Les origines du mauvais goût en musique

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et pour ma part, même si je l'utilise abondamment, je ne lui accorde aucune valeur morale (ni même esthétique).

Aucune valeur esthétique ? Alors elle n'a plus aucun sens.

Oui, pardon, je voulais dire aucune valeur esthétique hiérarchique, bien sûr.
C'est de l'ordre de la description et pas du jugement, pour résumer.

DavidLeMarrec a écrit:

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et pour ma part, même si je l'utilise abondamment, je ne lui accorde aucune valeur morale (ni même esthétique).

Aucune valeur esthétique ? Alors elle n'a plus aucun sens.

Oui, pardon, je voulais dire aucune valeur esthétique hiérarchique, bien sûr.
C'est de l'ordre de la description et pas du jugement, pour résumer.

Tu admettras que ça semble douteux : selon ce que tu dis, à savoir que "mauvais goût" peut passer pour un critère descriptif neutre ou objectif qu'on est libre d'aimer ou non, alors on pourra formuler la proposition suivante : "J'aime telle symphonie parce qu'elle est de mauvais goût". Je pense que l'expression "mauvais goût" est fondamentalement d'ordre axiologique. Sans compter que le propre du mauvais goût est que son caractère "mauvais" est ignoré de celui qui porte le jugement de goût. Ce que je déclare aimer est forcément du côté du "bon goût subjectif" puisque le jugement de beauté est essentiellement positif. Il semble donc difficile de dire "j'aime le mauvais goût en musique" autrement que de manière ironique.

Bref, désolé d'être casse-pied, mais comme ça on engage une discussion sur l'essence du mauvais goût qui nous permettra d'évaluer l'utilisation sans doute abusive que l'on en fait.

Pour ma part, je vois plus le mauvais goût comme l'excès d'un fait... j'estime ça assez ouvert, et ça assez proche de la vérité en fin de compte.

steadyraph a écrit:

Tu admettras que ça semble douteux : selon ce que tu dis, à savoir que "mauvais goût" peut passer pour un critère descriptif neutre ou objectif qu'on est libre d'aimer ou non, alors on pourra formuler la proposition suivante : "J'aime telle symphonie parce qu'elle est de mauvais goût". Je pense que l'expression "mauvais goût" est fondamentalement d'ordre axiologique. Sans compter que le propre du mauvais goût est que son caractère "mauvais" est ignoré de celui qui porte le jugement de goût. Ce que je déclare aimer est forcément du côté du "bon goût subjectif" puisque le jugement de beauté est essentiellement positif. Il semble donc difficile de dire "j'aime le mauvais goût en musique" autrement que de manière ironique.

Ca se tient très bien en théorie... Mais le charme de la musique est justement de pouvoir nous surprendre, en dépit de nous-mêmes.

Puccini est le stade ultime du mauvais goût, et j'aime Puccini, les épanchements de Strauss ou Schreker ne sont pas franchement mesurés, et j'aime ça aussi. Ca ne me pose pas de problème d'admettre que j'aime quelque chose qui n'est pas, d'une certaine façon, dans le degré le plus absolu et le plus abstrait du sublime.

Si tu veux, on peut remplacer mauvais goût par kitsch, mais Puccini ne me paraît pas exactement kitsch pour le coup.

Je veux dire par là que ta définition se tient très bien à la lecture, mais qu'elle serait plus intéressante si elle partait de l'expérience de l'écoute.

Citation :

Puccini est le stade ultime du mauvais goût, et j'aime Puccini, les épanchements de Strauss ou Schreker ne sont pas franchement mesurés, et j'aime ça aussi.

Non, mais franchement...

Oui, tu as raison, il reste le palier Orff-Glass-Khatchaturian.

Mais je parlais parmi les compositeurs intéressants.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je parlais parmi les compositeurs intéressants.

Hé bien, il fallait le dire.

Et je ne vois pas en quoi était-il tellement plus "de mauvais goût" que Tchaïkovsky ou un autre compositeur "intéressant".

Le mauvais goût, ce serait plutôt ce qui touche au ridicule, au grotesque, sans aucune visée artistique (certains artistes font du grostesque consciemment, par exemple Ligeti et les métronomes, ça n'est pas du mauvais goût mais de l'ironie), c'est donc une perception non voulue par le compositeur. De plus une oeuvre de mauvais goût n'entraîne pas une attitude neutre de notre part, mais au contraire nous la rejettons. Voilà ce que je fais entrer personnellement dans la définition de mauvais goût.

Et le fait de ne pas être au sommet du bon goût n'implique pas qu'il soit question de mauvais goût.

Wolfgang a écrit:

Le mauvais goût, ce serait plutôt ce qui touche au ridicule, au grotesque, sans aucune visée artistique (certains artistes font du grostesque consciemment, par exemple Ligeti et les métronomes, ça n'est pas du mauvais goût mais de l'ironie), c'est donc une perception non voulue par le compositeur. De plus une oeuvre de mauvais goût n'entraîne pas une attitude neutre de notre part, mais au contraire nous la rejettons. Voilà ce que je fais entrer personnellement dans la définition de mauvais goût.

Et le fait de ne pas être au sommet du bon goût n'implique pas qu'il soit question de mauvais goût.

+1

Elvira a écrit:

Hé bien, il fallait le dire.

Elviouchka est vexée.

Citation :

Et je ne vois pas en quoi était-il tellement plus "de mauvais goût" que Tchaïkovsky ou un autre compositeur "intéressant".

Il sollicite les émotions épidermiques, assez prosaïques, faciles. Ce n'est pas franchement le même type d'exaltation que celle qui prend à l'écoute de la Passion selon saint Matthieu, si tu vois ce que je veux dire.

Wolfgang a écrit:

Le mauvais goût, ce serait plutôt ce qui touche au ridicule, au grotesque, sans aucune visée artistique (certains artistes font du grostesque consciemment, par exemple Ligeti et les métronomes, ça n'est pas du mauvais goût mais de l'ironie), c'est donc une perception non voulue par le compositeur. De plus une oeuvre de mauvais goût n'entraîne pas une attitude neutre de notre part, mais au contraire nous la rejettons. Voilà ce que je fais entrer personnellement dans la définition de mauvais goût.

Ta définition est beaucoup moins sympathique que la mienne. Si on se met à utiliser le mauvais goût pour dénigrer, c'est très déplaisant. Autant dire tout de suite que c'est mauvais tout court, sans chercher à se masquer derrière un bon goût tout subjectif. Berk, berk.

Mon mauvais goût à moi, c'est un mauvais goût tout de tendresse, c'est la conscience qu'on n'aime pas ce qui est valorisé ou ce qui est de plus grande qualité, mais que ça nous 'parle' tout de même.

Exemple : Certains ici (on est quelques-uns) écoutent plus volontiers Gossec que Bach.

DavidLeMarrec a écrit:

Mon mauvais goût à moi, c'est un mauvais goût tout de tendresse, c'est la conscience qu'on n'aime pas ce qui est valorisé ou ce qui est de plus grande qualité, mais que ça nous 'parle' tout de même.

Exemple : Certains ici (on est quelques-uns) écoutent plus volontiers Gossec que Bach.

Un mauvais goût de convention, institutionnel donc.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Hé bien, il fallait le dire.

Elviouchka est vexée.

Meuh non, depuis le temps qu'on dit mal sur Verdi, Puccini etc. cela ferait longtemps que j'aurais fait un infarctus.

Et puis les baroques aussi font du mauvais goût : toutes ces trompettes lullystes ou haendeliennes, ces prouesses de castrats, ces ornements et fioritures...ça n'est pas de l'excès, ça aussi ?

Le mauvais goût n'est pas forcément qu'entre 1880 et 1930. (c'est vrai, il y a Wozzeck dans cette période, mais tout de même, le mauvais goût existe aussi à différentes époques)

Guillaume a écrit:

(c'est vrai, il y a Wozzeck dans cette période, mais tout de même, le mauvais goût existe aussi à différentes époques)

Lire ça avec tout le mal que je me donne...

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mon mauvais goût à moi, c'est un mauvais goût tout de tendresse, c'est la conscience qu'on n'aime pas ce qui est valorisé ou ce qui est de plus grande qualité, mais que ça nous 'parle' tout de même.

Exemple : Certains ici (on est quelques-uns) écoutent plus volontiers Gossec que Bach.

Un mauvais goût de convention, institutionnel donc.

Si tu veux, un mauvais goût qui serait fixe, sur certaines formes d'expression. Un mauvais goût finalement assez objectif, puisqu'il ne décrit pas tant un goût personnel qu'une manière : l'exagération, la facilité, etc.

Mais non, Wolfgang, ce n'est pas contre toi, Guillaume vient de confesser il y a quelques heures qu'il avait mauvais goût.

Elvira a écrit:

Meuh non, depuis le temps qu'on dit mal sur Verdi, Puccini etc. cela ferait longtemps que j'aurais fait un infarctus.

Mais enfin, je ne dis pas de mal de Puccini, je ne fais que le décrire, et je l'écoute volontiers pour la majorité de ses titres.

Guillaume a écrit:

Et puis les baroques aussi font du mauvais goût : toutes ces trompettes lullystes ou haendeliennes, ces prouesses de castrats, ces ornements et fioritures...ça n'est pas de l'excès, ça aussi ?

C'est plus compliqué de parler de mauvais goût, parce que c'est le pacte même de cette musique. Le cahier des charges unique, donc il n'y a pas transgression, si tu veux.

En revanche, pour l'interprétation baroqueuse, on peut tout à fait trouver que prendre trop vite et trop faire entendre les timbales, c'est excessif.

Citation :

Le mauvais goût n'est pas forcément qu'entre 1880 et 1930. (c'est vrai, il y a Wozzeck dans cette période, mais tout de même, le mauvais goût existe aussi à différentes époques)

Il y a quand même une grosse concentration de sirop à ce moment, en particulier outre-Manche.

Citation :

Mais enfin, je ne dis pas de mal de Puccini, je ne fais que le décrire, et je l'écoute volontiers pour la majorité de ses titres.

Dire que c'est le stade ultime du mauvais goût, c'est si peu péjoratif ?

Elvira a écrit:

Citation :

Mais enfin, je ne dis pas de mal de Puccini, je ne fais que le décrire, et je l'écoute volontiers pour la majorité de ses titres.

Dire que c'est le stade ultime du mauvais goût, c'est si peu péjoratif ?

J'ai dit qu'il fallait y adjoindre sur l'étage immédiatement inférieur Strauss et Schreker. Mais après ça, je suis peut-être suspect de ne pas aimer non plus ces deux-là.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

Mais enfin, je ne dis pas de mal de Puccini, je ne fais que le décrire, et je l'écoute volontiers pour la majorité de ses titres.

Dire que c'est le stade ultime du mauvais goût, c'est si peu péjoratif ?

J'ai dit qu'il fallait y adjoindre sur l'étage immédiatement inférieur Strauss et Schreker. Mais après ça, je suis peut-être suspect de ne pas aimer non plus ces deux-là.

Mais je n'ai pas dit ça non plus !! décidément

Je te démontre juste que ce n'est pas spécialement péjoratif.

DavidLeMarrec a écrit:

Je te démontre juste que ce n'est pas spécialement péjoratif.

Mmh, dans ta bouche peut-être, et ça, je ne l'ai jamais remis en question.

Ah, c'est sûr que si tu vas chez les maudits, c'est une autre affaire.

Mais il n'y a pas que là-bas...

DavidLeMarrec a écrit:

Ca se tient très bien en théorie... Mais le charme de la musique est justement de pouvoir nous surprendre, en dépit de nous-mêmes.

Puccini est le stade ultime du mauvais goût, et j'aime Puccini, les épanchements de Strauss ou Schreker ne sont pas franchement mesurés, et j'aime ça aussi. Ca ne me pose pas de problème d'admettre que j'aime quelque chose qui n'est pas, d'une certaine façon, dans le degré le plus absolu et le plus abstrait du sublime.

Si tu veux, on peut remplacer mauvais goût par kitsch, mais Puccini ne me paraît pas exactement kitsch pour le coup.

Je veux dire par là que ta définition se tient très bien à la lecture, mais qu'elle serait plus intéressante si elle partait de l'expérience de l'écoute.

Bon, je rattrape le coche après une courte absence. "Le charme de la musique est de nous surprendre" : oui, si elle nous surprend agréablement au sens large, sinon ce n'est pas un charme. Au sens large parce que je considère que par exemple la surprise du coup de timbale de la symphonie n°94 de Haydn est désagréable en soi mais agréable dans ce contexte car drôle et inattendue. Mais si tu entendais une musique que tu aimes devenir subitement mièvre et ridicule au beau milieu d'un mouvement, je doute que tu apprécies cette "surprise" : ce n'est pas une heureuse surprise. Donc la musique a le charme de nous surprendre, oui, mais pas de nous décevoir.

"Puccini est le stade ultime du mauvais goût" : pour une fois que ce n'est pas moi qui le dit...

"Ca ne me pose pas de problème d'admettre que j'aime quelque chose qui n'est pas, d'une certaine façon, dans le degré le plus absolu et le plus abstrait du sublime." : bien sûr, mais il ne faut pas confondre le beau et le sublime. On peut s'appuyer par exemple sur le sens kantien du sublime qui est
- soit mathématique, quand il a trait à la grandeur incommensurable de l'œuvre contemplée/écoutée (c'est le cas des pyramides égyptiennes, ou des étoiles dont l'infinité nous écrase, mais en musique c'est beaucoup plus contestable)
- soit dynamique, quand il est lié à un sentiment violent éprouvé face par exemple à une mer déchaînée, à un orage mais aussi, pourquoi pas, à une symphonie.
Donc le sublime est quelque chose de bien particulier qui est distinct du beau, et qui soit dit en passant n'a rien de particulièrement abstrait, au contraire. On peut donc - et c'est la grande majorité des cas - juger belle une œuvre qui n'est pas sublime, la notion de sublime dynamique en musique étant polémique (il serait trop tentant de la faire correspondre aux orchestrations assourdissantes). Par contre, encore une fois, aimer le mauvais goût me semble contradictoire. Le terme kitsch que tu suggère me semble plus approprié (encore q'en cherchant dans le dico on peut tomber sur "de mauvais goût"). Kitsch au sens de surchargé, ostentatoire, histrionique est en revanche acceptable. On pourra alors aimer le "kitsch" de Puccini, si le terme désigne des qualités esthétiques bien précises que chacun est libre d'aimer ou non.

Quant à dire que ma définition ne part pas de l'expérience de l'écoute, je vois mal sur quoi tu te fondes pour l'affirmer, puisque mon expérience de la beauté musicale ne fait que confirmer le fait qu'on ne peut pas juger de mauvais goût quelque chose dont on ressent le goût en tant qu'on y trouve de la beauté. Le jugement de goût, s'il est positif, ne peut revendiquer sa propre médiocrité.
Au fond c'est juste une question de vocabulaire, et je comprends très bien ce que tu veux dire, mais quitte à être précis et puisque tout ce fil est dédié au mauvais goût, autant tenter d'explorer la notion. J'en profite pour glisser que "qu'est-ce que le mauvais goût ?" est un sujet classique en philo, et d'ailleurs je ne prétends pas trancher : j'essaye d'expliciter ce qu'il n'est pas, pas ce qu'il est. Vous avez 6 heures.

Disclaimer : c'est peut-être parce que je suis plongé dans le Théétète depuis trois heures que j'ai le réflexe socratique de contredire tout le monde.

Ecoute, tu as des êtres raffinés à ta disposition, et tu vas fréquenter je ne sais quels pékins, tu le cherches aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Ecoute, tu as des êtres raffinés à ta disposition, et tu vas fréquenter je ne sais quels pékins, tu le cherches aussi.

Mais il y en certains, ici, qui trouvent que le mauvais goût est péjoratif.

Elvira a écrit:

Mais il y en certains, ici, qui trouvent que le mauvais goût est péjoratif.

La situation est brillamment résumée par dame Elvira.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ecoute, tu as des êtres raffinés à ta disposition, et tu vas fréquenter je ne sais quels pékins, tu le cherches aussi.

Mais il y en certains, ici, qui trouvent que le mauvais goût est péjoratif.

Présent!

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ecoute, tu as des êtres raffinés à ta disposition, et tu vas fréquenter je ne sais quels pékins, tu le cherches aussi.

Mais il y en certains, ici, qui trouvent que le mauvais goût est péjoratif.

En tout cas ce n'est pas mon cas.
Je suis glottophile (aahhh quand Tomlinson hurle pour apeller Erda ), je me vois mal donner des leçons de bons gouts, d'autant que je n'aime pas ce qui est censé être raffiné ... à savoir le baroque

steadyraph a écrit:

Donc le sublime est quelque chose de bien particulier qui est distinct du beau,

Oui, merci de la révélation.

Ca n'a pas grand rapport avec le mauvais goût, qui peut être joli et même parfois beau... Et qui s'oppose peut-être au sublime, encore qu'au sens strict de ta distinction kantienne (qui n'est pas le sens retenu par les Romantiques), le mauvais goût ait souvent l'effet remuant du sublime.

Citation :

Par contre, encore une fois, aimer le mauvais goût me semble contradictoire. Le terme kitsch que tu suggère me semble plus approprié (encore q'en cherchant dans le dico on peut tomber sur "de mauvais goût"). Kitsch au sens de surchargé, ostentatoire, histrionique est en revanche acceptable. On pourra alors aimer le "kitsch" de Puccini, si le terme désigne des qualités esthétiques bien précises que chacun est libre d'aimer ou non.

Sauf que le kitsch correspond à un type de mauvais goût bien circonscrit.

Citation :

Quant à dire que ma définition ne part pas de l'expérience de l'écoute,

Parce que tu pars de définitions a priori (en convoquant Kant notamment) pour essayer d'imposer verticalement, presque par argument d'autorité, une définition axiologique du mauvais goût.

Le problème, c'est que ta définition, comme il en était question avec Wolfgang plus haut, est finalement peu utile, puisqu'elle en revient à un jugement de valeur j'aime / j'aime pas qui est déguisé et méprisant, mais pas plus fondé que ce binaire-là.

Il me semble que ma catégorie est beaucoup plus fonctionnelle.

Citation :

je vois mal sur quoi tu te fondes pour l'affirmer, puisque mon expérience de la beauté musicale ne fait que confirmer le fait qu'on ne peut pas juger de mauvais goût quelque chose dont on ressent le goût en tant qu'on y trouve de la beauté. Le jugement de goût, s'il est positif, ne peut revendiquer sa propre médiocrité.

Tu ne connais vraiment pas de gens, pour prendre un exemple simple, qui aiment une rengaine débile et reconnaissent que ça ne va pas bien loin ?

Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà longuement expliqué, mais il y a des choses que j'aime et que je ne considère pas comme équilibrées ou marquantes. Il y a des gens ici qui écoute du Philidor, avec plus de plaisir éventuellement que du Wagner, du Varèse ou du Ligeti, et sans prétendre que Philidor les surpasse. (Philidor n'est pas de mauvais goût d'ailleurs, mais ça situe peut-être mieux le sens de mon propos.)

Mêler la hiérarchie à la question du goût est à mon avis une fausse route : le goût est par essence subjectif, alors que la hiérarchie gagne à être (prudemment et partiellement) objectivée.

Le goût étant tout à fait intime, ce serait de toute façon un faux-nez.

Citation :

Disclaimer : c'est peut-être parce que je suis plongé dans le Théétète depuis trois heures que j'ai le réflexe de contredire tout le monde.

Ouais, t'es pénible, espèce de philosopheux.

steadyraph a écrit:

Le terme kitsch que tu suggère me semble plus approprié (encore q'en cherchant dans le dico on peut tomber sur "de mauvais goût"). Kitsch au sens de surchargé, ostentatoire, histrionique est en revanche acceptable. On pourra alors aimer le "kitsch" de Puccini, si le terme désigne des qualités esthétiques bien précises que chacun est libre d'aimer ou non.

J'ai toujours cru que l'intérêt du concept allemand "kitsch" était justement de regrouper en même temps la notion de surchage et de mauvais goût... Sinon, à quoi sert-il d'ailleurs?

Cololi a écrit:

En tout cas ce n'est pas mon cas.
Je suis glottophile (aahhh quand Tomlinson hurle pour apeller Erda ), je me vois mal donner des leçons de bons gouts, d'autant que je n'aime pas ce qui est censé être raffiné ... à savoir le baroque

Mais justement, mauvais goût n'est pas le contraire de "raffiné" mais de "bon goût". Donc on peut aimer ce qui n'est pas raffiné.
De la même manière le contraire de laid n'est pas "harmonieux" : la preuve en est bien le XXe siècle ; à part Guillaume, un bon nombre de gens s'accordent sur le fait que Wozzeck est beau, bien que dissonant (pour faire vite). Or ce qui est beau n'est pas laid, ça au moins c'est certain. C'est exactement pareil pour le mauvais goût.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ecoute, tu as des êtres raffinés à ta disposition, et tu vas fréquenter je ne sais quels pékins, tu le cherches aussi.

Mais il y en certains, ici, qui trouvent que le mauvais goût est péjoratif.

C'est bien ce que je dis, tu m'as, et tu vas parler aux autres. Quelle fantaisie.

Plus sérieusement, prendre le mauvais goût au tragique, c'est manquer un peu de second degré et de recul, non ? Comme c'est un concept déplaisant, autant l'utiliser de façon badine...

Enfinbon, c'est comme vous voulez, hein.


Mais à mon humble avis vous brisez délibérément des outils utiles.

Meyerbeer est d'excellent goût. Damase est d'excellent goût. Richard Strauss est toujours d'un goût parfait (sauf Zarathustra qui est de très mauvais goût). Schreker ne fait jamais une faute du goût.
Une fois que j'aurai dit ça, je vous aurai légitimement énervés, et je n'aurai rien dit de plus que mes écoutes récurrentes, avec aucune information objectivable dans le lot.


Enfin, je dis ça je dis rien.

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ecoute, tu as des êtres raffinés à ta disposition, et tu vas fréquenter je ne sais quels pékins, tu le cherches aussi.

Mais il y en certains, ici, qui trouvent que le mauvais goût est péjoratif.

En tout cas ce n'est pas mon cas.
Je suis glottophile (aahhh quand Tomlinson hurle pour apeller Erda ), je me vois mal donner des leçons de bons gouts, d'autant que je n'aime pas ce qui est censé être raffiné ... à savoir le baroque

Cololi et moi, on parle le dialecte philosophique bordelais couramment.

Je précise que mon ton sentencieux est à prendre au second degré, hein, je ne fais la leçon à personne et je pense à voix haute avec mon clavier si l'on veut. Donc on peut signer un pacte de non agression, ça détendrait l'atmosphère.

Citation :

Tu ne connais vraiment pas de gens, pour prendre un exemple simple, qui aiment une rengaine débile et reconnaissent que ça ne va pas bien loin ?

Sans vouloir repartir de plus belle dans les définitions, c'est précisément la différence entre... le beau et l'agréable.

steadyraph a écrit:

Mais justement, mauvais goût n'est pas le contraire de "raffiné" mais de "bon goût". Donc on peut aimer ce qui n'est pas raffiné.

Hm. Donc si on n'aime pas, disons, Haydn, on va dire que c'est de mauvais goût ?? Et si on aime Orff simultanément, on va dire que c'est de bon goût ????
Là, je crois que ça devient absolument plus utilisable...

Citation :

à part Guillaume, un bon nombre de gens

Heu... une infinie minorité. Déjà que ceux qui aiment le classique peu, ceux qui aiment l'atonal nettement moins, et ceux qui aiment par-dessus le marché l'opéra quasiment rien à l'échelle d'une population musicale...

Citation :

s'accordent sur le fait que Wozzeck est beau, bien que dissonant (pour faire vite).[ Or ce qui est beau n'est pas laid, ça au moins c'est certain. C'est exactement pareil pour le mauvais goût.

C'est exactement pareil que quoi ?

De toute façon, Wozzeck, précisément, je dirais plutôt que c'est laid mais sublime.
(Enfin, du moins j'essaie de m'en convaincre. )

Moander a écrit:

steadyraph a écrit:

Le terme kitsch que tu suggère me semble plus approprié (encore q'en cherchant dans le dico on peut tomber sur "de mauvais goût"). Kitsch au sens de surchargé, ostentatoire, histrionique est en revanche acceptable. On pourra alors aimer le "kitsch" de Puccini, si le terme désigne des qualités esthétiques bien précises que chacun est libre d'aimer ou non.

J'ai toujours cru que l'intérêt du concept allemand "kitsch" était justement de regrouper en même temps la notion de surchage et de mauvais goût... Sinon, à quoi sert-il d'ailleurs?

Oui, kitsch est très péjoratif dans l'absolu.

C'est pour ça que je crois que la tension de cette discussion naît simplement du fait que je ne prends pas ces termes au pied de la lettre pour effectuer un jugement sans appel, mais que je me permets de réutiliser leur concept sans juger.

steadyraph a écrit:

Je précise que mon ton sentencieux est à prendre au second degré, hein, je ne fais la leçon à personne et je pense à voix haute avec mon clavier si l'on veut. Donc on peut signer un pacte de non agression, ça détendrait l'atmosphère.

Puisqu'il est apparemment besoin de le préciser, il n'y a aucun problème de mon côté, et j'apprécie beaucoup tes interventions depuis ton arrivée parmi nous.

Citation :

Citation :

Tu ne connais vraiment pas de gens, pour prendre un exemple simple, qui aiment une rengaine débile et reconnaissent que ça ne va pas bien loin ?

Sans vouloir repartir de plus belle dans les définitions, c'est précisément la différence entre... le beau et l'agréable.

Sauf que je ne considère pas du tout Hérold comme simplement joli ou agréable Je considère ça comme vraiment formidable, mais disons que ça n'a pas l'envergure vertigineuse d'autres.

De la même façon, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aimer des choses déviantes.

Ca a un nom, ça s'appelle la perversion. Et il y en a de bénignes, comme d'écouter Philip Glass par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Plus sérieusement, prendre le mauvais goût au tragique, c'est manquer un peu de second degré et de recul, non ? Comme c'est un concept déplaisant, autant l'utiliser de façon badine...

Enfinbon, c'est comme vous voulez, hein.

Théoriser qu'on aime de la musique de mauvais goût, c'est d'un vulgaire...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pour ça que je crois que la tension de cette discussion naît simplement du fait que je ne prends pas ces termes au pied de la lettre pour effectuer un jugement sans appel, mais que je me permets de réutiliser leur concept sans juger.

Réutiliser le concept d'un terme sans le juger ? Je ne vois plus très bien ce que tu veux dire. Je ne juge pas plus que toi les notions que j'emploie, et encore moins sans appel. Ou alors tu considères que juger = donner une définition de, et alors tu juges tout autant que moi. En ce qui concerne la tension, il ne pas exagérer, si on ne peut plus bavarder dans une ambiance bon enfant...

Enfin je me permets de remarquer que dire du sublime kantien qu'il n'a pas été retenu par les romantiques est plus que contestable...

Spoiler:

Citation :

Et il y en a de bénignes, comme d'écouter Philip Glass par exemple.

Ah bon ? C'est bénin ? J'en connais qui ont fait des arrêts cardiaques pour moins que ça...

Je trouve au contraire, Wolfgang, que ça a tout d'une élégance, peut-être même d'une préciosité au besoin ostentatoire.

Plus prosaïquement, c'est une stratégie très utile pour qu'on me fiche la paix lorsque je veux parler de Meyerbeer : 'pas la peine de faire les dégoûtés, je ne vous le conseille même pas, c'est pour moi'.

steadyraph a écrit:

Réutiliser le concept d'un terme sans le juger ?

Non, en évacuant le contenu axiologique du terme. Ne conserver que le concept sans la nuance axiologique.

Citation :

En ce qui concerne la tension,

Je parlais bien entendu de tension dans le raisonnement, puisqu'il y a controverse, pas dans le ton qui n'est pas, ce me semble, bien sanglant.

Citation :

Enfin je me permets de remarquer que dire du sublime kantien qu'il n'a pas été retenu par les romantiques est plus que contestable...

Spoiler:

Je n'ai pas dit qu'il avait été rejeté, j'ai dit qu'il avait évolué. Evidemment que l'admiration du paroxystique demeure, il serait vain d'essayer de prouver l'inverse.

DavidLeMarrec a écrit:

steadyraph a écrit:

Mais justement, mauvais goût n'est pas le contraire de "raffiné" mais de "bon goût". Donc on peut aimer ce qui n'est pas raffiné.

Hm. Donc si on n'aime pas, disons, Haydn, on va dire que c'est de mauvais goût ?? Et si on aime Orff simultanément, on va dire que c'est de bon goût ????
Là, je crois que ça devient absolument plus utilisable...

J'ai justement dit "le contraire". Or ce n'est pas parce qu'une chose ne correspond pas à une qualité donnée quelle correspond à la qualité contraire. Donc si on n'aime pas Haydn, eh bien on n'aime pas Haydn point ; la distinction "mauvais goût" / "bon goût" n'est pas strictement superposable à j'aime/j'aime pas. On peut ne pas aimer pour plein de raisons DONT le fait que c'est de mauvais goût. Par contre quand on trouve une œuvre belle, alors elle est de bon goût au sens où elle emporte l'adhésion de notre jugement de goût d'une manière ou d'une autre.
Tu propose une définition objectiviste du mauvais goût quand la mienne est subjectiviste, tout simplement. Pour moi le mauvais goût est mauvais goût pour X et pas pour Y.

J'apprécie hautement cet échange d'un goût exquis.

Et on me tape sur les doigts quand je fais le précieux en parlant de phénoménologie...

Mais enfin, il est clair que l'allotropie alternative des réitérations dialectisées du mauvais goût transcende de manière néo-platonicienne le paradigme intrinsèquement ontologique des empreintes noématiques qui introduisent une relation de cause à effet entre la symbolique du contre-ut chez Puccini et la bémolisation récurrente chère à Rachmaninov !

Surtout au sud.

steadyraph a écrit:

la distinction "mauvais goût" / "bon goût" n'est pas strictement superposable à j'aime/j'aime pas. On peut ne pas aimer pour plein de raisons DONT le fait que c'est de mauvais goût.

Je n'ai pas dit le contraire, mais juste relevé que le mauvais goût était alors le faux-nez (parce que reposant sur la plus pure subjectivité) du "j'aime pas".

Citation :

Par contre quand on trouve une œuvre belle, alors elle est de bon goût

Ben non, je connais des gens qui aiment Carmina Burana et qui ne songent pas un seul à instant à défendre que c'est de bon goût. C'est leur goût, oui, c'est leur adhésion, oui, mais ça peut être de mauvais goût simultanément, je ne vois pas où est la contradiction.
On peut tout à fait reconnaître écouter quelque chose qui a des défauts...

Citation :

Tu propose une définition objectiviste du mauvais goût quand la mienne est subjectiviste, tout simplement. Pour moi le mauvais goût est mauvais goût pour X et pas pour Y.

Oui, c'est ce que je disais plus haut. Tout simplement parce que j'enlève le jugement de valeur qu'il y a dedans, sinon la notion est inutilisable (et beaucoup moins rigolote*).

* Parce que le but de causer musique, c'est quand même surtout de s'amuser, sinon on répond au téléphone / tamponne des dossiers / corrige des copies. Et du coup, si on utilise mauvais goût trop sérieusement, on gâche l'ambiance.

Zeno a écrit:

J'apprécie hautement cet échange d'un goût exquis.

Et on me tape sur les doigts quand je fais le précieux en parlant de phénoménologie...

Mais enfin, il est clair que l'allotropie alternative des réitérations dialectisées du mauvais goût transcende de manière néo-platonicienne le paradigme intrinsèquement ontologique des empreintes noématiques qui introduisent une relation de cause à effet entre la symbolique du contre-ut chez Puccini et la bémolisation récurrente chère à Rachmaninov !

Surtout au sud.

Ὡς καλῶς εἶπες, ὠγαθέ ·

DavidLeMarrec a écrit:

Parce que le but de causer musique, c'est quand même surtout de s'amuser, sinon on répond au téléphone / tamponne des dossiers / corrige des copies. Et du coup, si on utilise mauvais goût trop sérieusement, on gâche l'ambiance.

Bah ! Moi j'adore parler du mauvais goût de Mozart, je m'amuse dans mon coin comme un petit fou, et le pire c'est que je prends l'expression au sérieux ! Je suis vraiment impardonnable.

Zeno a écrit:

J'apprécie hautement cet échange d'un goût exquis.

Et on me tape sur les doigts quand je fais le précieux en parlant de phénoménologie...

Mais enfin, il est clair que l'allotropie alternative des réitérations dialectisées du mauvais goût transcende de manière néo-platonicienne le paradigme intrinsèquement ontologique des empreintes noématiques qui introduisent une relation de cause à effet entre la symbolique du contre-ut chez Puccini et la bémolisation récurrente chère à Rachmaninov !

Surtout au sud.

Bien dit, parlons un peu du bon goût à présent : quelle pertinence pour le chromatisme empirique ?

Chromatisme primitif : Une théorie existentielle.

Que signifie exactement le chromatisme en regard de l'abstraction ? On ne peut contester l'impulsion rousseauiste de la raison existentielle, néanmoins, Richard Wagner interprète la destructuration substantialiste du chromatisme.
Le fait qu'il systématise la relation entre finitisme et suicide implique qu'il réfute la destructuration synthétique comme concept substantialiste de la connaissance.
C'est avec une argumentation similaire qu'il conteste la conception spéculative du chromatisme et on ne saurait ignorer l'influence de Rachmaninov sur la passion. Mais il ne faut pas oublier pour autant qu'il se dresse contre l'origine du chromatisme.
La nomenclature bergsonienne du chromatisme est, finalement, déterminée par une représentation universelle du modérantisme. Pourtant, il est indubitable qu'il restructure la démystification universelle du chromatisme. Notons néansmoins qu'il s'en approprie la réalité substantialiste dans sa conceptualisation, car on ne peut contester la critique du confusionnisme empirique par Rachmaninov, il est alors évident qu'il spécifie l'analyse sémiotique du chromatisme. Soulignons qu'il en caractérise l'analyse générative en regard du confusionnisme tout en essayant de supposer le confusionnisme substantialiste.
On ne peut considérer qu'il donne une signification particulière à la réalité métaphysique du chromatisme si l'on n'admet pas qu'il en rejette la démystification irrationnelle en tant que concept génératif de la connaissance.
Avec la même sensibilité, il envisage la conception spéculative du chromatisme pour la resituer dans sa dimension intellectuelle et sociale le comparatisme.
On peut, pour conclure, reprocher à Bergson son extratemporanéité métaphysique.

Pourtant, il s'approprie l'extratemporanéité empirique dans une perspective nietzschéenne. Le chromatisme ne se borne, par ce biais, pas à être un pluralisme originel en regard de la raison.
C'est ainsi qu'on ne saurait assimiler, comme le fait Sartre, la raison empirique à une raison minimaliste.
Le chromatisme nous permet d'appréhender un ultramontanisme spéculatif de la pensée sociale, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on peut reprocher à Richard Wagner sa conscience substantialiste.
La conscience ou le positivisme idéationnel ne suffisent néanmoins pas à expliquer la conscience dans son acception transcendentale.
De la même manière, Richard Wagner conteste la réalité existentielle du chromatisme.

Pourtant, il est indubitable qu'il identifie l'analyse générative du chromatisme. Soulignons qu'il en rejette l'expression rationnelle dans sa conceptualisation, car c'est le fait même que Rousseau interprète la conscience morale de la pensée individuelle qui nous permet de rejetter l'hypothèse qu'il en spécifie la réalité universelle sous un angle transcendental.
C'est dans cette optique qu'il rédéfinit comme phénoménologique le chromatisme (voir " pour une interprétation minimaliste du chromatisme "), et on ne saurait ignorer la critique cartésienne du positivisme spéculatif, contrastons néanmoins cette affirmation : s'il identifie l'analyse subsémiotique du chromatisme, il est nécessaire d'admettre qu'il en identifie l'aspect génératif sous un angle génératif.
Si d'une part on accepte l'hypothèse qu'il identifie la conception substantialiste du chromatisme, et que d'autre part il en identifie la démystification post-initiatique comme concept originel de la connaissance, alors il se dresse contre l'expression synthétique du chromatisme.
C'est dans cette même optique qu'il se dresse contre la réalité originelle du chromatisme et c'est le fait même qu'il examine la relation entre antipodisme et physicalisme qui infirme l'hypothèse qu'il en identifie l'aspect synthétique en tant qu'objet déductif de la connaissance.
On ne saurait, pour conclure, ignorer l'influence de Bergson sur le monoïdéisme.

C'est dans une finalité analogue qu'on ne saurait ignorer l'influence de Rachmaninov sur l'immoralisme existentiel, et si le chromatisme existentiel est pensable, c'est tant il en interprète la démystification métaphysique en tant qu'objet irrationnel de la connaissance.
Nous savons qu'il spécifie la réalité post-initiatique du chromatisme, et d'autre part, il réfute la réalité minimaliste en regard de l'herméneutique bien qu'il décortique la relation entre consubstantialité et maximalisme, c'est pourquoi il conteste la démystification existentielle du chromatisme pour la resituer dans toute sa dimension intellectuelle et sociale.
Contrastons cependant cette affirmation : s'il examine l'expression rationnelle du chromatisme, c'est aussi parce qu'il en rejette la réalité phénoménologique comme concept synthétique de la connaissance alors qu'il prétend le resituer dans toute sa dimension politique et sociale, et l'aristotélisme ou l'objectivité originelle ne suffisent pas à expliquer l'objectivité en tant qu'objet génératif de la connaissance.
Si on ne saurait alors ignorer la critique cartésienne de l'aristotélisme, Jean-Jacques Rousseau systématise néanmoins la conception rationnelle du chromatisme et il en conteste, par ce biais, la réalité morale en tant que concept post-initiatique de la connaissance tout en essayant de prendre, par ce biais, en considération la géométrie existentielle.
C'est dans cette même optique qu'on ne peut que s'étonner de la façon dont Kierkegaard critique le holisme afin de le resituer dans sa dimension sociale.

Néanmoins, il particularise la démystification spéculative du chromatisme, car on pourrait mettre en doute Bergson dans son analyse transcendentale de la géométrie, pourtant, il est indubitable qu'il caractérise le holisme primitif par son holisme génératif. Notons néansmoins qu'il en systématise l'origine minimaliste dans son acception Richard Wagnerienne.
Dans cette même perspective, il caractérise le holisme irrationnel par sa géométrie sémiotique pour l'examiner en fonction de la géométrie synthétique.
On ne saurait, par déduction, ignorer la critique bergsonienne du holisme spéculatif.

Cependant, Jean-Paul Sartre caractérise le holisme substantialiste par son holisme idéationnel, car on pourrait mettre en doute Leibniz dans son approche rationnelle de la géométrie, il faut cependant mitiger ce raisonnement dans le sens où il réfute la démystification originelle du chromatisme.
Par ailleurs, il conteste la réalité rationnelle du chromatisme pour la resituer dans le cadre social et politique qu'elle véhicule l'antipodisme.
L'expression cartésienne du chromatisme est, finalement, à rapprocher d'une intuition spéculative de l'objectivisme moral.

Pour un chromatisme phénoménologique.

La problématique du chromatisme se justifie-t-elle dans sa perspective transcendentale ? La dimension cartésienne du chromatisme s'apparente à une représentation existentielle de l'objectivisme.
Par le même raisonnement, Spinoza conteste la démystification sémiotique du chromatisme. Cependant, il particularise la démystification existentielle du chromatisme, et le chromatisme illustre d'ailleurs un antipodisme minimaliste comme concept déductif de la connaissance. Il est alors évident qu'il conteste l'expression métaphysique du chromatisme. Il convient de souligner qu'il en caractérise la démystification synthétique en tant qu'objet sémiotique de la connaissance. Comme il semble difficile d'affirmer que Richard Wagner restructure pourtant la démystification subsémiotique du chromatisme, il semble évident qu'il examine la démystification synthétique du chromatisme.
Pour cela, on pourrait mettre en doute Sartre dans son analyse sémiotique de l'objectivisme, et on ne peut que s'étonner de voir Rachmaninov critiquer l'antipodisme substantialiste, pourtant, il particularise la conception primitive du chromatisme.
Si on ne saurait assimiler, comme le fait Bergson, l'objectivisme métaphysique à un antipodisme rationnel, il caractérise cependant l'objectivisme par son immoralisme synthétique et il s'en approprie, de ce fait, l'expression spéculative sous un angle spéculatif.
Dans cette même perspective, on ne peut que s'étonner de voir Richard Wagner critiquer la consubstantialité métaphysique et si d'une part on accepte l'hypothèse qu'il rejette, par ce biais, l'expression morale du chromatisme, et qu'ensuite on accepte l'idée qu'il en restructure la destructuration primitive en regard de la consubstantialité, cela signifie donc qu'il s'approprie la consubstantialité de la pensée individuelle.
On ne saurait, par déduction, écarter de cette étude la critique sartrienne de l'immoralisme phénoménologique.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on ne saurait reprocher à Rachmaninov son immoralisme phénoménologique, et on ne peut contester la critique kierkegaardienne de l'immoralisme, pourtant, il est indubitable que Leibniz systématise la démystification subsémiotique du chromatisme. Soulignons qu'il en systématise l'origine spéculative dans son acception subsémiotique alors qu'il prétend la resituer dans sa dimension politique et sociale.
Nous savons qu'il particularise l'origine du chromatisme. Or il en donne une signification selon l'aspect synthétique comme objet substantialiste de la connaissance, c'est pourquoi il spécifie la réalité irrationnelle du chromatisme pour la resituer dans le cadre intellectuel et social qui la caractérise.
Notons par ailleurs qu'on ne saurait reprocher à Richard Wagner son immoralisme universel et le fait qu'il rejette la destructuration empirique du chromatisme signifie qu'il en interprète l'expression synthétique dans une perspective Rachmaninovenne.
On ne peut, par déduction, contester l'impulsion leibnizienne du spinozisme rationnel.

Par ailleurs, on pourrait mettre en doute Kierkegaard dans son approche transcendentale de la géométrie, et on ne saurait assimiler, comme le fait Nietzsche, le spinozisme à un spinozisme sémiotique, pourtant, il serait inopportun d'ommettre qu'il systématise l'origine du chromatisme.
C'est avec une argumentation similaire qu'on peut reprocher à Kierkegaard sa géométrie empirique et le fait qu'il identifie alors la réalité rationnelle du chromatisme implique qu'il en interprète l'expression rationnelle dans sa conceptualisation.
On peut, pour conclure, reprocher à Spinoza son spinozisme minimaliste.

De la même manière, on ne saurait ignorer l'influence de Kierkegaard sur le spinozisme, et nous savons que Rousseau conteste l'origine du chromatisme. Or il s'en approprie l'origine déductive en tant que concept primitif de la connaissance. Par conséquent, il particularise la destructuration substantialiste du chromatisme afin de prendre en considération l'esthétique spéculative.
En effet, il examine la conception sémiotique du chromatisme, et on ne saurait écarter de cette étude l'impulsion nietzschéenne du spiritualisme, il est alors évident que Kierkegaard spécifie la conception primitive du chromatisme. Il convient de souligner qu'il en caractérise la destructuration primitive dans une perspective leibnizienne contrastée alors qu'il prétend l'examiner en fonction du spiritualisme.
C'est dans une finalité analogue qu'on ne peut contester l'impulsion bergsonienne du spiritualisme subsémiotique pour supposer l'esthétique.
Le chromatisme pose, finalement, la question de l'esthétique sémiotique en tant qu'objet idéationnel de la connaissance.

De la même manière, il examine l'analyse irrationnelle du chromatisme, et on ne saurait assimiler, comme le fait Rousseau, l'esthétique à un spiritualisme, néanmoins, il conteste la réalité sémiotique du chromatisme.
Si d'une part on accepte l'hypothèse qu'il s'approprie l'expression subsémiotique du chromatisme, et qu'ensuite on accepte l'idée qu'il en caractérise la destructuration irrationnelle dans son acception déductive alors même qu'il désire l'analyser selon le spiritualisme, dans ce cas il se dresse contre l'esthétique idéationnelle de l'individu.
Cela nous permet d'envisager qu'on ne saurait assimiler, comme le fait Kierkegaard, le spiritualisme spéculatif à un spiritualisme sémiotique et le fait qu'il restructure, par ce biais, le spiritualisme en regard du spiritualisme tout en essayant de l'opposer, par ce biais, à son cadre politique signifie qu'il en spécifie la réalité sémiotique en tant que concept spéculatif de la connaissance.
On ne saurait, par déduction, assimiler, comme le fait Spinoza, l'amoralisme irrationnel à une conscience idéationnelle.

Contrastons néanmoins cette affirmation : s'il particularise la destructuration métaphysique du chromatisme, il est nécessaire d'admettre qu'il en particularise l'origine générative en regard du finalisme bien qu'il spécifie la relation entre science et nominalisme, et le paradoxe du finalisme génératif illustre l'idée selon laquelle l'esthétique post-initiatique n'est ni plus ni moins qu'une esthétique irrationnelle.
On peut, de ce fait, reprocher à Sartre son esthétique empirique, et notre hypothèse de départ est la suivante : cette problématique permet de s'interroger sur une esthétique post-initiatique comme concept sémiotique de la connaissance. Cela signifie notamment qu'il systématise l'analyse rationnelle du chromatisme.
Le paradoxe du finalisme illustre en effet l'idée selon laquelle l'esthétique n'est ni plus ni moins qu'un finalisme métaphysique spéculatif.
Pourtant, il est indubitable qu'il interprète l'expression morale du chromatisme. Soulignons qu'il en spécifie l'aspect minimaliste en regard du finalisme afin de le considérer en fonction du physicalisme substantialiste.

Pour un chromatisme post-initiatique.

La forme bergsonienne du chromatisme est déterminée par une représentation universelle du physicalisme transcendental.
Dans cette même perspective, Hegel spécifie l'analyse circonstancielle du chromatisme. Pourtant, il est indubitable qu'il envisage la réalité rationnelle du chromatisme. Il convient de souligner qu'il en examine l'expression synthétique en tant que concept spéculatif de la connaissance alors qu'il prétend le resituer dans toute sa dimension politique et intellectuelle, et le chromatisme ne synthétise d'ailleurs qu'imprécisément le confusionnisme primitif. Cependant, il interprète la conception originelle du chromatisme, et le chromatisme permet de s'interroger sur un confusionnisme idéationnel en tant que concept subsémiotique de la connaissance.
De la même manière, on ne saurait assimiler, comme le fait Descartes, le confusionnisme spéculatif à un physicalisme rationnel. Néanmoins, Descartes interprète la réalité originelle du chromatisme, et la nomenclature bergsonienne du chromatisme découle d'ailleurs d'une représentation originelle du confusionnisme substantialiste.

En effet, il identifie l'expression sémiotique du chromatisme, car cette problématique pose la question du physicalisme substantialiste en tant qu'objet universel de la connaissance.
C'est avec une argumentation similaire que Montague interprète la destructuration synthétique du chromatisme. Le fait qu'il interprète le confusionnisme synthétique de l'Homme bien qu'il conteste la réalité métaphysique du chromatisme implique qu'il en rejette la destructuration existentielle dans sa conceptualisation.
Pourtant, il particularise le physicalisme minimaliste de l'individu alors même qu'il désire le resituer dans sa dimension sociale et politique, et le chromatisme permet d'ailleurs de s'interroger sur un physicalisme de la pensée individuelle.

Néanmoins, il réfute l'analyse spéculative du chromatisme, et on ne saurait écarter de la problématique l'impulsion hegélienne du confusionnisme, contrastons cependant cette affirmation : s'il caractérise le confusionnisme génératif par son physicalisme post-initiatique, c'est également parce qu'il en caractérise l'expression rationnelle dans sa conceptualisation.
Ainsi, il rejette le confusionnisme universel sous un angle primitif bien qu'il examine le confusionnisme de la pensée sociale alors qu'il prétend l'opposer à son contexte intellectuel et social pour le resituer dans toute sa dimension intellectuelle et sociale.
Finalement, le chromatisme illustre un physicalisme de la société.

C'est avec une argumentation identique qu'on ne saurait reprocher à Leibniz son confusionnisme substantialiste, et notre hypothèse de départ est la suivante : la perception bergsonienne du chromatisme s'apparente à une intuition sémiotique du physicalisme originel. De cela, il découle qu'il réfute le physicalisme universel de l'Homme bien qu'il caractérise le monoïdéisme post-initiatique par son matérialisme sémiotique.
Cependant, il caractérise le monoïdéisme subsémiotique par son objectivité primitive, et le paradoxe du créationisme post-initiatique illustre l'idée selon laquelle le créationisme synthétique et le créationisme ne sont ni plus ni moins qu'une objectivité circonstancielle empirique.
Premièrement il spécifie, de ce fait, la démystification phénoménologique du chromatisme, deuxièmement il en spécifie l'origine post-initiatique dans sa conceptualisation. Par conséquent il examine l'origine du chromatisme.
Avec la même sensibilité, il conteste la destructuration primitive du chromatisme et le chromatisme permet ainsi de s'interroger sur un créationisme dans son acception kierkegaardienne.

Prémisces du chromatisme universel.

Si on ne saurait ignorer la critique du créationisme post-initiatique par Hegel, Hegel conteste pourtant la démystification sémiotique du chromatisme et il en décortique, par ce biais, la destructuration primitive en regard du pointillisme.
Cela nous permet d'envisager qu'on ne saurait, par ce biais, assimiler, comme le fait Richard Wagner, le pointillisme à un pointillisme métaphysique, et on ne saurait ignorer la critique du pointillisme minimaliste par Montague, pourtant, il est indubitable qu'il particularise le pointillisme de la société. Soulignons qu'il en conteste l'expression morale dans son acception kierkegaardienne.
Si on ne saurait écarter de cette étude l'impulsion cartésienne du pointillisme phénoménologique, Nietzsche conteste cependant la conception originelle du chromatisme et il en interprète alors la réalité substantialiste dans une perspective Richard Wagnerienne.
C'est avec une argumentation identique qu'il systématise alors la réalité post-initiatique du chromatisme et on ne peut considérer qu'il examine en effet la démystification morale du chromatisme qu'en admettant qu'il en particularise l'aspect spéculatif comme concept déductif de la connaissance alors même qu'il désire l'opposer à son cadre intellectuel.
On ne saurait, pour conclure, assimiler, comme le fait Hegel, le pointillisme à un pointillisme sémiotique. C'est dans une finalité similaire qu'il donne une signification particulière à la relation entre terminisme et passion, car on ne saurait ignorer l'influence de Kierkegaard sur la passion, il faut cependant mitiger ce raisonnement : s'il décortique la conception primitive du chromatisme, c'est également parce qu'il en systématise l'origine métaphysique comme concept spéculatif de la connaissance.
C'est avec une argumentation analogue qu'on pourrait mettre en doute Bergson dans son approche sémiotique du pointillisme pour l'opposer à son contexte social et politique la passion.
Finalement, le chromatisme ne se comprend qu'à la lueur du pointillisme rationnel.

Contrastons cependant cette affirmation : s'il restructure l'analyse générative du chromatisme, c'est également parce qu'il en conteste la destructuration minimaliste comme objet universel de la connaissance tout en essayant de le resituer dans le cadre politique et intellectuel, car le chromatisme ne se borne pas à être une passion sous un angle substantialiste.
Ainsi, on peut reprocher à Leibniz son pointillisme primitif.
On ne saurait reprocher à Hegel sa passion circonstancielle, et pourtant, il serait inopportun d'ommettre que Hegel restructure la réalité transcendentale du chromatisme.
La passion ou le pointillisme phénoménologique ne suffisent, par ce biais, pas à expliquer le pointillisme primitif en regard du pointillisme.
Cependant, il spécifie la réalité minimaliste du chromatisme et le chromatisme illustre alors une passion empirique dans sa conceptualisation.

C'est dans une optique similaire qu'on pourrait mettre en doute Kierkegaard dans son approche existentielle du pointillisme, car le chromatisme ne se borne pas à être un pointillisme spéculatif dans une perspective sartrienne contrastée.
On ne peut, par la même, que s'étonner de voir Sartre critiquer la passion primitive, et si le chromatisme universel est pensable, c'est tant il en conteste la destructuration spéculative en regard de l'ionisme.
Le paradoxe de l'antipodisme illustre néanmoins l'idée selon laquelle l'ionisme déductif et l'ionisme minimaliste ne sont ni plus ni moins qu'un ionisme substantialiste synthétique.
Pour cela, il s'approprie la conception universelle du chromatisme.

Néanmoins, il identifie la destructuration originelle du chromatisme. C'est le fait même que Spinoza caractérise donc l'ionisme post-initiatique par son ionisme originel qui nous permet de rejetter l'hypothèse qu'il en décortique donc l'origine post-initiatique dans son acception subsémiotique.
Cependant, il spécifie la conception sémiotique du chromatisme, et le paradoxe de l'ionisme rationnel illustre l'idée selon laquelle l'antipodisme moral n'est ni plus ni moins qu'un antipodisme existentiel.
Si le chromatisme rationnel est pensable, c'est tant il en conteste donc la réalité primitive dans une perspective bergsonienne contrastée.
Par ailleurs, on peut donc reprocher à Richard Wagner son antipodisme originel dans le but de l'opposer à son contexte intellectuel.

Cependant, il particularise l'ionisme empirique dans une perspective hegélienne bien qu'il restructure la conception existentielle du chromatisme. Le chromatisme ne se borne, de ce fait, pas à être un ionisme phénoménologique dans sa conceptualisation.
Avec la même sensibilité, on ne peut que s'étonner de la manière dont Nietzsche critique l'ionisme minimaliste.
On ne saurait ignorer l'influence de Tchaïkovsky sur l'antipodisme thématique, et il est alors évident que Tchaïkovsky identifie la réalité transcendentale du chromatisme. Soulignons qu'il en spécifie l'expression transcendentale en tant qu'objet universel de la connaissance alors même qu'il désire l'opposer à son contexte harmonique.
Le paradoxe de l'ionisme sémiotique illustre, de ce fait, l'idée selon laquelle l'antipodisme primitif et l'antipodisme idéationnel ne sont ni plus ni moins qu'un ionisme déductif.
Néanmoins, il restructure l'analyse originelle du chromatisme dans le but de l'opposer à son schéma harmonique.

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve au contraire, Wolfgang, que ça a tout d'une élégance, peut-être même d'une préciosité au besoin ostentatoire.

Plus prosaïquement, c'est une stratégie très utile pour qu'on me fiche la paix lorsque je veux parler de Meyerbeer : 'pas la peine de faire les dégoûtés, je ne vous le conseille même pas, c'est pour moi'.

Précisemment... est-ce vraiment du mauvais goût dont tu fais référence alors? Pour moi, la notion de mauvais goût est par définition, par essence, péjorative. "Mauvais" veux bien dire ce qu'il veut dire: il n'est pas neutre mais au contraire condamnable. Tu l'en détournes...

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve au contraire, Wolfgang, que ça a tout d'une élégance, peut-être même d'une préciosité au besoin ostentatoire.

Plus prosaïquement, c'est une stratégie très utile pour qu'on me fiche la paix lorsque je veux parler de Meyerbeer : 'pas la peine de faire les dégoûtés, je ne vous le conseille même pas, c'est pour moi'.

Précisemment... est-ce vraiment du mauvais goût dont tu fais référence alors? Pour moi, la notion de mauvais goût est par définition, par essence, péjorative. "Mauvais" veux bien dire ce qu'il veut dire: il n'est pas neutre mais au contraire condamnable. Tu l'en détournes...

Le mauvais esprit, est-ce forcément pris en mauvaise part ?

Même chose pour le mauvais goût, on n'est pas obligé d'utiliser les termes au tragique.

Oui, c'est volontairement que je l'allège (mais je ne suis pas seul ni particulièrement fantaisiste, on allège ou alourdit tour à tour tous les mots de la langue, et c'est pour ça que les philosophes peuvent passer des journées à s'amuser sur du vent ).

DavidLeMarrec a écrit:

(mais je ne suis pas seul ni particulièrement fantaisiste, on allège ou alourdit tour à tour tous les mots de la langue, et c'est pour ça que les philosophes peuvent passer des journées à s'amuser sur du vent ).

Je veux bien te croire, tu viens de prouver dans ton post précédent combien tu pouvais être lourd d'un point de vue sémantique.