Les origines du mauvais goût en musique

Francesco a écrit:

Le mauvais goût en musique ?
 
Définition par l'exemple.
 
/watch?v=Lkoq1Hi-2BI

  Oh...


edit : en lisant les commentaires Youtube, j'ai appris que la "Cantadora" passait sur TF1. Le genre de caution culturelle dont a besoin le spectateur de la chaîne pour justifier son abrutissement devant les programmes proposés par ailleurs.
La manœuvre est assez bien menée. Il y a vraiment de quoi flatter l'ego du spectateur rendu à la limite de l'essoufflement intellectuel.
"J'adore les émissions de Cauet que je regarde toutes les semaines, mais j'écoute aussi la Cantadora. J'ai acheté le CD au Leclerc. Puis j'ai vu un docu sur la seconde guerre mondiale sur Arte le mois dernier. En couleur et tout."

Saloperie.

Le cynisme dans le domaine du mauvais goût est une question encore non abordée et qui me trottait dans la caboche, mais le lien avec la musique ne me semblait pas facile à faire.
Cet extrait me fait penser à ces plats préparés et dégoûtants sur lesquels on colle la photo d'un chef cuisinier médiatique.
Ca renifle le mépris tellement que l'on pourrait croire qu'il s'agit de haine.

Assez d'accord avec toi....Sauf que les bourgeois ne détestent pas (loin s'en faut) Wagner, cet ancien révolutionnaire...Faut pas vieillir, allez!   

starluc a écrit:

Assez d'accord avec toi....Sauf que les bourgeois ne détestent pas (loin s'en faut) Wagner, cet ancien révolutionnaire...Faut pas vieillir, allez!   

Wagner était un abominable bourgeois (et au fond je ne suis pas autre chose non plus) ça c'est certains    (mais les bourgeois ne l'ont pas toujours aimé loin s'en faut, il a quand même du bataillé pour imposé sa musique, aujourd'hui Wagner est un classique quoi que l'on pense de ses opéras (et je comprend tout a fait qu'ils agacent ou ennuient)  sa place dans l'histoire de la musique est installé durablement

Francesco a écrit:

Le mauvais goût en musique ?

Définition par l'exemple.

https://www.youtube.com/watch?v=Lkoq1Hi-2BI

  

ça me rappelle ça qui avait déjà été posté sur le forum:
/watch?v=7RirEqehfsg  
 

Parsifal a écrit:

starluc a écrit:

Assez d'accord avec toi....Sauf que les bourgeois ne détestent pas (loin s'en faut) Wagner, cet ancien révolutionnaire...Faut pas vieillir, allez!   

Wagner était un abominable bourgeois (et au fond je ne suis pas autre chose non plus) ça c'est certains    (mais les bourgeois ne l'ont pas toujours aimé loin s'en faut, il a quand même du bataillé pour imposé sa musique, aujourd'hui Wagner est un classique quoi que l'on pense de ses opéras (et je comprend tout a fait qu'ils agacent ou ennuient)  sa place dans l'histoire de la musique est installé durablement

Sans aucun doute...Mais je ne mettrai jamais Wagner dans le "mauvais goût" (sauf pour sa "Chevauchée des Walkyries"). Que son oeuvre soit aujourd'hui durablement installée, pas de problème. Qu'il ait été un génie de la technique musicale, là encore, pas de doute. Mais j'avoue que je n'aime guère les gens qui font un virage à 180 ° dans leur éthique. J'ai trop vu, dans ma jeunesse, d'anciens "maos" qui sont aujourd'hui dircom....Et les "révolus scient aux nerfs" (graffito de la station "Sèvres-Lecourbe vers 1980) qui deviennent bourges, je ne connais rien de pire...

Parsifal a écrit:

Francesco a écrit:

Le mauvais goût en musique ?

Définition par l'exemple.

https://www.youtube.com/watch?v=Lkoq1Hi-2BI

  

ça me rappelle ça qui avait déjà été posté sur le forum:
/watch?v=7RirEqehfsg  
 

Tiens, je ne vois pas le rapport entre le deux.

starluc a écrit:

-Le mauvais goût assumé c'est quand tu prends plaisir à des trucs qui n'ont rien de géniaux, ni de sérieux mais qui ont certaines qualités intrinsèques qui les rend intéressantes au premier, au second ou au troisième degré...

Je crois que c'est précisément une faculté qui me manque : si quelque chose me plaît vraiment - durablement - je le considèrerai toujours comme génial (et donc sérieux, quand bien même ça comporterait un élément humoristique) ; autrement, il peut m'arriver de "prendre plaisir" à des trucs de façon plus ponctuelle et superficielle - et d'en être revenu dès le lendemain, ou un mois après ou un an après - mais dans ce cas je ne mets pas ça sur le plan de mes véritables "goûts" (ce qui est peut-être en effet une façon de ne pas assumer  , mais le fait est tout de même que ces goûts-là ne durent pas).

Du coup, effectivement, je suis incapable de considérer quelque chose que j'aime vraiment comme "de mauvais goût" : cette idée me semble même foncièrement contradictoire, comme celle d'être sûr d'une chose tout en la sachant fausse — mais j'ai peut-être loupé un truc important, ou alors l'humilité me fait totalement défaut.  
Ou alors, c'est tout simplement parce que je prends le mot "goût" dans un sens restrictif : ce qu'on aime dans la durée (dans l'absolu ?) et non ce qu'on peut aimer ponctuellement à chaque moment de la vie (auquel cas l'on me rétorquera qu'aucun goût n'est jamais éternel, et ne peut donc être jugé définitif ni encore moins qualifié d'absolu - ce en quoi on aura raison, et donc moi tort  )...

Et je trouve le lien de Parsifal bien pire que celui de Francesco (d'ailleurs, pas besoin de chercher très longtemps dans la jungle de la variet' internationale pour trouver cent fois pire que ce dernier, à mon humble [mauvais ?] goût  ).

starluc a écrit:

je ne mettrai jamais Wagner dans le "mauvais goût" (sauf pour sa "Chevauchée des Walkyries")

Pour moi , uniquement le "climax" avec les coups de cymbales sur tous les premiers temps... Le reste est plutôt même assez raffiné et original (quelle que soit l'intention parodique de Wagner, dont je ne suis pas certain) : formules d'accompagnement, harmonies des "couplets", le thème lui-même (au moins dans sa version mineure : je trouve le passage en majeur assez peu heureux  ).

Oui, mais vraiment cet usage de la musique dite classique pour en faire quelque chose qui serait supposé plaire à un public très large, je trouve que c'est l'expression la plus directe du mauvais goût. A la limite la "variétoch" c'est sans goût du tout ...

Francesco a écrit:

Le mauvais goût en musique ?
 
Définition par l'exemple.
 
/watch?v=Lkoq1Hi-2BI

Rieu a de la concurrence !   

Mais si tu ne connais pas l'original (ce qui est le cas de la grande majorité des gens), le truc en lui-même est bien moins vulgaire, laid et mal foutu que vraiment beaucoup d'autres tous genres confondus...
(Sans être de la bonne musique pour autant, entendons-nous bien)

Golisande a écrit:

Mais si tu ne connais pas l'original (ce qui est le cas de la grande majorité des gens), le truc en lui-même est bien moins vulgaire, laid et mal foutu que vraiment beaucoup d'autres tous genres confondus...
(Sans être de la bonne musique pour autant, entendons-nous bien)

Mais là, on en revient au relativisme dont il a été question plus haut.

Outre cela, ma réflexion se fondait sur le fait que l'un était d'un kitsch au sens strict (élément d'une pièce véritable sorti de son contexte pour l'intégrer à un autre d'une qualité discutable. Traitement industriel, fausse vulgarisation. Et j'en passe), alors que l'autre pourrait tout à fait passer inaperçu dans un film.

Si ce Dies Irae est un élément d'un tout Requiem, au pire ce dernier est juste mauvais et sans invention. Et comme je l'ai dit, il ferait une musique très moyenne de film moyen dont on ne se rendrait pas même compte qu'elle existe.
En revanche, je pense que le contexte joue aussi un rôle dans le mauvais goût, et ce requiem, s'il existe, serait particulièrement mal indiqué pour un enterrement d'humain.

Du coup, c'est bien ce que pensais : le bon / mauvais goût je ne sais pas très bien ce que c'est (à mon sens), et si c'est indépendant de la qualité intrinsèque du produit   je dirais même que je m'en fous un peu.

En revanche, élégance et vulgarité sont des notions déjà plus consistantes pour moi, tant au sujet des œuvres (du moins postérieures à 1850 — avant c'est plus délicat) que des interprétations...

Non non, moi c'est fini, je dis pu rien.  (<= mensonge)

C'est amusant, les termes d'élégance et de vulgarité sont aussi ceux qui me traînent en tête depuis que je suis entré dans cette discussion. Mais comme tel n'était pas le sujet, j'ai préféré les garder pour moi tant qu'il était possible de parler mauvais goût sans tourner en rond.
Je l'ai déjà dit, ton message expose un point du vue non éloigné du mien, cependant, il me semble que l'idée de mauvais goût, si présente dans le langage courant mérité d'être interrogée au-delà de nos a priori. Peut-être même cette question du mauvais goût peut-elle remettre en cause certains de nos jugements.

Par exemple, revenons à l'élégance et à la vulgarité. La vulgarité n'étant pas un absolu, qu'est-ce qui est pire qu'elle (sans aller vers un absolu)?
La vulgarité, c'est en somme l'idée de banalité passée dans la bouche des bourgeoisies passées pour lui donner le caractère dépréciatif qu'on lui connaît aujourd'hui. Ne me forcez pas à sortir le Dictionnaire Historique de la langue française, et autorisez cette définition, s'il vous plaît.
Il y a donc pire, et qu'est-ce alors ? Le mauvais goût ? Le kitsch ? etc.

Pour moi, la vulgarité (au sens ou je l'entends) englobe à peu près tout ce qu'il y a de pire — j'entends de plus pénible pour moi... Par exemple, elle ne se confond pas avec la laideur, mais seule la laideur vulgaire n'a aucune chance de me fasciner.

Bémol a écrit:

La vulgarité, c'est en somme l'idée de banalité passée dans la bouche des bourgeoisies passées pour lui donner le caractère dépréciatif qu'on lui connaît aujourd'hui.

Mouai mouai, je ne suis pas très convaincu par les "bourgeoisies" (qui peuvent être elles-mêmes suprêmement vulgaires), mais comme pour l'instant j'ai la flemme de donner ma propre définition, on va dire que j'accepte celle-là... De toute façon, l'essentiel est ce que l'on associe à ce mot...
... Et qui est en grande partie subjectif...

Le Kitsch il y a des définitions assez précises (notament l'idée que c'est une imitation du naturel et de la culture populaire dont on percevrait grossièrement l'artificialité. Ne me demandez pas d'où je sors ça, j'ai oublié).

Cette lecture de la vulgarité me paraît certes pratique, mais très floue.

Citation du Dictionnaire Historique de la langue française (ce H majuscule m'insupporte), édition 2010, dirigé par Alain Rey :

«VULGARITÉ : est un emprunt au dérivé latin vulgaritas «qualité de ce qui est commun», «banalité (d'un mot)» et, en bas latin, «le commun, la généralité (des hommes)». ■ C'est avec le sens de «grande masse du peuple» que le mot est d'abord attesté isolément, puis au pluriel pour «choses triviales (XVI s., hapax)». ◘ Il réapparaît en 1795 (Mme de Staël), signifiant «caractère commun, banal» et «caractère de ce qui heurte le bon goût».»

En fait, la vulgarité d'une œuvre, si l'on s'en tient à la définition du mot, tient son caractère de son dénuement savoureux et de son inintérêt expressif, intellectuel, esthétique, et... cætera. À moins que l'on en fasse une lecture élitiste qui ferait de l'emploi du mot une forme de proclamation signifiant «ce que je n'aime pas, c'est de la marde, tabernacle !»


edit : Francesco, je proposais une définition du kitsch sur la page précédente. Sinon, il existe en effet des travaux sur le sujet, qu'ils soient d'ordre philosophiques, sociologiques ou autres. Le plus connu étant certainement celui, littéraire, de Kundera.

Il me semble que le fait de suivre une mode (donc un mouvement de foule) de façon systématique, irréfléchie, sans questionnement ni perspective, tient une assez grande place dans ce que j'entends par vulgarité. Mais plus généralement, ce serait une sorte d'équivalent esthétique de la bêtise (de la même façon que le mot anglais "smart" signifie à la fois "élégant" et "intelligent") : un manque de discernement (/ sensibilité) allié à une certaine habileté (/ ruse) mimétique — car sans cette dernière il n'y a plus vulgarité mais seulement naïveté [edit : ou grossièreté], ce qui est beaucoup plus sympathique [edit : ou moins antipathique].

Pour moi il y a un côté nettement grimaçant (les singeries des Bandar Log de Koechlin / Kipling) dans la vulgarité : des contorsions plus ou moins mimétiques s'efforçant de masquer le vide. Si les contorsions ne sont pas du tout mimétiques, on n'est que dans le laid et plus dans le vulgaire (et dans le meilleur des cas — à condition que le vide soit lui-même hautement signifiant — ça peut ressembler à du Chostakovitch  ).

Jaky a écrit:

Pour résumer, le mauvais goût c'est celui des autres!   

Oui, c'est ce que j'ai compris du fil; mais, est-ce vraiment étonnant? Difficile d'accepter l'Autre!

Cololi a écrit:

Francesco a écrit:

Le mauvais goût en musique ?
 
Définition par l'exemple.
 
/watch?v=Lkoq1Hi-2BI

Rieu a de la concurrence !   

Ne mélange pas tout... Rieu n'est pas le musicien qu'est Elizabeth Vidal!!
Parce que à côté de cette chose qu'elle a sorti en CD, elle chante encore des choses comme la Reine de la Nuit en 2011 (/watch?v=hkNh72m0XGQ) ou "Popolo di Tessaglia (/watch?v=zZ97tCWclcQ) avec des glissandi assez laids je te l'accorde au début de la Flûte, mais encore une technique assez impressionnante et une voix qui n'a presque rien perdu...
Alors oui, le personnage est chichiteux au possible, son explication du "pourquoi ce disque" plutôt scabreux (/watch?v=VSrisYb6qjw) mais on est face à une vraie musicienne...

Sinon Alagna est aussi à classer du côté de Rieu ?

Ah mais je parlais du mauvais goût absolu de cette vidéo.

Rieu c'est dans la même catégorie. Et au passage Rieu était (il le dit en tout cas) dans un orchestre pro.

Cololi a écrit:

Ah mais je parlais du mauvais goût absolu de cette vidéo.

Oui, mais comparer André Rieu et Elizabeth Vidal, ça me fait un peu mal quand même

Citation :

Rieu c'est dans la même catégorie. Et au passage Rieu était (il le dit en tout cas) dans un orchestre pro.

Oui, enfin n'oublions pas qu'Arielle Dombale a chanté Rosine dans les Noces de Figaro à La Scala

Donc oui, peut-être que Rieu à joué dans un orchestre pro... mais où? Dans un petit orchestre de rien du tout? En fin fond des pupitres? ça ne veut pas dire grand chose...

charles.ogier a écrit:

Jaky a écrit:

Pour résumer, le mauvais goût c'est celui des autres!   

Oui, c'est ce que j'ai compris du fil; mais, est-ce vraiment étonnant? Difficile d'accepter l'Autre!

C'est marrant, moi aussi j'ai écrit la même phrase que Jaky... Mais je suis bon prince, je lui laisse la priorité, moi je n'avais pas mis de cochon    

Et depuis Sartre, on sait bien ce que vaut l'Autre...

Je veux bien qu'Alagna, André Rieu ou ce gommeux de Vincent Niclo soient des "vulgaires" : pourtant ils font connaître aux foules des pièces musicales, certes populaires, qui n'auraient autrement jamais connu une telle postérité (Suite jazz n°2 par exemple...)

Quand on demande aux gens ce qu'ils connaissent de Wagner, la plupart ne répondra pas les Wiesendonk lieder ou tel passage de ses opéras à part la Chevauchée ou la marche nuptiale; mais au fond, n'est-ce pas si mal qu'ils en connaissent au moins 5 minutes ?

Quand j'étais jeune, combien j'ai entendu de moqueries sur Waldo de Los Rios. Certes, c'était le André Rieu des seventies : mais le grand public a découvert grâce à lui le premier mouvement de la symphonie 40 de Mozart ou Una furtiva lagrima de Donizetti, et peut-être que cela a donné envie à d'aucuns d'en découvrir plus...

Chris3 a écrit:

Je veux bien qu'Alagna, André Rieu ou ce gommeux de Vincent Niclo soient des "vulgaires"

Je ne connais pas le gommeux, mais des deux autres je ne dirais pas ça : en fait leur démarche est bien trop consciente (peut-être même consciemment médiocre !) pour être vulgaire, là on est plutôt dans le kitsch et le mauvais-goût pur et simple...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Ah mais je parlais du mauvais goût absolu de cette vidéo.

Oui, mais comparer André Rieu et Elizabeth Vidal, ça me fait un peu mal quand même

Citation :

Rieu c'est dans la même catégorie. Et au passage Rieu était (il le dit en tout cas) dans un orchestre pro.

Oui, enfin n'oublions pas qu'Arielle Dombale a chanté Rosine dans les Noces de Figaro à La Scala

Donc oui, peut-être que Rieu à joué dans un orchestre pro... mais où? Dans un petit orchestre de rien du tout? En fin fond des pupitres? ça ne veut pas dire grand chose...

On parle de mauvais goût et Arielle Dombale te vient à l'esprit ...   

Non non, Rieu à la base est un vrai bon musicien professionnel, il a même dirigé "sérieusement", j'ai (eh oui!) ce disque chez moi:



C'est un bon musicien un peu anonyme qui un jour a trouvé un filon pour devenir moins anonyme. (et vendre des mugs à 20 euros)

Avant de trouver sa vocation, il était violon (solo ou pas, je ne suis plus sûr) au Philharmonique de Rotterdam, non ?

Je n'avais jamais vu ce disque Sony.

Xavier a écrit:

Non non, Rieu à la base est un vrai bon musicien professionnel, il a même dirigé "sérieusement", j'ai (eh oui!) ce disque chez moi:

  T'es sûr que dans ton disque c'est pas le père du businessman, lui-même musicien et portant le même prénom ?

Voilà, j’ai fini mon pop corn.
Dans mon enfance, on m’a toujours répété de ne pas parler la bouche pleine,
car c’était impoli, inélégant, commun, vulgaire …
La génération de nos parents étant peu portée à la négociation avec ses rejetons,
la mise en garde, plutôt qu’un long argumentaire pédagogique, se résumait souvent
à un violent coup de fourchette sur les doigts. J’ai donc été formé dès mon plus jeune âge
à savoir distinguer le bon goût de l’ivraie.
Cela dit, il me plaît de rappeler que le goût, bon ou mauvais, est affaire de culture,
d’éducation, d’époque même ! D’après vous, Messeigneurs, est-il de bon goût de déféquer
en gants blancs sur une musique de Lully ? Les puristes trouveront sans doute cet exemple
hautement baroque et les puritains bassement scatologique, mais on ne saurait ignorer
le poids de l’Histoire.  

Bien joué Melo: ça date de 1966-67, le André Rieu connu n'avait que 17 ans à ce moment-là et apparemment était seulement dans ses études.
Après, je ne sais pas comment s'appelle son père, mais c'est crédible en effet.

Xavier a écrit:

Bien joué Melo: ça date de 1966-67, le André Rieu connu n'avait que 17 ans à ce moment-là et apparemment était seulement dans ses études.
Après, je ne sais pas comment s'appelle son père, mais c'est crédible en effet.

Son père était chef de l'Orchestre de Maastricht, c'était un gars sérieux. Ça paraît plus crédible.

Xavier a écrit:

Après, je ne sais pas comment s'appelle son père, mais c'est crédible en effet.

   Surtout que son père se prénomme... André

Bon, alors le fils n'est vraiment qu'une crapule et rien d'autre, toutes mes excuses pour la méprise.   

Bien, je viens d'aller vérifier.

Il a son premier prix de violon en 77, donc non, ce n'est pas lui. Et il crée l'année suivante sont premier orchestre (Maastrichts Salon Orkest), donc déjà de la musique de divertissement.

Il ne jouait pas à Rotterdam comme je l'avais lu ou entendu, mais à Limburg (ouais, c'est pas pareil ).

Un violoniste du rang, quoi. Suffisamment bon pour être pro, mais pas un grand, clairement.

Golisande a écrit:

Bémol a écrit:

La vulgarité, c'est en somme l'idée de banalité passée dans la bouche des bourgeoisies passées pour lui donner le caractère dépréciatif qu'on lui connaît aujourd'hui.

Mouai mouai, je ne suis pas très convaincu par les "bourgeoisies" (qui peuvent être elles-mêmes suprêmement vulgaires), mais comme pour l'instant j'ai la flemme de donner ma propre définition, on va dire que j'accepte celle-là... De toute façon, l'essentiel est ce que l'on associe à ce mot...
... Et qui est en grande partie subjectif...

Pardon de t'embêter avec cela, mais si l'essentiel, en terme de définition, était la lecture subjective que l'on a des mots, nous parlerions tous un patois vaguement audible à autrui. Et pour tout dire, je crains que ce ne soit déjà le cas.
Et c'est pour cette raison que j'estime utile de définir les termes du débat avant qu'il n'ait lieu.
Partant d'un sens commun que l'on peut interroger et nuancer à l'envi si l'on élabore un argumentaire solide pour ce faire, il est plus aisé d'avoir un échange intelligent et constructif.
Combien de fois n'a-t-on pas assisté ou participé à ces débat stériles et dont chacun pense être sorti en ayant donné tort aux autres alors même qu'aucun des protagonistes ne parlait exactement du même sujet ?

charles.ogier a écrit:

Jaky a écrit:

Pour résumer, le mauvais goût c'est celui des autres!  

Oui, c'est ce que j'ai compris du fil; mais, est-ce vraiment étonnant? Difficile d'accepter l'Autre!

Qu'il n'y ait pas de méprise, je vous prie. Dans Huis clos, Sartre, malgré sa misanthropie véritable, ne dis pas comme l'Autre est difficile à accepter, ou encore comme il est abominable de subir l'existence d'autrui. Non, et comme il l'a expliqué lui-même ça et là, les mots «Pas besoin de gril :  l'enfer, c'est les Autres», qui concluent la pièce et en explicitent le principal propos ont un sens que la citation sortie de son contexte ne rend pas.
Trois personnes enfermées ensemble dans une pièce, confortable de prime abord, comprennent peu à peu qu'ils sont au cœur d'un enfer peu catholique. La chaleur y règne et ils ne peuvent s'allonger pour dormir, d'autant qu'ils ont perdu la faculté de fermer les yeux. Nulle fenêtre par laquelle pourrait entrer l'air frais ou s'évader le regard.
Par ailleurs, il n'y a pas de miroir dans ce petit salon, aussi, le seul regard porté sur chacun d'entre eux ne pourra jamais être le leur propre, mais toujours celui des autres.
En fin de compte, les deux femmes et l'homme enfermés se révèlent être chacun un assassin. Aussi, l'apparente identité de leurs crimes paraît très vite les placer tous sur un même pied d'égalité, leur enfer n'étant rien d'autre qu'intime alors. Mais tel n'est pas le cas, et sans cesse l'un porte son jugement sur l'autre, ne le laissant pas en paix et lui faisant vivre les supplices infernaux par son simple regard dont on sait qu'il ne portera jamais ailleurs.

Chris3 a écrit:

Quand on demande aux gens ce qu'ils connaissent de Wagner, la plupart ne répondra pas les Wiesendonk lieder ou tel passage de ses opéras à part la Chevauchée ou la marche nuptiale; mais au fond, n'est-ce pas si mal qu'ils en connaissent au moins 5 minutes ?
Quand j'étais jeune, combien j'ai entendu de moqueries sur Waldo de Los Rios. Certes, c'était le André Rieu des seventies : mais le grand public a découvert grâce à lui le premier mouvement de la symphonie 40 de Mozart ou Una furtiva lagrima de Donizetti, et peut-être que cela a donné envie à d'aucuns d'en découvrir plus...

Sauf que de véritables passeurs, plutôt que de cyniques fabricants de kitsch, tentent d'intéresser leur public à l'œuvre entière et plus encore, alors que les autres, outre leur apparente générosité, capturent leur auditoire pour lui vendre des breloques et lui faire boire la fange habillée d'une étiquette grand cru ou bien un nectar mêlé d'urée.

Je tiens à préciser que je n'ai jamais lu Sartre ou alors de courts extraits et je n'en ai plus souvenirs…   

Jaky a écrit:

Je tiens à préciser que je n'ai jamais lu Sartre ou alors de courts extraits et je n'en ai plus souvenirs…   

Et je précise que je n'ai lu que Jaky.

Bémol a écrit:

Golisande a écrit:

Bémol a écrit:

La vulgarité, c'est en somme l'idée de banalité passée dans la bouche des bourgeoisies passées pour lui donner le caractère dépréciatif qu'on lui connaît aujourd'hui.

Mouai mouai, je ne suis pas très convaincu par les "bourgeoisies" (qui peuvent être elles-mêmes suprêmement vulgaires), mais comme pour l'instant j'ai la flemme de donner ma propre définition, on va dire que j'accepte celle-là... De toute façon, l'essentiel est ce que l'on associe à ce mot...
... Et qui est en grande partie subjectif...

Pardon de t'embêter avec cela, mais si l'essentiel, en terme de définition, était la lecture subjective que l'on a des mots, nous parlerions tous un patois vaguement audible à autrui. Et pour tout dire, je crains que ce ne soit déjà le cas.
Et c'est pour cette raison que j'estime utile de définir les termes du débat avant qu'il n'ait lieu.
Partant d'un sens commun que l'on peut interroger et nuancer à l'envi si l'on élabore un argumentaire solide pour ce faire, il est plus aisé d'avoir un échange intelligent et constructif.
Combien de fois n'a-t-on pas assisté ou participé à ces débat stériles et dont chacun pense être sorti en ayant donné tort aux autres alors même qu'aucun des protagonistes ne parlait exactement du même sujet ?

D'accord, mais j'ai donné ensuite un semblant de définition (subjective, donc) de la vulgarité selon moi, et ça m'intéresserait de savoir ce que tu en penses...

(D'ailleurs ta première phrase est fausse, puisque dans la vie courante, dès qu'il s'agit de notions plus complexes que celle de pompe à vélo, chacun utilise les mots avec en tête sa propre définition (et non celle du Dictionnaire Historique de la Langue Française, ce qui est plutôt une bonne chose), définition généralement assez différente de celle de son interlocuteur — et pourtant le plus souvent ils parviennent grosso modo à se comprendre (ou plutôt non, jamais, si l'on voit le verre à moitié vide, mais l'on s'y est fait et l'on parvient quand même à avoir ce qu'on appelle des conversations sur ces non-bases-là...))

Golisande a écrit:

D'accord, mais j'ai donné ensuite un semblant de définition (subjective, donc) de la vulgarité selon moi, et ça m'intéresserait de savoir ce que tu en penses...

Oui, et tu as raison de me le faire remarquer. J'étais certain d'avoir oublié l'abord d'un point dans la constitution de mon petit pavé, et l'urgence de mon départ alors imminent m'a empêché de m'en inquiéter plus que je ne l'ai fait. C'était un tort dont je te prie de bien vouloir excuser la grossièreté.

Comme il me faut aller dormir, je t'évite, ainsi qu'à quiconque passerait par ce fil, les divagations de l'auteur enivré de sommeil que je fais et te souhaite le bon jour.

Bémol a écrit:

C'est amusant, les termes d'élégance et de vulgarité sont aussi ceux qui me traînent en tête depuis que je suis entré dans cette discussion. Mais comme tel n'était pas le sujet, j'ai préféré les garder pour moi tant qu'il était possible de parler mauvais goût sans tourner en rond.
Je l'ai déjà dit, ton message expose un point du vue non éloigné du mien, cependant, il me semble que l'idée de mauvais goût, si présente dans le langage courant mérité d'être interrogée au-delà de nos a priori. Peut-être même cette question du mauvais goût peut-elle remettre en cause certains de nos jugements.

Par exemple, revenons à l'élégance et à la vulgarité. La vulgarité n'étant pas un absolu, qu'est-ce qui est pire qu'elle (sans aller vers un absolu)?
La vulgarité, c'est en somme l'idée de banalité passée dans la bouche des bourgeoisies passées pour lui donner le caractère dépréciatif qu'on lui connaît aujourd'hui. Ne me forcez pas à sortir le Dictionnaire Historique de la langue française, et autorisez cette définition, s'il vous plaît.
Il y a donc pire, et qu'est-ce alors ? Le mauvais goût ? Le kitsch ? etc.

Intéressantes, tes remarques! Mézalor, que penser d'un Malcolm Arnolod, par exemple, qui sublime littéralement le "mauvais goût" dans certaines de ses symphonies au point d'arriver à la même émotion que ses confrères utilisant des moyens plus "élégants"?

Golisande a écrit:

D'accord, mais j'ai donné ensuite un semblant de définition (subjective, donc) de la vulgarité selon moi, et ça m'intéresserait de savoir ce que tu en penses...

Oui, et m'est avis qu'elle est très intéressante. Il préside à cette lecture du terme un esprit de nuance brut assez satisfaisant.
À dire vrai, peut-être jamais ne suffisent les définitions issues d'ouvrages de main de lexicographe, mais elles sont une base sur laquelle il est loisible à tous de travailler.
Il suffit rarement de connaître un mot pour pouvoir le manier avec intelligence. Le comprendre, c'est être apte à le manier, à le nuancer ou encore à en interroger les limites pour, ne l'as-tu pas fait, y ajouter du sens ou de la nuance.
L'effort même d'intelligence ou de verbalisation du vague que l'on a en tête, lorsque l'on cherche à l'exprimer de façon à être entendu, est la vertu de la recherche du sens des mots.
Pour rester dans la même veine, connaître et savoir sont des termes qui passent communément pour synonymes quand un abîme de subtilité les sépare. C'est quelque part ce dont on discute.

Golisande a écrit:

(D'ailleurs ta première phrase est fausse, puisque dans la vie courante, dès qu'il s'agit de notions plus complexes que celle de pompe à vélo, chacun utilise les mots avec en tête sa propre définition (et non celle du Dictionnaire Historique de la Langue Française, ce qui est plutôt une bonne chose), définition généralement assez différente de celle de son interlocuteur — et pourtant le plus souvent ils parviennent grosso modo à se comprendre (ou plutôt non, jamais, si l'on voit le verre à moitié vide, mais l'on s'y est fait et l'on parvient quand même à avoir ce qu'on appelle des conversations sur ces non-bases-là...))

«Grosso modo». Je ne disais pas que l'on ne se comprenait pas, mais que l'on se comprenait mal.
Prenons par exemple un débat animé. Si, comme tu le dis, deux personnes discutent de tel ou tel sujet en ayant une définition de celui-ci différente, voire divergente, il n'y a que peu de chances que le débat soit intéressant. De là ne peut sortir qu'un consensus aussi mou que les fondations sur lesquelles il est bâti, ou bien la certitude pour chacun des interlocuteurs d'avoir «mouché» son adversaire. On peut à souhait camper sur ses positions, et sans crainte, si la ligne de front n'est pas la même pour les belligérants. La ruse est connue des communicants en tous genres et ce n'est pas pour rien qu'ils en usent.


Pardon de ne laisser qu'une réponse que je sais vague et assez inconsistante, mais le temps me manque et j'estimais nécessaire, après une dizaine de jours et ne serait-ce que par politesse, de ne pas laisser tes mots en suspension.

J'entendais il y a peu une émission dont le sujet touchait, si mes souvenirs sont bons, de près à notre nécessaire hors sujet.
En voici le lien :

http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-se-desintoxiquer-de-la-langue-de-bois-2014-05-07

starluc a écrit:

que penser d'un Malcolm Arnolod, par exemple, qui sublime littéralement le "mauvais goût" dans certaines de ses symphonies au point d'arriver à la même émotion que ses confrères utilisant des moyens plus "élégants"?

Je jette une oreille pour me faire une idée et reviens donner une réponse autrement qu'au hasard.

Et je prie pour n'être pas guidé vers une horreur musicale dès mon réveil.


edit : J'aurais bien du mal à me faire une idée de la musique d'Arnold. En optant pour une pensée facile, je dirais qu'il s'agit d'une musique de fort mauvais goût puisque très éloigné du mien, mais l'honnêteté me pousse à dire simplement comme l'esthétique en est pour moi tout entière désagréable assez pour que je ne veuille en poursuivre l'écoute et me forger un avis réfléchi.

Bémol a écrit:

starluc a écrit:

que penser d'un Malcolm Arnolod, par exemple, qui sublime littéralement le "mauvais goût" dans certaines de ses symphonies au point d'arriver à la même émotion que ses confrères utilisant des moyens plus "élégants"?

Je jette une oreille pour me faire une idée et reviens donner une réponse autrement qu'au hasard.

Et je prie pour n'être pas guidé vers une horreur musicale dès mon réveil.


edit : J'aurais bien du mal à me faire une idée de la musique d'Arnold. En optant pour une pensée facile, je dirais qu'il s'agit d'une musique de fort mauvais goût puisque très éloigné du mien, mais l'honnêteté me pousse à dire simplement comme l'esthétique en est pour moi tout entière désagréable assez pour que je ne veuille en poursuivre l'écoute et me forger un avis réfléchi.

Je comprends ton opinion...Mais, pour moi, il représente un cas intéressant. Pourquoi? parce qu'il arrive à m'émouvoir avec des mélodies qui semblent sorties d'un orphéon de bazar ou d'un ascenseur de grand hôtel...J'ai rarement autant ressenti la détresse humaine qu'avec les symphonies d'Arnold. Et une détresse qui accède au sarcasme. Le finale de la 3ème symphonie avec son espèce de tarentelle au déhanchement vulgaire. La merveilleuse 4ème avec son mvt lent comme du Bernard hermann caricaturé. Le scherzo de la 5ème où l'on sent toute la douleur de la perte (elle est dédiée à des amis disparus dont Gérard Hoffnung) sur des mélodies de prisunic, Le mouvement central de la 8ème, sorte de déambulation d'un homme ivre dans des rues nocturnes. Oui, je le dis, cela m'émeut bcp...Alors, est- ce qu'une certaine vulgarité contrôlée, détournée, ne permet-elle pas aussi d'accéder au sublime? Pour moi, c'est la question. Bien à toi.

Bah l'origine du mauvais goût en musique, c'est moi sans aucun doute: j'aime tout ce qui m'arrache une larme. La cata, quoi ... (et les posts de tod également. Cela me voue ä l'enfer direct, sans passer par la case purgatoire. Tant pis.)

Cette réflexion sur la vulgarité nous aurait presque fait oublier l'objet premier de notre attention.
Nous nous étions arrêtés sur l'idée selon laquelle le mauvais goût pourrait être l'appétence pour la vulgarité, comprenant, comme Golisande l'a énoncé, son cortège de ruses et de singeries quand la laideur ne serait rien sinon naïve et par là presque attendrissante dans la fragilité de son dénuement.
Or, l'amour naïf de la laideur n'est-il pas lui aussi une forme du mauvais goût ?

Bémol a écrit:

L'amour naïf de la laideur n'est-il pas lui aussi une forme du mauvais goût ?

Je dirais plutôt l'amour conscient de la laideur... Mais derrière le vulgaire se cache parfois le beau !
Comme le disait Baudelaire, on peut tirer l'or de la boue.

Chris3 a écrit:

Je dirais plutôt l'amour conscient de la laideur...

C'est justement ce que Golisande définissait plus haut comme étant la vulgarité, l'objet de mon message étant un retour vers la notion de mauvais goût après que nous avons visité de kitsch et le vulgaire.

Chris3 a écrit:

Bémol a écrit:

L'amour naïf de la laideur n'est-il pas lui aussi une forme du mauvais goût ?

Je dirais plutôt l'amour conscient de la laideur... Mais derrière le vulgaire se cache parfois le beau !

Comme le disait Baudelaire, on peut tirer l'or de la boue.

Autrement lus que sous la plume de Baudelaire, ces mots donneraient à penser le geste de l'orpailleur sauvant du courant les paillettes d'un or qu'il n'a nullement conçu tandis que sous la plume du poète, le mot prend le sens alchimique d'une transmutation, celui du geste consistant à changer le vil en noble.

Dans ton propos, Chris3, j'entends les deux acceptions qui à mon sens, si elles ne se contredisent pas, sont divergentes.

S'il faut la main du poète pour faire du laid le beau, qu'en est-il du laid à l'état de laid ? Et si le laid s'écoule en un flot tranquille ou sauvage, y trouver une infime part de beau d'une nature autre serait-il suffisant pour nous inciter à penser que l'un découle de l'autre ?

À mon sens, le geste premier éclaire la nature de ce qui est donné à voir. L'orpailleur, dans les torrents de fange récupère les miettes d'une beauté avilie par l'intérêt suprême porté à sa valeur; le poète, de peu, tente de faire du beau dont la valeur ne se mesure qu'à l'aune de sa qualité propre, qu'il s'agisse enfin d'or ou d'argile.