pourrait être un peu plus programmé, il n'est pas du tout scandaleux à mes yeux d'affirmer que la musique de Bartók est de meilleure facture.

Pour Atterberg, Bartók et Webern, j'ai tendance peut-être à généraliser mon expérience, mais Bartók et Webern ont créé un choc en moi quand j'ai découvert leur musique alors qu'Atterberg m'a juste faire passer un bon moment. Et j'ai vraiment découvert Bartók alors que je n'avais aucune idée de son importance dans l'histoire de la musique (je ne le connaissais que de nom, parce-que j'avais joué quelques pièces de Pour les enfants (d'ailleurs ça me plaisait bien plus que les sonatines de Clementi)), donc on ne peut m'accuser de m'être conformé bêtement à l'histoire officielle.

alexandre. a écrit:

J'avais écouté la musique de chambre de Dohnányi

Certes, mais il faut faire son choix aussi. Dohnányi est joué de temps à autre, assez conformément à l'intérêt de sa musique. Idéal pour compléter le contenu d'un concert, je l'ai souvent entendu dans des festivals intimistes, l'été, c'est une musique agréable, bien écrite, belle. Après, c'est sûr que ça ne renverse pas les murs et ne brouille pas nos sens.

Evidemment, ça n'a pas du tout la même densité que les quatuors de Bartók, mais ça n'a pas non plus le même objet. De la même façon que si on compare la musique d'une sérénade de Mozart avec la musique d'un des derniers quatuors de Beethoven, il y a un décalage sérieux.

Citation :

Pour Atterberg, Bartók et Webern, j'ai tendance peut-être à généraliser mon expérience,

Oui, tu généralises, parce que certaines oeuvres d'Atterberg et Webern m'ont fortement touché, alors que Bartók, je dois toujours me forcer pour entrer dans sa musique, même si je ne la déteste pas du tout, et que je l'admire par ailleurs.
Ca dépend vraiment des cordes qui vibrent en nous.

Et ce n'est pas forcément par des biais faciles du type Clayderman-plutôt-que-Schönberg : dans la Première d'Atterberg, c'est la qualité des strates et des contrechants, l'éloquence de l'orchestration qui m'ont séduits, pas la joliesse mélodique - qui est plus saillante dans les Rhapsodies de Bartók !

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour Atterberg, Bartók et Webern, j'ai tendance peut-être à généraliser mon expérience,

Oui, tu généralises, parce que certaines oeuvres d'Atterberg et Webern m'ont fortement touché, alors que Bartók, je dois toujours me forcer pour entrer dans sa musique, même si je ne la déteste pas du tout, et que je l'admire par ailleurs.
Ca dépend vraiment des cordes qui vibrent en nous.

Et ce n'est pas forcément par des biais faciles du type Clayderman-plutôt-que-Schönberg : dans la Première d'Atterberg, c'est la qualité des strates et des contrechants, l'éloquence de l'orchestration qui m'ont séduits, pas la joliesse mélodique - qui est plus saillante dans les Rhapsodies de Bartók !

Enfin bon, les rhapsodies ce n'est pas non plus le Bartók le plus transcendant, en choisissant des œuvres de qualité moindre on peut arriver à ce type de conclusion avec n'importe quel compositeur. Et Bartók ne me semble pas non plus être un mélodiste totalement génial (en tout cas ce n'est pas ici que me paraît se manifester le plus son génie musical).
Si l'on compare sur le critère de l'éloquence de l'orchestration je ne vois pas ce que Bartók a à envier à Atterberg. Après qu'Atterberg te touche plus c'est tout à fait probable, d'autant plus que tu ne dois pas trop apprécier les ambiances oppressantes que l'on trouve chez Bartók. Mais il me semble tout à fait légitime que la Musique pour cordes soit plus représentée que la 1ère d'Atterberg (même si celle-ci mérite certainement mieux que l'oubli relatif dans lequel elle est tombée).

Je vais répondre de manière globale à vos derniers messages.

Les novateurs restent: évidemment, puisque c'est de cette idéologie dont on parle. Et ce dont il faut que l'on se rende compte, ce n'est pas parce que l'on change de point de vue, de valeurs de jugement que l'on ne va pas retrouver une grande partie des mêmes compositeurs que si l'on les juge par la modernité: c'est tout à fait possible, et c'est même ce qu'il se passe.
Et que cela l'idéologie boulézienne ait des antécédents, on s'en doute.

Le problème, c'est que lorsque j'écoute l'accord de Tristan, je n'en jouis pas en me disant: "oh! quelle révolution dans l'histoire de la musique!", ce qui est une attitude extrêmement synthétique, mais j'en jouis parce qu'il exprime effectivement une suavité extrêmement touchante. Par là, j'en déduis que: la modernité n'est pas une valeur esthétique, et que seule l'expressivité en est une.

On se permet de disqualifier des compositeurs sur leurs dates de naissance, des oeuvres sur leur date de composition, c'est tout simplement inadmissible. L'art, c'est de l'expression, ce n'est pas un concours d'audace vis-à-vis de règles mouvantes dans l'histoire.

alexandre. a écrit:

Enfin bon, les rhapsodies ce n'est pas non plus le Bartók le plus transcendant, en choisissant des œuvres de qualité moindre on peut arriver à ce type de conclusion avec n'importe quel compositeur.

C'est pour cela qu'il faut parler d'oeuvres et pas de compositeurs en général. Si tu me parles de la Première d'Atterberg, il n'y a aucune oeuvre de Bartók, aussi fulgurante soit-elle, qui me parle autant. On est purement dans la subjectivité, mais on peut admettre que dans son genre, Atterberg a là produit quelque de particulièrement abouti.

Il est évident que si on parle des Quatuors ou du Château, ça apporte plus de nouveauté (et surtout de personnalité !) que beaucoup des compositeurs de la même époque, de toute façon.

Citation :

d'autant plus que tu ne dois pas trop apprécier les ambiances oppressantes que l'on trouve chez Bartók.

En effet, surtout qu'elles sont souvent assez premier degré (bien moins dans le Château, mais dans les Quatuors, c'est quand même du tourment en barre). Cela dit, contrairement aux Symphonies de Chostakovitch, c'est suffisamment esthétisé (et original) pour que je passe outre. Après, c'est plus son côté rugueux et ses tournures mélodiques et harmoniques qui n'ont pas réellement de prise sur moi.

Citation :

Mais il me semble tout à fait légitime que la Musique pour cordes soit plus représentée que la 1ère d'Atterberg

Là, justement, ça se discute, dans la mesure où ça ne répond pas aux mêmes besoins. Plus représentée au disque, oui, ça se justifie sans doute ; au concert, je ne suis pas aussi convaincu...

Percy Bysshe a écrit:

Le problème, c'est que lorsque j'écoute l'accord de Tristan, je n'en jouis pas en me disant: "oh! quelle révolution dans l'histoire de la musique!", ce qui est une attitude extrêmement synthétique, mais j'en jouis parce qu'il exprime effectivement une suavité extrêmement touchante. Par là, j'en déduis que: la modernité n'est pas une valeur esthétique, et que seule l'expressivité en est une.

Mais quand je dis que les musiques de Bartók et de Webern sont de meilleure facture que celle d'Atterberg, je ne me base en aucun cas sur les innovations qu'elles contiennent pour l'affirmer. Elles me semblent exprimer des choses beaucoup plus fortes et de façon beaucoup moins naïve. Il se trouve qu'elles sont plus modernes mais pour moi ce n'est qu'une constatation faite a posteriori. Or, il se trouve que la plupart des œuvres qui me touchent avec énormément de force ne sont que très rarement des œuvres rétrogrades.
Il est sûrement difficile de faire des œuvres plus expressives que celle de Mozart en utilisant exactement le même matériau théorique. Il me semble presque nécessaire de dépasser d'abord ce matériau (et non de créer ex nihilo qui est une illusion totalement bête), pour ensuite écrire des choses géniales. Les premiers opéras de Wagner, où sa personnalité n'est pas encore réellement affirmée et où il dépend encore beaucoup d'autres compositeurs ne me semblent pas d'un niveau exceptionnel par rapport à ce qui se fait chez Marschner ou d'autres. Par contre par la suite, conjointement à l'innovation, sa musique décolle vers des cimes que peu atteignent.

alexandre. a écrit:

Elles me semblent exprimer des choses beaucoup plus fortes et de façon beaucoup moins naïve. Il se trouve qu'elles sont plus modernes mais pour moi ce n'est qu'une constatation faite a posteriori. Or, il se trouve que la plupart des œuvres qui me touchent avec énormément de force ne sont que très rarement des œuvres rétrogrades.

La question que je pose, c'est est-ce que ces oeuvres te plaisent pour leur "modernité", et les autres te déplaisent parce qu'elles sont rétrogrades?
Si c'est non, alors on est bien d'accord pour en conclure que la modernité n'est ni une valeur ni un critère de jugement esthétique.

Citation :

Il est sûrement difficile de faire des œuvres plus expressives que celle de Mozart en utilisant exactement le même matériau théorique. Il me semble presque nécessaire de dépasser d'abord ce matériau (et non de créer ex nihilo qui est une illusion totalement bête), pour ensuite écrire des choses géniales

Je pense que tu prends les choses par le mauvais bout. Un compositeur a envie d'exprimer telle chose de telle manière, il n'a pas à se demander si le langage qu'il va utiliser est légitime historiquement. Si pour exprimer ce qu'il veut, le langage existe déjà, alors il serait bien bête de chercher plus loin. Si au contraire, son expressivité l'amène à utiliser un matériau que personne n'a jamais utilisé, il n'est pas, en soi, plus heureux. On le jugera sur ce qu'il exprime et la manière qu'il a de l'exprimer, comme les autres.

Citation :

Les premiers opéras de Wagner, où sa personnalité n'est pas encore réellement affirmée et où il dépend encore beaucoup d'autres compositeurs ne me semblent pas d'un niveau exceptionnel par rapport à ce qui se fait chez Marschner ou d'autres. Par contre par la suite, conjointement à l'innovation, sa musique décolle vers des cimes que peu atteignent.

Innovant, cela se discute... En vérité, si ses audaces harmoniques existent déjà chez Liszt, et s'il n'est pas l'inventeur du leitmotiv, il n'en est pas moins un compositeur extraordinaire. C'est simplement qu'il a parfaitement su s'approprier le matériau. Au final, on s'en fiche de ses innovations. Il exprime de grandes choses et il le fait formidablement, c'est un grand compositeur, point.

PB a écrit:

Un compositeur a envie d'exprimer telle chose de telle manière, il n'a pas à se demander si le langage qu'il va utiliser est légitime historiquement. Si pour exprimer ce qu'il veut, le langage existe déjà, alors il serait bien bête de chercher plus loin. Si au contraire, son expressivité l'amène à utiliser un matériau que personne n'a jamais utilisé, il n'est pas, en soi, plus heureux. On le jugera sur ce qu'il exprime et la manière qu'il a de l'exprimer, comme les autres.

Mais le matériau et l'expressivité, est-ce que c'est si distinct que ça ? Il n'y a pas forcément 1) une idée, puis 2) la façon de lui donner forme, ça se mélange souvent tout ça.

jerome a écrit:

Mais le matériau et l'expressivité, est-ce que c'est si distinct que ça ? Il n'y a pas forcément 1) une idée, puis 2) la façon de lui donner forme, ça se mélange souvent tout ça.

Bien sûr! C'est lié, mais il possible de parler de la même chose de différentes manières - ce que Jean Cohen, dans son livre Structure du langage poétique, appelle la forme du signifié.

Par exemple, si je dis "Coiffeur" et "Orfèvre" (image poétique classique pour les cheveux blonds), je désigne la même chose, mais pas de la même manière.

alexandre. a écrit:

Il est sûrement difficile de faire des œuvres plus expressives que celle de Mozart en utilisant exactement le même matériau théorique.

Pourtant, pourtant... Haydn, J.-Ch. Bach, Salieri, Grétry, Gossec... ont fait des choses assez étonnantes avec un matériau comparable. Pas forcément dans la même veine mélancolique, pas aussi moderne que les plus hauts sommets de Mozart (à quelques exceptions près comme l'orchestration de la Follia), mais quand même des choses qui méritent plus d'être jouées que la Petite Musique de Nuit et cinquante autres nanars mozartiens.
Des opéras contemporains de la Flûte et mieux écrits, il y en a quelques-uns...

Citation :

Les premiers opéras de Wagner, où sa personnalité n'est pas encore réellement affirmée et où il dépend encore beaucoup d'autres compositeurs ne me semblent pas d'un niveau exceptionnel par rapport à ce qui se fait chez Marschner ou d'autres.

C'est pas forcément meilleur, mais déjà très singulier en tout cas.

jerome a écrit:

PB a écrit:

(...)

Facétieux !

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

Il est sûrement difficile de faire des œuvres plus expressives que celle de Mozart en utilisant exactement le même matériau théorique.

Pourtant, pourtant... Haydn, J.-Ch. Bach, Salieri, Grétry, Gossec... ont fait des choses assez étonnantes avec un matériau comparable.

A la même époque, je ne le nie pas, mais 20 plus tard je n'en suis pas du tout sûr. Et puis tu ne vas pas me faire le coup avec Haydn et Grétry, tu sais que je les porte assez haut dans mon estime.

alexandre. a écrit:

A la même époque, je ne le nie pas, mais 20 plus tard je n'en suis pas du tout sûr.

Mais vingt ans plus tard on n'est plus avec le même matériau théorique, justement.

Citation :

Et puis tu ne vas pas me faire le coup avec Haydn et Grétry, tu sais que je les porte assez haut dans mon estime.

Justement, tu ne peux que plus facilement admettre que j'ai raison.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

A la même époque, je ne le nie pas, mais 20 plus tard je n'en suis pas du tout sûr.

Mais vingt ans plus tard on n'est plus avec le même matériau théorique, justement.

Je n'ai pas assez précisé précédemment, je pensais à quelqu'un qui utiliserai le même matériau plus tard, e pensais surtout aux œuvres dont le retard au niveau du matériau est patent. Tant que l'on reste dans la même période que Mozart, je n'ai aucune objection au fait que des œuvres aussi expressives aient été faites avec le même matériau.

alexandre. a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

A la même époque, je ne le nie pas, mais 20 plus tard je n'en suis pas du tout sûr.

Mais vingt ans plus tard on n'est plus avec le même matériau théorique, justement.

Je n'ai pas assez précisé précédemment, je pensais à quelqu'un qui utiliserai le même matériau plus tard, e pensais surtout aux œuvres dont le retard au niveau du matériau est patent. Tant que l'on reste dans la même période que Mozart, je n'ai aucune objection au fait que des œuvres aussi expressives aient été faites avec le même matériau.

Si, si, ça existe. L'exemple le plus facile, c'est Borgstrøm, qui réécrit le Vaisseau Fantôme en 1896. C'est un peu différent bien sûr (un peu moins moderne même), et tout aussi émouvant... Les deux oeuvres me font sensiblement le même effet.

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

alexandre. a écrit:

A la même époque, je ne le nie pas, mais 20 plus tard je n'en suis pas du tout sûr.

Mais vingt ans plus tard on n'est plus avec le même matériau théorique, justement.

Je n'ai pas assez précisé précédemment, je pensais à quelqu'un qui utiliserai le même matériau plus tard, e pensais surtout aux œuvres dont le retard au niveau du matériau est patent. Tant que l'on reste dans la même période que Mozart, je n'ai aucune objection au fait que des œuvres aussi expressives aient été faites avec le même matériau.

Si, si, ça existe. L'exemple le plus facile, c'est Borgstrøm, qui réécrit le Vaisseau Fantôme en 1896. C'est un peu différent bien sûr (un peu moins moderne même), et tout aussi émouvant... Les deux oeuvres me font sensiblement le même effet.

Je ne connais pas Thora donc je ne vais pas me prononcer. Il y a parfois des réutilisations de matériau que je trouve convaincantes (des bouts d'Art de la fugue chez Brahms par exemple), mais la réappropriation par le compositeur est tellement forte que ça prend sens. Et puis ça reste intégré dans un discours global non rétrograde.

Dans le cas de Thora, c'est totalement rétrograde, justement. Cela dit, dans le contexte des nordiques de l'époque, c'était dans l'air du temps.
Sinon on peut citer les symphonies d'Asgér Hamerik ou les Quatuors de Fernström, même chose... assez hors du temps.

Percy Bysshe a écrit:

alexandre. a écrit:

Il est sûrement difficile de faire des œuvres plus expressives que celle de Mozart en utilisant exactement le même matériau théorique. Il me semble presque nécessaire de dépasser d'abord ce matériau (et non de créer ex nihilo qui est une illusion totalement bête), pour ensuite écrire des choses géniales

Je pense que tu prends les choses par le mauvais bout. Un compositeur a envie d'exprimer telle chose de telle manière, il n'a pas à se demander si le langage qu'il va utiliser est légitime historiquement. Si pour exprimer ce qu'il veut, le langage existe déjà, alors il serait bien bête de chercher plus loin. Si au contraire, son expressivité l'amène à utiliser un matériau que personne n'a jamais utilisé, il n'est pas, en soi, plus heureux. On le jugera sur ce qu'il exprime et la manière qu'il a de l'exprimer, comme les autres.

Je ne pense pas non plus que des compositeurs fassent d'une innovation un prétexte à l'écriture d'une œuvre et que donc je n'ai aucune objection à faire sur le processus de composition que tu décris. Et je ne rejoins pas encore les positions radicales de Webern et Bartok sur la nécessité de l'innovation.
Ce qui me trouble, c'est qu'a posteriori je constate qu'une très grande partie des œuvres que je trouve fortes sur le plan expressif contiennent des éléments novateurs. De là à affirmer qu'il y a une corrélation directe... En tout cas je n'ai pas de vraie réponse pour le moment, et les tiennes ne me satisfont pas.
Quant à la légitimité historique je me demande si elle n'a pas taraudé Brahms, lui qui a tant jeté de partitions, les regardant toujours par rapport au référentiel beethovenien. En tout cas, cette légitimité historique semble avoir obsédé la Seconde Ecole de Vienne, Webern ressentant toujours la nécessité de placer le sérialisme au bout d'un processus global d'histoire de la musique (et de revendiquer l'héritage des polyphonistes franco-flamands). Ces compositeurs n'ont pas nécessairement raison, mais comme leurs œuvres me semblent de grande valeur (et comme je l'ai dit plus haut de plus grande valeur que celles d'Atterberg (exemple pris parmi d'autres)), leur processus de création m'intéresse.

alexandre. a écrit:

Quant à la légitimité historique je me demande si elle n'a pas taraudé Brahms, lui qui a tant jeté de partitions, les regardant toujours par rapport au référentiel beethovenien. En tout cas, cette légitimité historique semble avoir obsédé la Seconde Ecole de Vienne, Webern ressentant toujours la nécessité de placer le sérialisme au bout d'un processus global d'histoire de la musique (et de revendiquer l'héritage des polyphonistes franco-flamands). Ces compositeurs n'ont pas nécessairement raison, mais comme leurs œuvres me semblent de grande valeur (et comme je l'ai dit plus haut de plus grande valeur que celles d'Atterberg (exemple pris parmi d'autres)), leur processus de création m'intéresse.

Il n'y a pas nécessairement de lien entre expressivité de l'oeuvre et théorisation historique de cette expressivité. Surtout, la deuxième ne justifie pas la première et n'est pas plus un gage de qualité - et personnellement, ce n'est pas ce qui me rend leur processus de création intéressant: j'adore pourtant bien Brahms.

Aimant beaucoup les symphonies de Kurt Atterberg, j'ai découvert à l'instant une autre pièce magnifique : le Concerto pour Piano en Si bémol mineur.
Il sort vraiment des sentiers battus et mériterait franchement d'être plus connu.
Le premier mouvement est très puissant avec des thèmes fort bien trouvés, et Atterberg nous surprend toujours avec des bien curieuses modulations, j'ai bien aimé.
Le deuxième mouvement quant à lui est absolument magnifique, certainement le plus beau mouvement du concerto. Ce mouvement est très poignant je trouve, très émouvant. Même avant de l'écouter, je me doutais que ce serait très bien, car dans les symphonies, ce sont les mouvements lents qui sont les plus réussis. Il y avait donc de fortes chances pour que ce mouvement lent soit magnifique !
Le troisième mouvement est vraiment vivace, assez difficile techniquement. Encore une fois, les thèmes s'enchaînent et sonnent très bien. Beau final aussi !

En somme, une très belle découverte !

Bonjour à tous !

Voilà, je viens de terminer hier soir le cycle des symphonies de Kurt Atterberg puisque j'ai écouté la 9° symphonie "Visionaria".
Cette symphonie n'a rien à voir avec les 8 précédentes, elle est pour choeur, solistes et orchestre.
Cette symphonie est vraiment magnifique, surtout les parties de choeur très sombres et vraiment émouvantes je trouve.
Elle est aussi + dissonante que les autres symphonies.
Donc si vous ne connaissez pas ou peu, jetez-y une oreille, ça s'écoute vraiment bien !

A ceux d ' entre vous qui ne connaitraient que la première symphonie , l ' écoute de la troisième peut être de nature à vous faire changer d 'avis ( enfin si celui-ci est négatif ou mitigé ) sur ce compositeur .
Le langage n 'y est pas plus avancé ( quelques touches d ' impressionisme ...) , il y a des lourdeurs certaines au niveau de l ' orchestration mais ... cette musique me bouleverse ! ( ok , c ' est purement subjectif ).
Elle n ' est , à ma connaissance, ni sur youtube ni sur musicme donc il faudra se procurer le disque mais il existe un article intéressant sur le blog Unsung Symphonies .

Bien à vous .

Je viens de découvrir il y a quelques jours ce compositeur et déjà je tombe petit à petit amoureux.
Il fais partis de ces rares compositeurs dont tous, jusqu'à présent, ma immédiatement charmé, fasciné, émerveillé, comme son concerto pour piano, œuvre avec laquelle je l'ai découvert, notamment avec son mouvement lent extraordinaire, vraiment fascinant avec ses accords en rythme qui installent une atmosphère étrange et les dernière minute totalement magnifique. Un concerto qui ressemble d'ailleurs énormément à ceux de Rachmaninov.

Je suis encore plus émerveillé quant j'écoute sa musique et que je retrouve tous ce que j'aime chez Rachmaninov, mais avec un je ne sais quoi en plus, comme un programme, une intention, un concept, ... Une façon de vouloir nous expliquer quelque chose part la musique. Alors que la musique de Rachmaninov parle directement à notre coeur, en étant le reflet du sien, pour nous faire ressentir toute les émotions et les images de l'intérieur, la musique de Atterberg pour moi nous parle directement, elle s'adresse à la personne, c'est à dire son coeur serte mais aussi son intellect, à sa réflexion, à ses sens. Elle joue avec l'auditeur alors que la musique de Rachmaninov est directe sans besoin de réflexion. Enfin tous ça pour dire combien la musique de Atterberg m'impressionne et me fascine. (Tous ça sans oublier de faire l'éloge de mon grand amour Rachmaninov )

Beau fil qui donne de l'appétit musical, merci !
Du coup, je suis parti à la découverte et ai écouté l'adagio de ses symphonies n. 1 et 8.
J'avoue que cela fait peu pour donner un avis "éclairé", mais tant pis, j'assume les éventuels tacles à venir (ne vous sentez pas obligés pour autant ).

Pour résumer mes impressions de première écoute, je dirais que les couleurs orchestrales sont d'une belle harmonie, mais les mélodies m'apparaissent trop fragmentaires même si elles sont liées par de subtils fondus-enchainés. Très belle orchestration, mais une sensation d'attente dans l'écoute, au point (+ pour l'adagio de la 8e d'ailleurs) de me faire penser à de la musique de film, sans connotation péjorative : il s'agit juste d'une sensation, pas d'un jugement de valeur. C'est d'ailleurs cette sensation qui me donne envie d'en écouter plus, d'aller plus loin dans la promenade...

ah ! les 3 mouvements de sa 6e disponibles en libre de droit ! Dirigés par Toscanini, pourquoi pas, j'y retourne !

L'adagio de la 6e par comparaison aux 2 précédemment cités a une tout autre carrure : bon, ben je n'ai plus trop le choix, il faut que j'approfondisse et que j'aborde ces oeuvres plus sérieusement...
Beau fil qui donne de l'appétit musical, encore merci !

Opus100 a écrit:

Beau fil qui donne de l'appétit musical, merci !
Du coup, je suis parti à la découverte et ai écouté l'adagio de ses symphonies n. 1 et 8.
J'avoue que cela fait peu pour donner un avis "éclairé", mais tant pis, j'assume les éventuels tacles à venir (ne vous sentez pas obligés pour autant ).

Pour résumer mes impressions de première écoute, je dirais que les couleurs orchestrales sont d'une belle harmonie, mais les mélodies m'apparaissent trop fragmentaires même si elles sont liées par de subtils fondus-enchainés. Très belle orchestration, mais une sensation d'attente dans l'écoute, au point (+ pour l'adagio de la 8e d'ailleurs) de me faire penser à de la musique de film, sans connotation péjorative : il s'agit juste d'une sensation, pas d'un jugement de valeur. C'est d'ailleurs cette sensation qui me donne envie d'en écouter plus, d'aller plus loin dans la promenade...

ah ! les 3 mouvements de sa 6e disponibles en libre de droit ! Dirigés par Toscanini, pourquoi pas, j'y retourne !

L'adagio de la 6e par comparaison aux 2 précédemment cités a une tout autre carrure : bon, ben je n'ai plus trop le choix, il faut que j'approfondisse et que j'aborde ces oeuvres plus sérieusement...
Beau fil qui donne de l'appétit musical, encore merci !

Je sais pas si les adagios que tu as écouté sont vraiment représentatif de son travail. Pour ma part je suis toujours très à cheval sur les mélodies, ce en quoi je ne suis pas déçu avec Atterberg qui à chaque fois me bluff par des mélodies variées, originales et captivantes. Contrairement à toi au contraire je trouve quasiment à chaque fois que le développement du morceau est plutôt bien conçu, avec de belle phrases qui s'enchainent de manière intéressantes et (je radote ^^) captivante.

Je n'est pas vraiment accroché plus que ça à l'adagio (2eme mouvement) de la 1ere symphonie mais celui de la 8eme est magnifique je trouve, bien significatif de la beauté de son travail, de ces mélodies captivante (en voila encore ^^) et d'un déroulement qui laisse imaginer toute une histoire, détails que j'aime aussi beaucoup dans la musique.

Opus100 a écrit:

les 3 mouvements de sa 6e disponibles en libre de droit ! Dirigés par Toscanini,

L'interprétation est sans doute libre de droits, mais pas sa musique, en fait (ce doit aller chercher minimum vers 2047, selon les dates de composition !).

C'était juste pour info, cela dit.