Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée

et le fichier texte de ton second vote tu l'as toujours?

pas de panique je l'ai retrouvé

par contre j'ai perdu ma feuille avec mes petite sommes pour le premier tour. donc je suis bon refaire les calculs.

poisson a écrit:

donc je suis bon refaire les calculs.

Allez allez, au travail !

Hippolyte a écrit:

poisson a écrit:

donc je suis bon refaire les calculs.

Allez allez, au travail !

en cours

j'ai les résultats. reste plus qu'à vous compiler ça. j'ai compté 50/50 entre les votes du premier tour et les votes du second (avec donc un facteur de 3.5 sur les votes de mariefran et adriatico pour le second tour). à tout à l'heure

Je commence par la fin (pardon pour les images de tailles inégales, j'ai un peu la flemme de chercher la bonne taille )

Spoiler:

Spoiler:

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Et la 13e ?

j'ai oublié:

13e Serkin I Columbia

je vous donnerai le classement à l'issue du premier mouvement uniquement juste après (enfin au moins les cinq premiers). mais pour l'instant le classement total.

Spoiler:

Spoiler:

le classement du 1er tour:

Spoiler:

Me trompe-je ? Il n'y avait aucune version de Backhaus dans votre confrontation ?

Arrau Il y a vraiment des gens de goût sur ce forum !

Utnapishtim a écrit:

Me trompe-je ? Il n'y avait aucune version de Backhaus dans votre confrontation ?

C'est vrai, ça manque. En même temps, ce n'est peut-être pas la sonate qui lui va le mieux, si ?

Pourra-t-on en savoir un peu plus sur les appréciations qui ont déterminé vos préférences ? C'est vraiment intéressant.

He bien !

Arrau en tête, sans surprise, même si pour ma part, à force de réécouter le 3ème mouvement, certains de ses choix (de tempo surtout) ont presque fini par m'agacer, d'où une petite rétrogradation dans mon second classement.

J'avais jugé sévèrement Serkin II (sans le reconnaître) au terme des deux premiers mouvements. Mais j'ai dû me rendre à l'évidence ensuite, pour le thème & variations, c'est d'un niveau exceptionnel.

Par contre je suis passé presque complètement à côté de la version de Myra Hess. Elle ne m'a marqué ni en bien ni en mal.

Sinon, apparemment, je n'ai pas été le seul à être déçu par Kempff, dont le jeu m'a paru bizaremment assez précipité et cassant.

Enfin, il faut l'avouer, c'est la version 12 qui m'a le plus satisfait sur l'ensemble de la sonate. Avec un jeu d'une solidité, d'une intelligence et d'une plénitude aussi remarquables, voilà un pianiste qui résout un peu la quadrature du cercle. Il se trouve que c'est Brendel, je ne l'ai même pas fait exprès.

Serkin II c'est la version live chez DG ?

Pour Backhaus, j'avais fourni à Poisson ses deux versions Decca (mono et stéréo). Il n'en a choisi aucune des deux, c'est à lui de s'en expliquer !

Hippolyte a écrit:

Serkin II c'est la version live chez DG ?

non c'est celle-là:

adriaticoboy a écrit:

Pour Backhaus, j'avais fourni à Poisson ses deux versions Decca (mono et stéréo). Il n'en a choisi aucune des deux, c'est à lui de s'en expliquer !

Aïe aïe aïe, Poisson, je crains que...

Hippolyte a écrit:

Serkin II c'est la version live chez DG ?

Non ça ça doit être Serkin III (1987)

Serkin II c'est la version stéréo CBS/Sony de 1976.

poisson a écrit:

Hippolyte a écrit:

Serkin II c'est la version live chez DG ?

non c'est celle-là:

ah je croyais que c'était Serkin I. Et donc Serkin I, je ne la connais pas, c'est laquelle ?

Serkin I c'est la 1ère version Columbia, en mono, gravée en 1952.
Ça se trouve aussi dans la collection "Art of interpretation" de Sony, et également chez M&A.

adriaticoboy a écrit:

Pour Backhaus, j'avais fourni à Poisson ses deux versions Decca (mono et stéréo). Il n'en a choisi aucune des deux, c'est à lui de s'en expliquer !

j'ai mis en priorité les versions qui m'ont été demandées et ensuite j'en ai rajouté quelques unes. Notamment Frank et l'horrible version pianoforte histoire d'en mettre au moins une ( ). Pour Backhaus n'est pas vraiment un choix négatif. J'ai juste beaucoup aimé la version Frank et elle est passée en priorité.

adriaticoboy a écrit:

Serkin I c'est la 1ère version Columbia, en mono, gravée en 1952.
Ça se trouve aussi dans la collection "Art of interpretation" de Sony, et également chez M&A.

C'est celle-ci ?

Oui.


D'ailleurs, sur musicMe, on retrouve les 3 versions de Serkin:

1952 http://www.musicme.com/Rudolf-Serkin/albums/Edition-Serkin-5099751907725-17.html

1976 http://www.musicme.com/Rudolf-Serkin/albums/Edition-Serkin-5099751907725-15.html

1987 http://www.musicme.com/Rudolf-Serkin/albums/The-Incomparable-Rudolf-Serkin-0028947432821.html

Merci ! J'ignorais l'existence de cette version mono.

Quel fil passionnant, que je lis depuis son début. Merci à Poisson de l'avoir
initié. C'est ma grande déception sur Classik : m'être inscrit trop tard pour
pouvoir participer à cette écoute comparée.

Ce que je vais dire n'est pas fondé sur une écoute comparée en aveugle et n'a
donc aucune valeur par rapport à ce que Adriaticoboy, Mariefran et les autres
participants plus silencieux ont fait, mais bon... Si je m'étais inscrit à
temps, voici deux versions absentes dont j'aurais suggéré l'inclusion (surtout
le premier, Edwin Fischer, qui est pour moi un miracle de poésie) :

1) Edwin Fischer (en direct à Turin le 18 juin 1952, Hunt CD 513),
2) Ernst Levy (en studio en 1956, Marston Records MR 52021).

Parmi les exclus du premier tour, j'aurais certainement sauvé Artur Schnabel,
même s'il excelle surtout dans les variations finales (une situation un peu
similaire à celle de son opus 111, l'avalanche de fausses notes en moins). Je
ne connais pas le Richter qui a été exclu, mais j'aurais sauvé sa version à
Leipzig le 28 novembre 1963. Les consignes de Poisson (se limiter au premier
mouvement dans un premier temps) étaient délicieusement perverses.

Sinon, ma seule vraie surprise c'est de voir Arrau et surtout Brendel si haut
placés. Pour ma part, ce sont deux pianistes que je n'apprécie que partition
en main, et seulement quand je sais qui joue. En aveugle, ils ont tendance à
s'évanouir derrière les poètes, qui vivent l'œuvre en la jouant. L'idéal serait
peut-être de tout écouter en aveugle, mais isolément.

Arrau, of course… et Dame Myra Hess… ça fait chaud au cœur… et pas seulement parce que c'est une femme mais parce que c'était vraiment une très grande pianiste tout court, que je réécoute beaucoup en ce moment, justement… Orgueil : elle faisait partie de mon trio proposé…
Une grande découverte, Frank, dont j'ai beaucoup aimé l'interprétation. Et j'ai adoré Gould aussi !
Merci, Poisson, moi, j'adore tes BT !

@ Scherzian : j'aime beaucoup Richter, mais pas là… Et Arrau est un poète justement dans l'opus 109. C'est un soleil !

merci

oui Myra Hess, quel succès; Arrau c'était sans doute plus prévisible

Merci aux participants, et pour mariefran et adriatico

Mariefran a écrit:

@ Scherzian : [...] Et Arrau est un poète justement dans l'opus 109. C'est un soleil !

Je vois en tout cas que c'est un jugement assez largement partagé. Disons qu'il faudra que
nous tombions d'accord sur le fait d'être en désaccord complet sur ce point.

Scherzian a écrit:

Mariefran a écrit:

@ Scherzian : [...] Et Arrau est un poète justement dans l'opus 109. C'est un soleil !

Je vois en tout cas que c'est un jugement assez largement partagé. Disons qu'il faudra que
nous tombions d'accord sur le fait d'être en désaccord complet sur ce point.

Dommage que tu aies supprimé ta critique d'Arrau I, ç'aurait été intéressant, ne peux-tu pas la remettre ? c'est tout à fait sa place, il me semble.

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Qu'est-ce que c'est au juste "un poète" pour vous ?

Hippolyte a écrit:

Dommage que tu aies supprimé ta critique d'Arrau I, ç'aurait été intéressant,
ne peux-tu pas la remettre ? c'est tout à fait sa place, il me semble.

Si si, je pourrais la remettre, mais dans un fil approprié, soit celui en section discographique
sur Arrau soit celui sur les sonates de LvB. Mais franchement, c'était déplacé de ma part de
venir mettre cela dans le fil de Poisson et des courageux « malades », pour reprendre le mot
de Natrav je crois, qui se sont livrés à un exercice très difficile que je me suis glorieusement
contenté de suivre en spectateur. Bref, tu vois ce que je veux dire. Il faudra aussi que je
reprenne le texte afin de faire baisser sa tension artérielle ; à la réécoute que j'ai faite hier
soir en l'écrivant, je me suis aperçu que c'est encore pire que dans mon souvenir...

Hippolyte a écrit:

Qu'est-ce que c'est au juste "un poète" pour vous ?

C'est vrai qu'on ferait bien d'accorder nos violons sur le terme. Pour ma part, cela signifie
qu'un musicien accepte l'idée de se laisser interpréter par l'œuvre qu'il interprète, de se laisser
posséder par la partition dont il s'empare. Un poète, c'est l'opposé exact d'un docteur es
lettres du haut de sa chaire rhétorique. Ce n'est pas que la volonté soit moindre, elle est
autre : peut-être moindre volonté de contrôle de tous les paramètres pianistiques et de respect
strict de la chose écrite, mais volonté inflexible de s'atteindre dans l'instant sans rechercher
spécifiquement cet objectif. Arrau, c'est quand même très prémédité, étouffant, la volonté de
tout souligner qui revient souvent à ne rien souligner du tout. Chez le poète, il y a aussi la
reconnaissance de l'unicité éphémère de l'instant, du caractère irréversible de la flèche du
temps, il fait fi de l'idéal du docte magister de graver l'instant dans le marbre. Il est très rare
qu'un poète trouve dans le studio d'enregistrement des conditions psychiques compatibles
avec sa nature de musicien -- c'est arrivé à Edwin Fischer pour l'opus 110 de LvB (1938) et
à Vladimir Sofronitsky pour l'opus 28 du même (1953), par exemple. Arrau est, selon moi,
complètement indifférent à ce genre de considérations, du moins dans ses enregistrements
en studio qui constituent, pour son malheur, la majorité écrasante de son œuvre. C'est un
musicien que j'ai beaucoup aimé jusqu'il y a dix ou quinze ans, mais cette volonté permanente
de tout expliciter, cette absence de flux vital qui est fatale à l'esprit ont finalement eu raison
de mon intérêt pour lui. Mais c'est un technicien prodigieux du clavier et la force de sa
concentration peut faire admettre bien des choses. Disons que c'est un artiste, pas un poète.

Ce que je viens d'écrire ne repond probablement pas à ta question, alors je vais citer Edwin
Fischer, dans ses Considérations sur la musique :

Edwin Fischer a écrit:

Seul un art vécu de l'intérieur et auquel la personnalité prend une part
créatrice est possible. Il faut donc s'atteindre, se retrouver soi-même et pour y parvenir,
descendre dans les tréfonds obscurs de son être intime.

Je sais très bien qu'Arrau a vécu son art de l'intérieur et que sa personnalité y a pris une part
créatrice active ; le problème c'est que dans son acte, en tant que musicien « exécutant » --
les anglophones ont une plus belle expression pour cela : performing artist --, il n'est pas
possible pour l'auditeur de s'en rendre compte.

Ce que tu dis est passionnant. Merci de ces éclaircissement sur ce que tu entends par poète. Si tu évoques Fischer et Sofronitsky, je comprends bien ce que tu veux dire… Mais c'est une autre vision de l'interprétation, n'est-ce pas ?
Je continue de penser que la version d'Arrau est très belle. Tes critiques m'intéressent et j'ai hâte de les lire. Ne diras-tu pas qu'il est trop sage, calme, olympien ?

Mariefran a écrit:

Ce que tu dis est passionnant. Merci de ces éclaircissement sur ce que tu entends par poète. Si tu évoques Fischer et Sofronitsky, je comprends bien ce que tu veux dire… Mais c'est une autre vision de l'interprétation, n'est-ce pas ?

Si en effet. Sauf que dans l'opus 109 par Arrau tout semble englué, le temps épais, l'espace
privé d'air, les élans impitoyablement retenus. Je ne parviens plus à en retirer un plaisir
esthétique ni une émotion poétique. Mais tu mets le doigt sur ce qui est indiscutablement une
faille chez moi : le fait qu'à un instant donné je suis très monothéiste et que je ne redeviens
polythéiste qu'au fil du temps.

Pour une autre vision de l'interprétation, je pencherais plutôt pour Ernst Levy, alliage assez
fascinant (comme souvent avec lui) de pensée et de ressenti dans l'opus 109.

Mariefran a écrit:

Je continue de penser que la version d'Arrau est très belle. Tes critiques m'intéressent et j'ai hâte de les lire. Ne diras-tu pas qu'il est trop sage, calme, olympien ?

C'est un peu cela, mais surtout trop cérébral, haché et épisodique. Je ne dirais pas qu'il est
trop olympien ; c'est une critique qu'on lui adresse souvent, mais elle n'est pas fondée. Je
trouve bien au contraire que sa production sonore est très hédoniste, sensuelle, dionysiaque.

Ne retiens pas ta respiration avant la critique ; j'ai beaucoup de travail pour le moment et le
premier jet d'hier soir devait être domestiqué (je n'en ai d'ailleurs pas gardé de copie, il sentait
trop le soufre).

Ach je regrette de ne pas avoir participé à la phase 2 de ce passionnant BT. Je fais pourtant bien partie des "malades" qui auraient pu consacrer les 11 heures et demi nécessaires aux deux écoutes des 18 versions, et seule ma malencontreuse néo-paternité m'en a empêché...
Pas de grosses surprises dans le dévoilement des versions, si ce n'est ce Frank que je trouve vraiment formidable et que je ne connaissais absolument pas (je lis sur Wiki qu'il est l'élève de Schnabel, ceci expliquant peut-être cela).
Sinon j'avais placé Arrau en tête (incomparable là-dedans, alors même que je ne suis pas du tout d'accord avec sa façon de jouer), puis Pollini, Frank, et Schnabel. Je n'ai pas trouvé à qui correspond la version 7.
J'avais, comme d'autres, donné une note moyenne à Gilels et médiocre à Richter, et à la réécoute je confirme, surtout pour Richter: trop viril pour cette sonate si féminine.

Bon, on passe à l'op. 110 ?

Beirgla a écrit:

Ach je regrette de ne pas avoir participé à la phase 2 de ce passionnant BT. Je fais pourtant bien partie des "malades" qui auraient pu consacrer les 11 heures et demi nécessaires aux deux écoutes des 18 versions,

ah oui vu comme ça

Beirgla a écrit:

et seule ma malencontreuse néo-paternité m'en a empêché...

Félicitations

Beirgla a écrit:

Pas de grosses surprises dans le dévoilement des versions, si ce n'est ce Frank que je trouve vraiment formidable et que je ne connaissais absolument pas (je lis sur Wiki qu'il est l'élève de Schnabel, ceci expliquant peut-être cela).
Sinon j'avais placé Arrau en tête (incomparable là-dedans, alors même que je ne suis pas du tout d'accord avec sa façon de jouer), puis Pollini, Frank, et Schnabel. Je n'ai pas trouvé à qui correspond la version 7.

Ah pardon je n'ai pas donné la numérotation complète? C'est Serkin I. Je vais donner la correspondance.

Beirgla a écrit:

J'avais, comme d'autres, donné une note moyenne à Gilels et médiocre à Richter, et à la réécoute je confirme, surtout pour Richter: trop viril pour cette sonate si féminine.

Bon, on passe à l'op. 110 ?

un petit BT en cours de préparation, mais après je peux vous faire, ça. Sans doute moins de versions?

Ah oui la liste complète par numéro

1. Frank
2. Serkin II
3. Kempff
4. Gulda
5. Arrau I
6. Binns
7. Serkin I
8. Kovacevich
9. Annie Fischer
10. Pollini
11. Lewis
12. Brendel III
13. Hess
14. Richter
15. Gilels
16. Schnabel
17. Gould
18. Gringerg

Pas l'opus 110, le 111, s'il te plaît, ou la Hammerklavier.

Mariefran a écrit:

Pas l'opus 110, le 111, s'il te plaît, ou la Hammerklavier.

+1 pour l'opus 111

Mariefran a écrit:

Pas l'opus 110, le 111, s'il te plaît, ou la Hammerklavier.

Dave a écrit:

Mariefran a écrit:

Pas l'opus 110, le 111, s'il te plaît, ou la Hammerklavier.

+1 pour l'opus 111

d'accord mais il y aura un BT d'abord

Quelqu'un est chaud pour une écoute comparée de la sonate K.331 de Mozart ?

Les deux suivantes avec plaisir.

Pourquoi pas ?

c'est un peu la honte, je ne suis pas revenu lire ici, alors que je voulais tout écouter de nouveau (ca a été ca le probleme je crois ). En plus je crois etre coupable de l'ajout de Brendel III, au moins et peut-etre de Serkin II.

En plus, je n'ai rien reconnu. A la premiere ecoute j'avais aimé Kovacevich, apparemmment...

Merci Poisson et désolé d'avoir été un mauvais participant

Morloch a écrit:

c'est un peu la honte, je ne suis pas revenu lire ici, alors que je voulais tout écouter de nouveau (ca a été ca le probleme je crois ). En plus je crois etre coupable de l'ajout de Brendel III, au moins et peut-etre de Serkin II.

En plus, je n'ai rien reconnu. A la premiere ecoute j'avais aimé Kovacevich, apparemmment...

Merci Poisson et désolé d'avoir été un mauvais participant

mais non mon Morloch (oui pour Brendel III et Serkin II mais ils n'ont pas si mal marché -- et puis tout le monde, à part Arrau je crois, a proposé des interprètes différents, en fait c'est la méthode de pré-vote qui n'était pas adaptée, j'ai retenu la leçon)


en fait il n'y a que Mariefran et Adriatico qui ont fait le deuxième tour. On fera la 111 dans un futur pas trop lointain. Après le BT

Scherzian a écrit:

Je ne connais pas le Richter qui a été exclu, mais j'aurais sauvé sa version à
Leipzig le 28 novembre 1963.

C'est ce disque, que j'ai écouté depuis, et dont l'opus 109 est, effectivement un pur miracle !

Oui, tout le récital de Leipzig (28/11/1963) est hallucinant, même si le I de la 111 respire (volontairement) assez peu. Le CD que tu montres, chez Music and Arts, est épuisé et les exemplaires qui circulent coûtent les deux yeux. Mais ça a été réédité chez Parnassus (96032). (Les Brahms aussi sont fabuleux, notamment l'Intermezzo opus 118/6.)

J'ai été très déçue par l'opus 111, après le souffle de l'opus 109, c'est très nettement un cran en dessous…