Les origines du mauvais goût en musique

Cololi a écrit:

Je préfère assumer pour ma part. Et je ne vais pas me flageller pour ça. Si j'estime que j'aime une œuvre ... mauvais goût ou pas ... c'est que je lui quelque chose de transcendant. Ca ne doit pas m'empêcher de voir et dire qu'il y a un côté totalement de mauvais goût dans l'œuvre en question.
Ca prouve au contraire qu'on a un peu de recul sur ce qu'on aime.

En fait, cela me fait m'interroger.
Une œuvre musicale de mauvais goût est-elle forcément mauvaise ?
Si l'on schématise, le goût est autant inné qu'acquis. À l'état de nature, certains fruits, par exemple, nous sont intolérables, tandis que d'autres nous le sont par culture. Dans un espace culturel donné, le fruit considéré comme étant mauvais peut-être préparé de manière à convenir au goût local.
Bref, il faut que je décolle, moi.

Salut.

David, on message à le mérite d'être modéré sans être tiède. Merci bien.

Golisande a écrit:

Pas d'accord : le mauvais goût assumé n'est pas spécialement honorable, en revanche je crois qu'il a toujours été en vogue, sous prétexte que "des goûts et des couleurs" etc., et parce qu'il est beaucoup plus facilement gratifiant de dire "J'aime ça et je l'assume, regardez comme je suis original ET honnête" que d'essayer d'exprimer sérieusement (sans ironie, sans dérision, sans posture) pourquoi on aime telle ou telle chose.

L'un n'empêche pas l'autre...Les différents fils de ce forum en témoignent...Par ailleurs, je ne vois aucune honte à essayer d'être original ET honnête...  

starluc a écrit:

comme étant des créateurs représentant la quintessence de la grande musique et des modèles à révérer chez les braves Français

[...]

-Rossini
-Massenet.
-Pfitzner

Vraiment ?  Ce sont quand même des créateurs couramment méprisés (pas Pfitzner, parce qu'il n'intéresse personne, et pas forcément sans fondement ).

Bémol a écrit:

starluc a écrit:

Mais, pour terminer sur une question provo,  ya-t-il une si grande différence dans le mauvais goût entre les "4 saisons" de Vivaldi ou "Sleigh Ride" d'Anderson? Hummmmmmmmmmm?

L'un est un travail d'évocation et d'impression intelligent, lorsque l'autre n'est qu'un agglomérat d'images ternes que seul un génie de la rhétorique saurait faire passer, un instant seulement, pour une œuvre subtile.
L'un est mouvant et instable, l'autre est un bloc immobile.
L'un est multitude, l'autre est presque rien.
L'un est une invitation au voyage tandis que l'autre est une carte postale.

Loin d'adorer les Quatre Saisons entièrement, je ne puis, pourtant, que m'inscrire en faux à la lecture de tels propos.




edit : Décidément je ne pars pas... Juste pour signifier que le message rédigé ci-dessus ne vise pas la qualité des œuvres énoncées, mais leur nature.
Pour jouer aux correspondances on peut user de la métaphore picturale pour dire comme le Vivaldi est une forme de tableau ou de fresque quand le Aderson est une illustration. Une distinction d'ambitions en somme.
Une illustration peut-être magnifique, c'est choses certaine, mais ne peut être comparée avec un tableau s'il est de qualité.
On pourrait prendre pour exemple des couvertures de BD parfois exceptionnelles et dont la force d'évocation, pourtant, reste en grande partie limitée à l'œuvre à laquelle elle est liée.

Ces chères "4 saisons" qui ont fait le bonheur des répondeurs d'attente téléphoniques durant longtemps...Ce n'est certainement pas la faute à Vivaldi mais la faute des ceusses qui estimaient que cela faisait "chic" et propre...

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que "Sleigh Ride" est un jolie carte postale (pas si terne que cela : voire les trouvailles de l'orchestration!) mais qui a le grand mérite (pour mon compte)à de moins m'ennuyer que les "4 saisons"...Mon amour de la musique dire "impressionniste" et l'évocation de la nature qu'elle produit m'empêche quelque peu de trouver quelque sensation évocatrice à ces séquences vivaldiennes...

Bémol a écrit:

Réflexion à l'emporte-pièce :

Ne serait-il pas, le mauvais goût, une construction par opposition à ce qui est reconnu comme étant le bon goût ? Une forme de rébellion trouvant son expression la plus dure dans le kitsch ?
Mais alors ne serait-ce pas une forme d'opposition très limitée, sans force de proposition ?
Interroger «l'institution bon goût» est très certainement, au sens strict du terme, une démarche louable et l'expérience de nouvelles combinaisons d'éléments du réel est sans aucun doute une nécessité autant qu'une tendance naturelle plus ou moins équilibrée par celle qui nous fait aimer la stabilité.
Sans plus y penser me vient l'idée le kitsch, entendu comme quintessence du mauvais goût, est une forme de révolte avortée. Il serait, en ce sens, un mouvement de défiance tué par et en lui-même, refusant son propre développement.
Plutôt que d'être invention ou découverte d'autres voies, le kitsch serait un avorton de la recherche esthétique issu des déchets du fameux bon goût. Une forme de soumission aux lois de ce dernier par sa façon de dépendance intrinsèque.

Allez hop, après cet amas informe de pensées matinales, je m'en vais faire l'expérience du bon goût de la boisson arrivée juste à température.


edit : Bon sang mais c'est froid !   

Pas mal tes réflexions! Révolte avortée : oui, sans aucun doute : et cette révolte consiste à préférer l'originalité et même le mauvais goût à un ennuyeux conformisme doublée d'une hypocrisie qui se traduit par louer en public des oeuvres qu'au fond, on n'aime pas de peur de passer pour un inculte...

Polyeucte a écrit:

Golisande a écrit:

Pas d'accord : le mauvais goût assumé n'est pas spécialement honorable, en revanche je crois qu'il a toujours été en vogue, sous prétexte que "des goûts et des couleurs" etc., et parce qu'il est beaucoup plus facilement gratifiant de dire "J'aime ça et je l'assume, regardez comme je suis original ET honnête" que d'essayer d'exprimer sérieusement (sans ironie, sans dérision, sans posture) pourquoi on aime telle ou telle chose.

Il peut aussi devenir lassant de se retrouver face à un mur après des explications du pourquoi on aime telle chose alors qu'on n'a qu'ironie ou condescendance en face... alors le "mauvais goût assumé" est peut-être la solution de facilité, mais bon...

Si c'est de moi que tu parles, tu oublies que j'essaie tjs de donner des arguments dans mes posts...Quant à l'ironie et à la condescendance, je ne t'interdirais certainement pas, par simple goût de l'équité, de les pratiquer. Vale!   

Bémol a écrit:

Bon sang mais c'est froid !  

Boire ou parler, il faut choisir mon bon Bémol.  

DavidLeMarrec a écrit:

Je suppose que tu voulais dire, Golisande, que se glorifier de son mauvais goût « parce que c'est mon choix » n'est pas une posture très fertile, et je suis d'accord ; mais je crois qu'admettre la relativité de ses goûts est quand même un pas indispensable si on veut discuter des matières artistiques sans être blessé (ou méprisant).
Comme le dit Cololi, je crois qu'il s'agit davantage d'une forme de modestie et de lucidité : on peut aimer des choses qui ne sont pas objectivement bonnes, et il n'y a pas de raison de s'en excuser. La musique qu'on aime satisfait efficacement un besoin, même si elle n'est pas parfaite techniquement.

J’aurais pas mieux dit, David.  

Bémol a écrit:

À l'état de nature, certains fruits, par exemple, nous sont intolérables, tandis que d'autres nous le sont par culture.

Pas seulement les fruits, Bémol, pas seulement les fruits !
Prenons les insectes, par exemple.
Te verrais-tu croquer une grosse sauterelle grillée bien juteuse ?
Te délecter d’une fricassée de lombrics accompagnée de sa mousse de fourmis rouges ?
Dans le noir ... peut être.
Le noir permet parfois d’abolir certains a priori.
La faim aussi, il est vrai.
Mais, bon, on s'éloigne de la musique.

starluc a écrit:

Si c'est de moi que tu parles, tu oublies que j'essaie tjs de donner des arguments dans mes posts...Quant à l'ironie et à la condescendance, je ne t'interdirais certainement pas, par simple goût de l'équité, de les pratiquer. Vale!   

Oh non, ça ne pointe personne en particulier... C'est juste que personnellement, j'ai plus trop envie de justifier mes goûts : qu'on se moque parce que j'écoute Massenet et Gounod, je ne tenterai plus de les défendre coute que coute...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Golisande a écrit:

Pas d'accord : le mauvais goût assumé n'est pas spécialement honorable, en revanche je crois qu'il a toujours été en vogue, sous prétexte que "des goûts et des couleurs" etc., et parce qu'il est beaucoup plus facilement gratifiant de dire "J'aime ça et je l'assume, regardez comme je suis original ET honnête" que d'essayer d'exprimer sérieusement (sans ironie, sans dérision, sans posture) pourquoi on aime telle ou telle chose.

Je préfère assumer pour ma part. Et je ne vais pas me flageller pour ça. Si j'estime que j'aime une œuvre ... mauvais goût ou pas ... c'est que je lui quelque chose de transcendant. Ca ne doit pas m'empêcher de voir et dire qu'il y a un côté totalement de mauvais goût dans l'œuvre en question.
Ca prouve au contraire qu'on a un peu de recul sur ce qu'on aime.

Totalement d'accord avec Cololi.


Le problème principal du mauvais goût est de toute façon sa définition. Certains dirons que Richard Strauss est le comble du mauvais goût (à cause de la débauche de moyens et de l'épauchement très visible) – par opposition aux quatuors de Webern, par exemple –, alors qu'on peut en même temps soutenir (et tout aussi légitimement) que c'est le sommet de la subtilité musicale.

La musique très mélodique et populaire (J. Strauss, la chanson...) est-elle de mauvais goût, ou sa sobriété la met-elle à l'abri du reproche ?  


Je suppose que tu voulais dire, Golisande, que se glorifier de son mauvais goût « parce que c'est mon choix » n'est pas une posture très fertile, et je suis d'accord ; mais je crois qu'admettre la relativité de ses goûts est quand même un pas indispensable si on veut discuter des matières artistiques sans être blessé (ou méprisant).

Comme le dit Cololi, je crois qu'il s'agit davantage d'une forme de modestie et de lucidité : on peut aimer des choses qui ne sont pas objectivement bonnes, et il n'y a pas de raison de s'en excuser. La musique qu'on aime satisfait efficacement un besoin, même si elle n'est pas parfaite techniquement.

Cela me rappelle une émission de France-Musique, en 1987, pour le 50ème anniversaire de la mort de Maurice Ravel. Interview de Manuel Rosenthal, élève du grand Maurice. Un jour, après un cours à Montfort-l'Amaury, Rosenthal se met à débiner,devant Ravel, Puccini comme "compositeur de mauvais goût". Ravel s'est mis en colère, l'a obligé à s'assoir à côté du piano tandis qu'il jouait de mémoire des airs de Giacomo et apostrophait son élève : "et ça, c'est vulgaire? Ca aussi? Alors, arrêtez de dire des sottises!".

Et pourtant l'esthétique de Ravel et de Puccini et même leur esprit de leur oeuvre ne se ressemblent guère...

Polyeucte a écrit:

starluc a écrit:

Si c'est de moi que tu parles, tu oublies que j'essaie tjs de donner des arguments dans mes posts...Quant à l'ironie et à la condescendance, je ne t'interdirais certainement pas, par simple goût de l'équité, de les pratiquer. Vale!   

Oh non, ça ne pointe personne en particulier... C'est juste que personnellement, j'ai plus trop envie de justifier mes goûts : qu'on se moque parce que j'écoute Massenet et Gounod, je ne tenterai plus de les défendre coute que coute...

Et pourquoi pas? Y a de jolies pages dans Gounod même si, comme bcp de mes compatriotes, je ne connais que son "Faust" pour lequel j'ai, d'ailleurs, bcp d'admiration...

En cherchant bien il y a quand même quelques points communs dans certaines mélodies, certaines appoggiatures, le goût des 9è et des 7è...

DavidLeMarrec a écrit:

starluc a écrit:

comme étant des créateurs représentant la quintessence de la grande musique et des modèles à révérer chez les braves Français

[...]

-Rossini
-Massenet.
-Pfitzner

Vraiment ?  Ce sont quand même des créateurs couramment méprisés (pas Pfitzner, parce qu'il n'intéresse personne, et pas forcément sans fondement ).

Pas vraiment (sauf Pfitzner) : regarde les nombre de fois où ils sont données en concert où à l'opéra (Rossini, surtout!).

Xavier a écrit:

En cherchant bien il y a quand même quelques points communs dans certaines mélodies, certaines appoggiatures, le goût des 9è et des 7è...

... mais le point d'arrivée est quand même très différent, entre L'Heure et Butterfly !

starluc a écrit:

Pas vraiment (sauf Pfitzner) : regarde les nombre de fois où ils sont données en concert où à l'opéra (Rossini, surtout!).

L'un n'empêche pas l'autre : Donizetti est donné tout le temps, et pourtant personne ne le prend au sérieux.

Rossini est quand même mal vu des spécialistes de l'écriture musicale, et Massenet souvent présenté comme le champion de la superficialité française (parce qu'on a mal écouté Thaïs, et parce qu'on joue trop Manon, certes...). Tu ne verras pas des kilomètres de louanges à leur endroit dans les ouvrages généraux sur la musique.

Après, qu'ils soient populaires, oui, c'est indéniable. (Et d'ailleurs ils ne sont pas forcément de mauvais goût, à mon sens.)

Oui, en fait, on en revient à la question de départ : c'est quoi, le mauvais goût ? Il y a des gens qui adorent Les 4 Saisons (et je confirme, elles sévissent toujours lors des attentes téléphoniques !!), c'est même pour certains leurs seul rapport avec la musique classique. Idem pour Leroy Anderson, Chicken Reel ou The typewriter sont des oeuvres faciles d'accès, amusantes, qui permettent de montrer à monsieur tout le monde que la "grande musique" ce n'est pas que des opéras de Wagner ou des quatuors de musique sérielle.
Et n'oublions pas que pour un amateur de rap, le mauvais goût, c'est Bach ou Mozart ; pour un Africain habitué aux rythmes de sa culture, ce peut être toute la musique occidentale... Bref, tout est affaire de relativité, il y a toujours des gens qui aimeront ce que nous, nous n'aimons pas ou trouvons vulgaire.
Il n'y a qu'à voir dans ce forum : heureusement que beaucoup ont des goûts différents, cela permet un panorama quasi complet de la musique classique, cela ouvre des horizons nouveaux, cela permet de confronter des points de vue, sans pour autant qu'on apprécie ce que l'autre tente de nous vendre   
Dernière chose : le goût change avec les époques, et ce qui fut le bon goût à un moment donné devient le mauvais à la période suivante.
Massenet était par exemple fort apprécié de ses contemporains !!

Oui mais on peut tout à fait acter que certaines choses qu'on aime sont objectivement pas subtiles du tout.

Le mauvais goût c'est le kitsch.

Étymologie de kitsch : mot allemand, de kitschen « rénover, revendre du vieux »
(Source Le Petit Robert)

Donc sur Autour de la musique classique, avec nos goûts pour les musiques plus ou moins anciennes réchauffées sur disques à la mode du jour, nous sommes tous de mauvais goût, et en particulier les baroqueux avec leur renouveau. Mais déjà le classique et le 19ème sont touchés.

Je donne une indication : le baroque sur instruments anciens est de meilleur goût que sur instruments modernes. J'ai un dvd de la messe en si mineur à Notre Dame de Paris qui le montre bien.

Kitsch, la musique classique du XIXè ? Kitschenette, tout au plus...

On ne parle pas de la relativité du "mauvais goût", c'est un autre sujet.
Il s'agit de parler du recul qu'on peut avoir sur ses goût. On peut avoir une "double" jugement sur une œuvre (considérant qu'on se moque des modes, des jugements d'autrui ...)

Je n'en avais pas eu le courage hier, mais ce Brave Dav' a ouvert la voie. Pour augmenter la définition proposée par lui et appuyer le point de vue que j'exposais plus haut (non, pas les errements capro-philosophiques), je sors l'arme ultime, le dévastateur Dictionnaire Historique de la langue française dans son édition de 2010, dirigé par Alain Rey.

Fuyez, pauvres fous.

Citation :

KITSCH : mot allemand introduit vers 1960 (1962, E. Morin, L'Esprit du temps). L'allemand kitsch est probablement dérivé de kitschen [qui plus tard trouvera d'autres extensions. (2014, Chris3, «Kitschenette, tout au plus...», Adlmc ], kitschen signifiant «ramasser la boue dans les rues» d'où «rénover des déchets, revendre du vieux» (en Bavière, nda : et nulle part ailleurs   ), plutôt qu'emprunté à l'anglais sketch «esquisse». Le kitsch s'est affirmé dans la Bavière de l'hyper-romantique et maniériste de Louis II, où le mot apparaît vers 1870 pour qualifier des reproductions d'art bon marché. Il connaît une première diffusion autour du modern style de 1900 et un «second souffle» mondial, contemporain du pop art, vers 1960. Concept inséparable de la triade industrie-masse-consommation, il prospère dans les lieux et les moments de civilisation «flottante».

• Le mot, en histoire de l'art et dans l'usage courant, s'applique au caractère esthétique d'objets de grande diffusion surchargés, inauthentiques, de mauvais goût. Un concept plus scientifique correspond à «objet dont la finalité et le sens sont transférés». Dans l'usage courant, il s'applique à tout ce qui relève d'un mauvais goût provocant.

En souhaitant que cette petite mise au point sémantique ait pour vertu de permettre une discussion sur des bases sinon sûres, du moins solides.

Évidemment, le dictionnaire n'est qu'un outil censé offrir une définition d'un mot donné en un temps donné. Les hommes, eux donnent leur sens aux mots à travers l'usage qu'ils en font. Le dictionnaire cité plus haut, à la différence des ouvrages communs, permet d'aborder les termes avec un degré de nuance moindre, certes, mais déjà louable. N'est que de lire les conclusions humoristiques tirées par Dav' de sa lecture sèche de la définition proposée par le Petit Robert pour s'en convaincre.

Pour reprendre l'exemple des Quatre Saisons évoquées par Chris3, on peut, en s'appuyant sur la définition soumise antérieurement, considérer l'œuvre comme relevant du kitsch dans la sphère de l'attente téléphonique.
Servie à l'état de citation tronquée, rabâchée et détournée de son objectif premier, l'œuvre n'est plus qu'à l'état de reliquat. Aussi ne s'agit-il plus véritablement des Quatre Saisons de Vivaldi, mais de ce que l'on pourrait nommer Le jingle du printemps vivaldien du Répondeur Téléphonique.

Je ne puis qu'abonder en ton sens, Cololi, quand tu parais rejeter le relativisme intellectuel pour fonder ta réflexion sur une démarche de prise de conscience de ta subjectivité comme moyen de mesurer la réel au même titre qu'un autre outil.

Merci starluc, pour cette provocation quant aux Quatre Saisons.

VOTRE TEMPS D'ATTENTE EST ESTIMÉ À
––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––SIX––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
MINUTES.

Donc si j'ai bien compris, mieux vaut composer des oeuvres dites de mauvais goût : elles sont plus facilement accessibles au grand public, donc plus connues, plus jouées, plus appréciées...

Non.
Je ne comprends pas du tout ce qui a pu te faire interpréter le propos ainsi.

Je ne parlais pas spécialement de ta réponse, mais si on prend l'exemple des morceaux les plus connus du grand public, tels que les 4 saisons, on se rend compte que ce sont précisément ceux que les mélomanes désignent comme relevant du mauvais goût...

Pourrais-tu citer, s'il te plaît, d'autres exemples d'œuvres célèbres unanimement décriées par les mélomanes ?
J'avoue, sans malice, avoir du mal à me représenter la chose.

Chris3 a écrit:

Je ne parlais pas spécialement de ta réponse, mais si on prend l'exemple des morceaux les plus connus du grand public, tels que les 4 saisons, on se rend compte que ce sont précisément ceux que les mélomanes désignent comme relevant du mauvais goût...

J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi les Quatre saisons sont du mauvais goût. Parce que c'est baroque, parce que c'est figuratif, parce que c'est virtuose ?

Tout de même, il s'agit d'une des œuvres les plus puissamment denses (de belles harmonies, des trouvailles rythmiques étonnantes) et innovantes de toute l'ère baroque...

Après, on peut ne pas aimer le principe du concerto virtuose, mais je n'ai entendu dire que les concertos de Brahms ou Berg étaient de mauvais goût.

Bémol a écrit:

Pourrais-tu citer, s'il te plaît, d'autres exemples d'œuvres célèbres unanimement décriées par les mélomanes ?
J'avoue, sans malice, avoir du mal à me représenter la chose.

Je suppose qu'on veut dire par là que les œuvres des sélections classiques vendues en tête de gondole sont pour un certain considérées comme mineures : on y trouve la Danse du sabre, l'Adagio de Barber, la Petite Musique Nocturne, La donna è mobile, la Chevauchée des Walkyries... un certain nombre de morceaux tapageurs ou larmoyants qu'on ne considère pas comme des œuvres importantes.

Mais on y trouve aussi le Kyrie du Requiem de Mozart, la Cinquième de Beethoven, les « Pathétique » de Beethoven et Tchaïkovski, R & J de Poko... toutes choses considérées comme importantes.

J'avais tenté, plus haut, une ébauche de réflexion concernant le fait que le printemps de Vivaldi est rattaché à kitsch.

Par contre, je n'avais pas imaginé, comme laisse l'entendre ton message, que Les Quatre Saisons puisse être entendu comme une œuvre d'un véritable mauvais goût. Si tel est le cas, je partage ton étonnement.
Et pour tout dire, je ne trouve pas cette musique si figurative, mais ce sont d'autres considérations.

En fait, David, selon toi, serait considéré comme étant de mauvais goût par certains les morceaux ayant du succès auprès d'un large public ? Et d'aucuns, par snobisme, peu partageux en question d'esthétique, considèreraient comme salie l'œuvre naguère appréciée d'avoir par trop d'oreilles été approchée ?

Tu as répondu à la question que je posais dans les termes qui m'interrogent.

Aussi, qu'est-ce qui distingue l'une et l'autre des catégories que tu énonces ?
Serait-ce qu'il existe d'une part une forme de facilité tandis qu'ailleurs il y aurait autre chose, et la facilité est-elle de mauvais goût ? Ou bien serait-ce une distinction d'ordre qualitatif ?

Bémol a écrit:

En fait, David, selon toi, serait considéré comme étant de mauvais goût par certains les morceaux ayant du succès auprès d'un large public ? Et d'aucuns, par snobisme, peu partageux en question d'esthétique, considèreraient comme salie l'œuvre naguère appréciée d'avoir par trop d'oreilles été approchée ?

Ça peut arriver (moi le premier : « Oh non, encore le Requiem de Mozart »), mais personne ne considère que ces œuvres deviennent mauvaises.

Non, je disais plutôt que dans les compilations grand public, on trouve des œuvres qui sont rarement données en concert ou enregistrées par ailleurs, qui ne constituent pas du tout le corpus principal de la mélomanie.

Ces pièces (ce ne sont pas des œuvres intégrales, la plupart du temps) sont généralement plus « immédiates » émotionnellement, soit par leur puissance (« O Fortuna »), soit par leur côté larmoyant (« O mio babbino caro »). Et effectivement, elles n'ont pas la qualité de finition des œuvres considérées comme majeures.

Je crois qu'on admet tous une différence d'envergure entre les psautiers de Carl Orff et les messes de Beethoven.


D'une manière générale, ces compilations classiques mettent en valeur le figuralisme, tandis que la pratique mélomaniaque valorise plutôt les développements abstraits, à l'allemande. Les fugues de Bach et Beethoven d'un côté, les paysages de Rossini et Grieg de l'autre.

Je comprends mieux.

Pour le reste, après avoir écrit et effacé cent fois mon message, je ne puis que rester coi devant ton dernier message, celui-ci comportant en germe une arborescence de questions à traiter assez étendue.
Mêlons à cela les nuances que je voulais aborder, et me voici paralysé par l'ampleur de la tâche.

Mais j'imagine que tu as rédigé ton dernier paragraphe à dessein et qui saura provoquer les réactions de quelque pourfendeur de l'esthétique dont tu causes.


Je reviendrai. 

Chris3 a écrit:

Je ne parlais pas spécialement de ta réponse, mais si on prend l'exemple des morceaux les plus connus du grand public, tels que les 4 saisons, on se rend compte que ce sont précisément ceux que les mélomanes désignent comme relevant du mauvais goût...

Je n'ai jamais entendu dire que les 4 saisons ou la Petite musique de nuit par exemple étaient de mauvais goût...

Ce n'est pas forcément mon avis, c'est l'impression que j'en ai retirée en lisant ce fil...

Pour ma part, j'adore le baroque, même s'il y a des concertos de Vivaldi que je préfère aux Stagioni.

Le mauvais goût, ce serait donc des oeuvres mineures appréciées par le plus grand nombre (Adagio du pseudo-Albinoni, Canon de Navarone Pachelbel, Tartine de Beurre ou Marche turque de Mozart, Lettre à Elise de Ludwig van, L'heure exquise de F. Lehar, Le vol du bourdon de Rimsky-K., Czardas de Monti, La marche funèbre d'une marionnette de Gounod, Le cygne de Saint-Saëns, La poule de Rameau, etc.) ?

Mais c'est pour beaucoup leur seul rapport à la musique classique !

Ca me fait penser à ces films encensés par la critique que seuls une poignée de spectateurs ont vu, par opposition à ces "navets" qui font 15 ou 20 millions d'entrée : mieux vaut être un cinéaste dit populaire qu'un réalisateur maudit, non ? (cf. von Stroheim ou Welles à qui l'on a coupé les ailes malgré les avis dithyrambiques des spécialistes parce qu'ils n'étaient pas assez "bankable" pour les producteurs).

Il y a des musiciens (et je ne parle pas que de ce brave André Rieu) qui vivent de ces concerts (en moyenne, un par semaine à Paris ou en banlieue) dont le programme est composé à partir des oeuvres que j'ai citées ci-dessus. Après tout, pourquoi pas ? Il y aura toujours plus de monde que pour une représentation où l'on donne le concerto pour piano et cordes de Schnittke avec la sonate pour piano de Barraqué. Le talent (voire le génie pour les fans) des deux derniers compositeurs n'est pas en cause, ces pièces sont écrites avec "bon goût", mais elles touchent juste les happy few.

Alors mauvais goût pour le vulgum pecus et bon goût pour l'élite ?

Chris3 a écrit:

Ca me fait penser à ces films encensés par la critique que seuls une poignée de spectateurs ont vu, par opposition à ces "navets" qui font 15 ou 20 millions d'entrée : mieux vaut être un cinéaste dit populaire qu'un réalisateur maudit, non ?

Ça dépend pour faire quoi, mais le degré d'artisanat, à tout le moins, est considérable dans les films grands publics mondiaux. Moi qui ai surtout fréquenté le cinéma pré-60, je suis toujours frappé par la grande virtuosité des productions qualifiées de médiocres – qui peuvent être de très mauvais goût, dotées d'un scénario bidon... mais qui font montre d'une véritable maîtrise de l'illusion cinématographique, à tout le moins.

Citation :

Alors mauvais goût pour le vulgum pecus et bon goût pour l'élite ?

Il y a de ça... de tout façon, si on le hiérarchise de façon morale, c'est bien parce qu'on veut se distinguer.

Mais il existe une raison plus structurelle, au moins pour la musique : la musique classique prend ses plus grands modèles chez l'abstraction allemande, où c'est la forme purement musicale qui prime. Évidemment, pour le grand public, il est plus facile d'approcher des œuvres avec des structures strophiques simples, ou à portée figurative, que les fugues ou formes-sonates hypertrophiées.

C'est pourquoi la Sérénade de Schubert sera toujours plus populaire que le final de la Deuxième de Mahler, malgré tout le côté exaltant et démonstratif de celle-ci : pour la goûter, il faut avoir intégré les motifs, se repérer un peu dans ce qui arrive... et c'est long. Alors que chez Schubert, en quelques secondes une mélodie ineffable, comme au début de l'Arpeggione ou dans le mouvement lent du Trio Op.100... ça, tout le monde peut l'entendre.

DavidLeMarrec a écrit:

chez Schubert, en quelques secondes une mélodie ineffable, comme au début de l'Arpeggione ou dans le mouvement lent du Trio Op.100... ça, tout le monde peut l'entendre.

Oui, moi, par exemple   
Mais je ne qualifierai pas ça de mauvais goût   

J'ai peut-être lu en diagonale mais... qui a dit ça?

...le titre du sujet ?  

Le titre du sujet ne définit pas le mauvais goût et ne dit pas que les trucs connus sont forcément de mauvais goût.   

ce que je veux dire (en plaisantant), c’est que David propose une opposition, et vu le sujet (de départ ), naturellement on associe l’un ou l’autre élément du binôme au « mauvais gout », et il y a plus de chance que cela soit celui-là. 

Ratiate a écrit:

Bonjour à tous,  
On parle souvent de Tchaikovsky, de Rossini et de Vivaldi comme étant du classique "bas de gamme". Quels sont les autres compositeurs à rajouter à cette liste?
Merci.

starluc a écrit:

 ya-t-il une si grande différence dans le mauvais goût entre les "4 saisons" de Vivaldi ou "Sleigh Ride" d'Anderson? Hummmmmmmmmmm?

starluc a écrit:

Ces chères "4 saisons" qui ont fait le bonheur des répondeurs d'attente téléphoniques durant longtemps...Ce n'est certainement pas la faute à Vivaldi mais la faute des ceusses qui estimaient que cela faisait "chic" et propre...

"Sleigh Ride" est un jolie carte postale (pas si terne que cela : voire les trouvailles de l'orchestration!) mais qui a le grand mérite (pour mon compte)à de moins m'ennuyer que les "4 saisons"...Mon amour de la musique dire "impressionniste" et l'évocation de la nature qu'elle produit m'empêche de trouver quelque sensation évocatrice à  ces séquences vivaldiennes...

Bémol a écrit:

Pour reprendre l'exemple des Quatre Saisons , on peut, en s'appuyant sur la définition soumise antérieurement, considérer l'œuvre comme relevant du kitsch

Bon, on doit sûrement trouver d'autres citations encore sur le sujet, c'est juste pour prouver à certains que je ne dis pas toujours n'importe quoi...   
Et, je le répète, ce n'est pas mon opinion personnelle : il y a largement pire pour moi dans le genre !!

Hé là !

On entend sa cape gronder dans le crépuscule de mai. Pointant un doigt accusateur sur Christ3, il dit d'une voix douce et sonore :

Je suis de retour.

Tu me tronques, tu me saucissonnailles, tu me kitschifies. Je te prie de bien vouloir ne pas déformer mes propos en vue de ton argumentation. Surtout que mon point de vue est plutôt opposé à celui que ta citation me prête. 

  


Je me vengerai...

C'est tout à fait exact   
Sache que je suis franchement désolé...

... que tu t'en sois aperçu   

   Diablotin.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce fil suscite des réactions et réflexions qui sont, dans l'ensemble, diablement intéressantes!

Cela étant, on en revient tjs à la case "départ (sans toucher 20 000 f) : quelle est la définition du mauvais goût? .

Et je pense qu'il y aura autant de définitions que de participants à ce fil.

Bon : je me lance. qu'est-ce que je considère comme du "mauvais goût" en mon âme et conscience et tous sens musicaux en éveil?

-Je dirais d'abord, les "faux", en l'occurence, les adaptations ou contrefaçons de musique classique qui veulent se faire passer pour de la musique classique. Ce que le "Belle des champs" ou le "Saint-Albray" sont à un camembert au lait cru : Je pense, par exemple aux productions de feu "Waldo de Los Rios" qui adaptait des "tubes " de la musique classique avec une batterie type "rock" pour être dans l'air du temps. Idem pour les productions "Senneville" , Richard Clayderman et autres dont j'avais du mal, du temps où j'étais vendeur de disques, à faire comprendre aux clients qu'on ne les trouvait pas dans le rayon "classique" mais dans le rayon "musique d'ambiance". Déception du client qui croyait monter dans l'échelle sociale...

J'ajouterai que je préfère nettement les compositeurs de musique dite "légère" et qui s'affichent comme tels (Coates, Anderson, Roger Roger) car ils affichent clairement la couleur et ne "parasitent" pas la musique classique...Et sont souvent bien plus créatifs.

-Les "tubes" à proprement parler ou, plus exactement, lorsqu'on réduit l'auteur à ce "tube", cela devient pour moi du mauvais goût : réduire "Rachmaninoff à son prélude en ut dièse, Saint-Saëns au "Cygne" ou Ravel au "Boléro" (dans lequel il n'y a pas de musique selon son auteur lui-même). Chose facile à surmonter si on accepte d'écouter les "Danses symphoniques" du premier, le 5ème concerto pour piano du second ou "Daphnis" du troisième. Mais y-a-t-il bcp de gens prêt à faire l'effort?

-Ces "tubes" peuvent être aussi réemployés dans d'autres formes de musique : trois exemples concernant tous Borodine : l'adaptation d'un air des "Danses polovtsiennes de son "Prince Igor'" par Dario Moreno ("étranger au Paradis"), la reprise du crescendo rythmé par la firme de pneus "Kléber Colombes" dans les années 60 ou l'adaptation en chanson du superbe mvt de son second quatuor à cordes par Sinatra ("Baubles, Bangles and beads").Du kitsch? Oui, sans doute. Mais est- ce forcément désagréable?

-Le "mauvais goût " pour moi, c'est aussi (bon, je sais que je vais faire grincer des dents mais tant pis) : les personnes qui se disent mélomanes mais sont attachées à un seul interprète (les amoureux de Callas ou de Karajan) . Pour moi, ce sont des collectionneurs, pas des mélomanes.

-Mauvais goût pour moi aussi (là, je vais me faire assassiner), les adhérents militants à un mouvement esthétique : les "wagnériens" purs et durs et les "baroqueux" . Perso, je ne vois pas ce que le baroque apporte sinon le confinement d'une musique dans une époque alors que, selon moi, la musique classique est universelle et intemporelle. Cela est tolérable pour certains compositeurs secondaires mais pour un immense génie comme Bach....

Alors, pour conclure, qu'est- ce que le mauvais goût en musique : il y a des critères esthétiques, certes, que je viens très maladroitement d'essayer de décrypter et qui sont incertains et relatifs mais aussi, je pense, l'idée que le mauvais goût est ce qu'aime une personne à qui on n'a pas envie de ressembler ni d'être identifié...

Je ne me souviens plus si j'ai déjà cité cette anecdote sur ce forum mais un jour, vers 1976, j'étais à la FNAC de la rue de Rennes en train de regarder s'il y avait des nouveautés dans la gondole "Rachmaninov". Un groupe était à côté de moi, cherchant visiblement dans Rameau. Un des membres de groupe a brusquement demandé en se rapprochant de moi : "c'est qui Rachmaninov?" et une voix féminine a répondu : "c'est de la musique XIXème siècle de mauvais goût et grandiloquente". Je me suis retourné et ai vu une dame d'une petite quarantaine, avec un turban dans les cheveux, des lunettes à la Laurence Boccolini, un visage sec, le type même de l'intellectuelle cérébrale, snob, autoritaire et pas sensuelle pour un rond...Elle aurait sûrement tordu la bouche de dégoût en écoutant Szymanovski...

Je l'ai détestée tt de suite et me suis juré de ne jamais lui ressembler, tout homme que je suis...Et de ne pas écouter la musique qu'elle défendait...

Y a des chocs comme ça, brutaux et qui orientent les goûts, pour le meilleur et pour le pire...

Discussion très intéressante en effet.
La vision classique du bon goût en art : minimalisme, clarté et cohérence, absence de surcharge, pudeur et intériorité. Avec romantisme, expressionnisme, naturalisme, pathos et démesure comme pire ennemis.
Discutable et simpliste. Ou alors sont à jeter par le fenêtre Berlioz, Bruckner, Tchaikovski, Mahler, Prokofiev, Chostakovitch et bien d'autres.
Les Quatre Saisons échappent à l'opprobre selon ces critères. Ce n'est que justice pour une oeuvre géniale qui n'a que le défaut d'être trop entendue et souvent mal interprétée.

starluc a écrit:

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce fil suscite des réactions et réflexions qui sont, dans l'ensemble, diablement intéressantes!

Cela étant, on en revient tjs à la case "départ (sans toucher 20 000 f) : quelle est la définition du mauvais goût? .

Et je pense qu'il y aura autant de définitions que de participants à ce fil.

Bon : je me lance. qu'est-ce que je considère comme du "mauvais goût" en mon âme et conscience et tous sens musicaux en éveil?

-Je dirais d'abord, les "faux", en l'occurence, les adaptations ou contrefaçons de musique classique qui veulent se faire passer pour de la musique classique. Ce que le "Belle des champs" ou le "Saint-Albray" sont à un camembert au lait cru : Je pense, par exemple aux productions de feu "Waldo de Los Rios" qui adaptait des "tubes " de la musique classique avec une batterie type "rock" pour être dans l'air du temps. Idem pour les productions "Senneville" , Richard Clayderman et autres dont j'avais du mal, du temps où j'étais vendeur de disques, à faire comprendre aux clients qu'on ne les trouvait pas dans le rayon "classique" mais dans le rayon "musique d'ambiance". Déception du client qui croyait monter dans l'échelle sociale...

J'ajouterai que je préfère nettement les compositeurs de musique dite "légère" et qui s'affichent comme tels (Coates, Anderson, Roger Roger) car ils affichent clairement la couleur et ne "parasitent" pas la musique classique...Et sont souvent bien plus créatifs.

-Les "tubes" à proprement parler ou, plus exactement, lorsqu'on réduit l'auteur à ce "tube", cela devient pour moi du mauvais goût : réduire "Rachmaninoff à son prélude en ut dièse, Saint-Saëns au "Cygne" ou Ravel au "Boléro" (dans lequel il n'y a pas de musique selon son auteur lui-même). Chose facile à surmonter si on accepte d'écouter les "Danses symphoniques" du premier, le 5ème concerto pour piano du second ou "Daphnis" du troisième. Mais y-a-t-il bcp de gens prêt à faire l'effort?

-Ces "tubes" peuvent être aussi réemployés dans d'autres formes de musique : trois exemples concernant tous Borodine : l'adaptation d'un air des "Danses polovtsiennes de son "Prince Igor'" par Dario Moreno ("étranger au Paradis"), la reprise du crescendo rythmé par la firme de pneus "Kléber Colombes" dans les années 60  ou l'adaptation en chanson du superbe mvt de son second quatuor à cordes par Sinatra ("Baubles, Bangles and beads").Du kitsch? Oui, sans doute. Mais est- ce forcément désagréable?

-Le "mauvais goût " pour moi, c'est aussi (bon, je sais que je vais faire grincer des dents mais tant pis) : les personnes qui se disent mélomanes mais sont attachées à un seul interprète (les amoureux de Callas ou de Karajan) . Pour moi, ce sont des collectionneurs, pas des mélomanes.

-Mauvais goût pour moi aussi (là, je vais me faire assassiner), les adhérents militants à un mouvement esthétique : les "wagnériens" purs et durs et les "baroqueux" . Perso, je ne vois pas ce que le baroque apporte sinon le confinement d'une musique dans une époque alors que, selon moi, la musique classique est universelle et intemporelle. Cela est tolérable pour certains compositeurs secondaires mais pour un immense génie comme Bach....

Merci d'avoir eu le courage de te lancer dans la rédaction d'un petit pavé. Je souscris à tout ce qui est inscrit en citation, hormis ce qui est en gras.


Et suis très dubitatif sur la citation suivante. C'est une question à explorer, mais qui ne manque pas d'intérêt.
Pourtant, il me semble que l'attitude de rejet tel qu'exprimé appartient à un passé qui m'est maintenant révolu.
Et comme je n'ai pas le temps d'écrire plus, je vous quitte.

Citation :

Alors, pour conclure, qu'est- ce que le mauvais goût en musique : il y a des critères esthétiques, certes, que je viens très maladroitement d'essayer de décrypter et qui sont incertains et relatifs mais aussi, je pense, l'idée que le mauvais goût est ce qu'aime une personne à qui on n'a pas envie de ressembler ni d'être identifié...

Pour résumer, le mauvais goût c'est celui des autres!   

Non non : pas le "mauvais goût assumé" (que je ne comprends toujours pas). (Tiens, je vais de ce pas sur le fil Vaughan Williams.)

Le mauvais goût en musique ?
 
Définition par l'exemple.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Lkoq1Hi-2BI

Golisande a écrit:

Non non : pas le "mauvais goût assumé" (que je ne comprends toujours pas). (Tiens, je vais de ce pas sur le fil Vaughan Williams.)

Meu, c'est tout simple :

-Le mauvais goût assumé c'est quand tu prends plaisir à des trucs qui n'ont rien de géniaux, ni de sérieux mais qui ont certaines qualités intrinsèques qui les rend intéressantes au premier, au second ou au troisième degré...Et que, par ailleurs, tu ne négliges pas pour autant les grrrrrrrrands chefs d'oeuvre de la grrrrrrrrrrrrrande musique.

-le mauvais goût non assumé c'est, au contraire, lorsque tu prends pour de la grrrande musique des trucs qui se veulent tels et n'en sont pas (esthétique purement imitative) ou que tu réduis la production d'un compositeur dit "sérieux" à une oeuvre facile tout en ignorant ou en refusant de connaître le reste, tout en feignant de le connaître, pour faire bonne mesure...

Boris Vian a écrit des trucs très intéressants sur le sujet dans "En avant la zizique". En établissant une comparaison avec les automobiles, il écrit que la Rolls est une excellente voiture mais la 2 cv Citroën aussi : tout simplement parce qu'elles roulent bien et répondent parfaitement aux idées qui ont présidées à leur conception. Une mauvaise voiture, est une voiture qui veut donner à son propriétaire une certaine image sociale mais ne marche pas ou mal...

Souvient-toi de ce pastiche de l'humoriste Hoffnung qui s'appelle le "concerto popolare" ou "concerto pour piano pour assassiner tous les autres". C'est un joyeux mélange, du 1er de Tchaïkovsky, du concerto de Grieg, du 2ème de Rachma et de Rhapsody in blue de Gershwin, plus une chanson italienne qui passait par là...Il y a eu, à l'époque, des gens qui sont allés chez le disquaire car ils pensaient que c'était une oeuvre sérieuse....    

bon gout et mauvais gout sont des notions petite bourgeoise et étriqué qui n'ont jamais vraiment eut de sens pour moi   


en même temps en musique comme dans tout les arts j'aime l'excés ce qui pour moi se caractérisé aussi bien par le trop plein et l'indigestion que par l'épure la plus radicale, même si j'avoue que mon gout penche quand même souvent plus pour la première proposition j'aime les choses généreuses quitte a ce que ça déborde et tache un peu, j'aime les musiques complexe qui savent être varié quitte a prendre le risque de ce que certains appellent la vulgarité comme Mahler ou bien sur Wagner

(la "grande musique", tout comme la "grande littérature", est aussi une notion qui ne veut pas dire grand chose pour moi  )