Les origines du mauvais goût en musique

Citation :

C'est plus compliqué de parler de mauvais goût, parce que c'est le pacte même de cette musique. Le cahier des charges unique, donc il n'y a pas transgression, si tu veux.

J'insiste sur cette idée de David Le Marrec, qui me paraît essentielle dans une discussion sur le bon goût comme phénomène qu'on peut associer à une période précise de l'histoire de la musique : cela paraît injuste de comparer des oeuvres qui ne prennent aucun risque de faire une faute de goût parce qu'elles respectent des codes, et des œuvres qui cherchent, qui inventent, qui explorent. Si je devais donner des noms, je dirais, un peu au hasard, Cimarosa pour le premier cas et Liszt pour le second... On pourrait aussi comparer ça à l'habillement : je ne cours aucun risque à mettre une veste noire avec une chemise blanche, et on dira toujours que j'ai bon goût, alors que si je mets une veste à carreaux avec un pantalon rayé et que ça ne va pas très bien ensemble, on me taxera de mauvais goût...

Mon Dieu ! Si seulement ces brebis égarées avaient lu Pierre Hadot !

Elvira a écrit:

Je ne m'appelle pas Pascal !

Tu étais pourtant drôlement mignon en brebis.

Je suis largué par les colosses qui s'affrontent sur ce fil, atlantes de la pensée post-moderne et autres fleuves neuronaux intergalactiques (mais pas mécontent d'avoir ouvert la porte). On voit par là que le débat a immanquablement glissé de "qu'est-ce que le mauvais goût" à "jusqu'où peut-on pousser la prise de tête", alors que le sujet portait sur la catégorie elle-même, comme émergeant dans l'histoire de manière objectivable.

J'attends qu'on me dise POURQUOI une chanson de toile avec 98 couplets ou un motet de l'ars subtilior échappent ontologiquement à ce qu'il est convenu d'appeler le mauvais goût, malgré l'éventail axiologique qui ne cesse de s'ouvrir.

Zeno a écrit:

le débat a immanquablement glissé de "qu'est-ce que le mauvais goût" à "jusqu'où peut-on pousser la prise de tête"

Je connais le seul responsable de cette dérive, l'imposteur, l'infâme, le machiavélique :

Spoiler:

Bertram je suis assez d'accord avec toi et je trouve ta comparaison très signifiante.

Oui, c'est très pertinent.

steadyraph a écrit:

Zeno a écrit:

le débat a immanquablement glissé de "qu'est-ce que le mauvais goût" à "jusqu'où peut-on pousser la prise de tête"

Je connais le seul responsable de cette dérive, l'imposteur, l'infâme, le machiavélique :

Spoiler:

Oh toi, c'est bon !!!
Pas moyen de passer des caractères grecs sur ce fichu forum, soit dit en passant.
Quant à Heidegger, plus je le regarde et plus je trouve qu'il ressemble à Richard Strauss.
Cela étant dit, tout est bon, je répète.

Citation :

Oui, c'est très pertinent

En fait j'ai ressenti durement cette injustice quand j'avais des camarades de classe brillants musiciens et à qui je dois la découverte de la musique baroque, mais qui trouvaient Wagner sans intérêt (alors qu'ils me jouaient du Dandrieu !) et Liszt ridicule (alors qu'ils s'extasiaient sur "L'opération de la taille"...)
Mais c'est vrai que l'essentiel est de ne pas s'énerver pour cette question impossible à trancher.

Zeno a écrit:

Oh toi, c'est bon !!!
Pas moyen de passer des caractères grecs sur ce fichu forum, soit dit en passant.
Quant à Heidegger, plus je le regarde et plus je trouve qu'il ressemble à Richard Strauss.
Cela étant dit, tout est bon, je répète.

Moi je les vois les caractères grecs.

Quant à ta suggestion, elle s'avère terriblement exacte : Strauss en prend un coup... La seule différence notable, c'est la couleur de la moustache, sinon c'est le jeu des 7 erreurs.

Spoiler:

Ah oui, il y a le petit sourire pervers de grand-père vicieux aussi.

steadyraph a écrit:

Quant à ta suggestion, elle s'avère terriblement exacte : Strauss en prend un coup... La seule différence notable, c'est la couleur de la moustache,

Ouf, j'ai cru que tu allais dire "de la chemise"

Bertram a écrit:

En fait j'ai ressenti durement cette injustice quand j'avais des camarades de classe brillants musiciens et à qui je dois la découverte de la musique baroque, mais qui trouvaient Wagner sans intérêt (alors qu'ils me jouaient du Dandrieu !) et Liszt ridicule (alors qu'ils s'extasiaient sur "L'opération de la taille"...)
Mais c'est vrai que l'essentiel est de ne pas s'énerver pour cette question impossible à trancher.

Il faut comparer ce qui est comparable : ces univers esthétiques sont tellement éloignés l'un de l'autre et le langage musical n'est plus du tout le même... A mon avis le jugement bon/mauvais goût n'est pertinent qu'à l'intérieur d'un cadre qui doit être défini avec pour chaque cadre des compositeurs qui en épousent les limites et d'autres qui cherchent à les dépasser.

Citer la 18ème variation Paganini de Rachmaninov dans ce topic, c'est de mauvais goût ?

[quote="steadyraph"]

Zeno a écrit:

Oh toi, c'est bon !!!
Pas moyen de passer des caractères grecs sur ce fichu forum, soit dit en passant.
Quant à Heidegger, plus je le regarde et plus je trouve qu'il ressemble à Richard Strauss.
Cela étant dit, tout est bon, je répète.

Moi je les vois les caractères grecs.

Moi aussi, mais je ne peux pas en poster !

Bertram a écrit:

Citation :

C'est plus compliqué de parler de mauvais goût, parce que c'est le pacte même de cette musique. Le cahier des charges unique, donc il n'y a pas transgression, si tu veux.

J'insiste sur cette idée de David Le Marrec, qui me paraît essentielle dans une discussion sur le bon goût comme phénomène qu'on peut associer à une période précise de l'histoire de la musique : cela paraît injuste de comparer des oeuvres qui ne prennent aucun risque de faire une faute de goût parce qu'elles respectent des codes, et des œuvres qui cherchent, qui inventent, qui explorent. Si je devais donner des noms, je dirais, un peu au hasard, Cimarosa pour le premier cas et Liszt pour le second... On pourrait aussi comparer ça à l'habillement : je ne cours aucun risque à mettre une veste noire avec une chemise blanche, et on dira toujours que j'ai bon goût, alors que si je mets une veste à carreaux avec un pantalon rayé et que ça ne va pas très bien ensemble, on me taxera de mauvais goût...

J'ai de nouveau pensé à ton exemple... Je crois en fait, qu'il y a aussi une notion que l'on oublie : "sans goût". Certes, ce n'est pas non plus très pertinent, nécessaire, mais de même que lorsqu'on passe de la couleur noire à la couleur blanche, le gris s'insère entre les deux, le sans goût, lui, se positionne entre le bon et le mauvais goût.
Pour reprendre ton exemple, je crois tout de même que le bon goût nécessite une certaine sophistication que le "sans goût" n'a pas. Tout au plus aura-t-il quelques charmes, mais cela s'arrête là.

Zeno a écrit:

Quant à Heidegger, plus je le regarde et plus je trouve qu'il ressemble à Richard Strauss.

CQFD, donc, tonton Spiritus avait raison.

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Voici donc un sujet sur le thème du sirop, autrement dit du mauvais goût en musique

Déjà là je ne suis pas d'accord, est-ce qu'une musique un peu sucrée est forcément de mauvais goût?

oui, cette façon de penser m'interloque toujours profondément.

Ne te sens pas visé, Tus !

moi je m'en fiche, si le mauvais goût c'est de se laisser toucher et le bon de contempler la fosse d'orchestre avec un oeil d'expert satisfait et repus de perfection, j'ai choisi mon camp. Mais de toute façon j'ai toujours trouvé que cette notion était profondément inepte. Dionysiaque jusqu'au bout!

(et au passage, selon vos propres critères, il n'y a pas de truc de plus mauvais goût que la 9è de Beethoven, je confirme! la Pastorale, c'est pas mal non plus)

Tus a écrit:

(et au passage, selon vos propres critères, il n'y a pas de truc de plus mauvais goût que la 9è de Beethoven, je confirme! la Pastorale, c'est pas mal non plus)

Pour la Neuvième, j'espère que tu te limites au dernier mouvement (ce que je peux comprendre), parce que le reste est tellement parfait

Sinon, selon mes propres critères, c'est dans la seconde moitié du XIXème que le mauvais goût abonde.

j'essaie de recentrer : je m'interrogeais sur le fait "d'en rajouter", expression qui dit plutôt bien ce qu'elle veut dire.
Nulle intention péjorative de ma part à l'égard d'oeuvres qui seraient faciles ou méprisables du simple fait qu'elles ne présentent pas une difficulté d'écriture particulière.

Tus a écrit:

(et au passage, selon vos propres critères, il n'y a pas de truc de plus mauvais goût que la 9è de Beethoven, je confirme! la Pastorale, c'est pas mal non plus)

Ce que je préfère dans le corpus

Tu ne l'aides pas, là, WoO.

Elvira a écrit:

Je crois en fait, qu'il y a aussi une notion que l'on oublie : "sans goût".

Bien d'accord : je me permets d'attirer l'attention de l'honorable assemblée sur cette citation de Stravinsky que je traîne avec moi depuis mes débuts sur ce forum (voir ci-dessous)

Pour moi le mauvais goût (en tout cas en musique baroque le reste connaissant beaucoup moins je ne me permets pas de juger) ça serait plutôt Vivaldi (même si j'adore) car tout ce qu'il compose ,que ce soit des concertos ou des opéras, a toujours la même forme et puis on peut pas dire que ça soit toujours très fin surtout dans les opéras en fait.

Cleme a écrit:

Pour moi le mauvais goût (en tout cas en musique baroque le reste connaissant beaucoup moins je ne me permets pas de juger) ça serait plutôt Vivaldi (même si j'adore) car tout ce qu'il compose ,que ce soit des concertos ou des opéras, a toujours la même forme

Je ne vois pas trop où est le mauvais goût là-dedans...
C'est plutôt le fait de ne pas trop se renouveler, de se répéter... Ca n'a pas de rapport avec le mauvais goût à mon sens.

Bah il en met un peu une tonne pour que ça plaise, je sais pas comment expliquer.

Cleme a écrit:

Bah il en met un peu une tonne pour que ça plaise, je sais pas comment expliquer.

Ah tu parles de la virtuosité alors, de l'écriture instrumentale, c'est autre chose que la forme. (ou alors j'ai mal compris)

C'est vrai que l'abondance de virtuosité frise le mauvais goût...

Xavier a écrit:

Cleme a écrit:

Bah il en met un peu une tonne pour que ça plaise, je sais pas comment expliquer.

Ah tu parles de la virtuosité alors, de l'écriture instrumentale, c'est autre chose que la forme. (ou alors j'ai mal compris)

En fait je parle un peu des 2 je crois

Elvira a écrit:

C'est vrai que l'abondance de virtuosité frise le mauvais goût...

Au contraire

Elvira a écrit:

C'est vrai que l'abondance de virtuosité frise le mauvais goût...

Du coup on peut virer tout le bel canto.

Elvira a écrit:

C'est vrai que l'abondance de virtuosité frise le mauvais goût...

L'abondance de virtuosité, ça ne veut rien dire. La virtuosité est transcendante.

C'était la minute de propagande lisztienne, présentée par Wolfgang.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est vrai que l'abondance de virtuosité frise le mauvais goût...

Du coup on peut virer tout le bel canto.

On vire Mozart aussi dans ce cas.

Plus sérieusement, "tout" le bel canto n'est pas ainsi.

Et malheureusement, cette surabondance de fioritures a tendance à m'exaspérer.

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

C'est vrai que l'abondance de virtuosité frise le mauvais goût...

Du coup on peut virer tout le bel canto.

On vire Mozart aussi dans ce cas. |

Je ne vois pas ce que tu veux dire, n'a t-il pas été de ceux parmi Gluck et d'autres qui ont essayé de freiner les débordements des chanteurs qui n'en pouvaient plus d'en faire des tonnes, en privilégiant une certaine vérité dramatique au moyen d'un chant plus simple et naturel ? Je suis d'accord avec Xavier c'est un des problèmes que je rencontre quand j'essaye d'écouter du bel canto, mais tout n'est sans doute pas rempli de roulades comme tu dis.

Xavier parle de bel canto, or rattache à bon ou mauvais escient, Mozart dans le bel canto.

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

C'est vrai que l'abondance de virtuosité frise le mauvais goût...

L'abondance de virtuosité, ça ne veut rien dire. La virtuosité est transcendante.

C'était la minute de propagande lisztienne, présentée par Wolfgang.

C'est vrai qu'il y a virtuosité et virtuosité. Celle de Liszt, par exemple, est rarement gratuite. Celle de Paganini (et de bien d'autres), par contre...elle est le plus souvent "vide". Quant au bel canto...(Mais Mozart, non, ce n'est pas du bel canto !).

Elvira a écrit:

Et malheureusement, cette surabondance de fioritures a tendance à m'exaspérer.

Tu es donc prête pour Wagner

Evidemment, chacun peut dire ses goûts, ses préférences, mais ce n'est pas le sujet je crois.
Par exemple, on peut être insensible à la musique de la Renaissance, mais personne n'ira dire que c'est de mauvais goût.
Même chez les baroques, il me semble. Et même chez Mozart.

Pour Beethoven, on voit bien que la discussion commence sérieusement. Moi, quand j'entends la fin de l'Héroïque ou de la Cinquième, je me dis : "assez, on a compris, il y a peut-être quelques accords parfaits en trop". Cela n'ôte rien au génie du compositeur, bien entendu.

Voilà où je situe ce mauvais goût, et où en effet je trouve que Stravinski a raison : le mauvais goût, ce serait un peu comme une faiblesse, une concession, une roulade complaisante dans ce qui ne devrait être qu'énoncé, évoqué.
Allez savoir pourquoi Wagner (pour beaucoup de personnes) peut répéter un même thème sans relâche en évitant toute faiblesse, alors que Bruckner, par ailleurs capable de réelles beautés, peut devenir insupportable avec ses bégaiements cuivresques et fortissimesques (Debussy, autre bègue, ne tombe pas dans ce travers, ou alors si peu, et si rarement).

Je pense que le mauvais goût est une catégorie de l'existentiel bourgeois, par autocontemplation d'une sorte d'objectif qu'on se régale par trop d'avoir atteint. C'est le golfeur qui arbore avec une jouissance niaise des fringues tirées à quatre épingles, pour bien montrer que, etc...
Je crois que le romantisme a ouvert les portes du risque par rapport à cela. Il me semble que l'expérimentation trépignante de l'ego dans la contemplation qu'il a de ses propres projections le conduit parfois, même chez des génies, à aller trop loin. Liszt n'est pas exempt de cela, alors que c'est une génie.
Je ne vois aucun mauvais goût chez Schubert et Brahms. j'en vois un peu chez Berlioz, Schumann parfois (mais pour des raisons spécifiques).
Fauré peut être trop sucré (Après un rêve...) mais je ne le trouve jamais dans le mauvais goût, car il n'en rajoute pas.

Le mauvais goût serait moins une catégorie ontologique qu'un excès, un glissement progressif.

"Là, tu deviens lourd..." dit-on à quelqu'un qui en rajoute. C'est ainsi que je ressens le mauvais goût.

A la limite, les horreurs pour touristes et autres tours Eiffel dans de la neige sous cloche, ce n'est pas du mauvais goût, c'est juste l'absence de goût tout court, un produit commercial qui clignote pour attirer le chaland.
Quand j'écoute Puccini, je me dis : "là, il y a du mauvais goût...", mais je sens aussi que j'ai affaire à un compositeur capable du meilleur et que j'aime. Simplement, il en rajoute.
Alors pourquoi ?
Parce que depuis le début du XIXème siècle, il était devenu possible de contempler sa douleur en s'imaginant qu'elle est transfigurable de manière hystérique.

Bon, j'ai lâché le morceau : je pense que le mauvais goût relève de la catégorie névrotique de l'hystérie. Alors que tout artiste est par définition plus ou moins obsessionnel (et heureusement), la dimension hystérique pousse évidemment à en faire trop. Il y a donc des cumulards.

Or, le XIXème siècle est le grand théâtre de l'hystérie.

Il faut alors soulever la question suivante : pourquoi tant de mauvais goût dans la musique anglaise depuis plus d'un siècle ?

Zeno a écrit:

Il faut alors soulever la question suivante : pourquoi tant de mauvais goût dans la musique anglaise depuis plus d'un siècle ?

Il y a Britten, tout de même, mais sans doute taxeras-tu la douleur de mauvais goût…
Sinon, je suis assez d'accord avec tes propos. L'égocentré qui donne naissance au mauvais goût, cela me plaît assez.
J'ai tout de même beaucoup de mal à penser la musique comme relevant du mauvais goût, alors que c'est si facile avec les fringues… L'andante du trio Dumky est-il de mauvais goût car sentimental ? J'aime la Pastorale et le final de la neuvième, j'aime la musique russe qui dégouline, j'aime Mahler qui me fait pleurer. Est-ce de la sensibilité, de la sentimentalité, de la sensiblerie ? Pourquoi, d'ailleurs, serait-ce péjoratif d'être sentimental dans ce monde de brutes ?
En vérité, cette question me pose problème… Sans doute parce que j'aime le mauvais goût en musique.

Britten échappe, et de loin, à ce que je visais. Je pensais à RVW, par exemple, sans compter Bantock (je n'ose dire Keltelbey, car à ce niveau-là, ça devient sublime) et un certain nombre d'autres. Britten, c'est tout de même autre chose.
Quant à Mahler... Quel mauvais goût chez Mahler ? Je n'en vois pas une once. Il y a des musiques qui dégoulinent et qui sont sublimes. Les russes sont assez forts à ce jeu-là.

Une musique de mauvais goût m'est toujours plus intéressante (parfois même plus excitante) qu'une musique qui n'en a aucun ou qui est juste jolie
(ou trop propre).

Entièrement d'accord. Au moins, on est nourri, même si on digère mal.

Cleme a écrit:

Bah il en met un peu une tonne pour que ça plaise, je sais pas comment expliquer.

Xavier a écrit:

Cleme a écrit:

Bah il en met un peu une tonne pour que ça plaise, je sais pas comment expliquer.

Ah tu parles de la virtuosité alors, de l'écriture instrumentale, c'est autre chose que la forme. (ou alors j'ai mal compris)

Je me range du côté de Cleme : dans les opéras de Vivaldi, il y a une surenchère assez racoleuse. Ce n'est pas exactement du mauvais goût, mais c'est flatter les instincts musicaux faciles assurément - ce qu'on ne trouvera pas chez Haendel, Hasse ou Jommelli.