| | Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée |  |
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adriaticoboy
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 20:35 | |
| - poisson a écrit:
- je crois que ça recoupe pas mal celles qui proposent quelque chose d'assez plat sur le plan expressif. je le laisse répondre
 Oui, en gros c'est ça. Et je crois que c'est pareil pour Kia. Mais surtout, Mariefran, si tu as écouté toutes les versions en entier dès le début, ta perception doit être bien différente de la mienne, car moi je n'ai écouté que le 1er mouvement. (C'est comme cela que j'ai compris les consignes de Poisson) En faisant le premier tri sur cette seule base, il est certain qu'on risque de virer des versions qui se seraient peut-être montrées beaucoup plus réussies ensuite, notament dans le thème et variations final. C'est cruel mais c'est le jeu. |
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Mariefran
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 21:02 | |
| J'avais très bien compris les consignes de Poisson mais comment écouter et juger cette sonate si on ne l'écoute pas en entier ?  J'ai besoin de temps pour m'approprier les choses. |
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adriaticoboy
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 21:21 | |
| Pour que l'on parle bien de la même chose, je cite ses consignes: - poisson a écrit:
18 versions. Comme c'est beaucoup on va faire ça par étapes. (Je mets les détails ennuyeux de calcul des points et d'élimination sous spoiler)
Première étape: écoute des deux premiers mouvements.
Vous me donnez vos 3 versions préférées (1ère, 2nde, 3e), puis vos 3 suivantes (4e,5e,6e). Les 3 que vous avez le moins aimées (16e,17e,18e), et les juste avant (13e,14e,15e).
- Spoiler:
10 pts vont aux 3 premières, 6 pts aux 3 suivantes, 4 à celle entre la 7e et la 12e, 2 pts aux 16e, 17e et 18e, 0 pts aux trois dernières.
On élimine les quatre dernières. (S'il y a égalité j'essaye d'en éliminer le nombre le plus proche de 4, en essayant d'en éliminer le moins possible.)
Seconde étape: écoute du troisième mouvement.
Même chose.
Vous me donnez vos 3 trois préférées (1ère, 2nde, 3e), puis vos 3 suivantes (4e,5e,6e). Les 3 que vous avez le moins aimées, et les `juste avant' (les `pénultièmes', on peut dire ça?  ).
- Spoiler:
10 pts vont aux 3 premières, 6 pts aux 3 suivantes, 4 à celles dans le milieu de classement, 2 pts aux trois juste avant les dernières, 0 pts aux trois dernières.
On élimine les quatre dernières. (S'il y a égalité, pareil, j'essaye d'en éliminer le nombre le plus proche de 4, en essayant d'en éliminer le moins possible.)
Troisième étape: écoute de la sonate complète.
Normalement on devrait en avoir une dizaine. Vous me donnez vos deux préférées (80 pts chacune) et les deux que vous avez le moins aimées (10 pts chacune). Celles du milieu reçoivent 50 pts.
- Spoiler:
J'additionne ça avec les points du tour 1 et 101% des points dur tour 2 (comme ça pourra aider à briser les égalités.) Si égalité, on peut réécouter les restantes
bon en fait ça charge toujours  Je vais mettre ça sur megaupload et sur rapidshare. Je vous envoie les liens dès que c'est là... désolé  Déjà je réalise que la première étape englobait les deux premiers mouvements ensemble... De fait, pour la plupart des versions, j'ai souvent écouté le 2ème mvt dans la continuité du 1er, mais j'avais mal lu et je pensais qu'on faisait un premier tri après le premier mvt. Petite erreur de ma part  mais je ne pense pas que ça remette en cause mon classement. Cependant, ces consignes disent bien plus ou moins explicitement qu'il ne faut pas écouter les versions en entier dès le début. Sinon, comment faire un classement et un tri après les deux premiers mvts ? Le jugement sera forcément influencé par ce que l'on a entendu dans le troisième, non ? |
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Mariefran
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 21:49 | |
| Je sais, je n'ai pas joué la règle du jeu mais je déteste ces écoutes fragmentées d'une œuvre qui ne se conçoit que comme un ensemble - surtout dans cette sonate ! J'avais prévenu Poisson que mon mouvement préféré était le troisième |
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adriaticoboy
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 21:57 | |
| - Mariefran a écrit:
- J'avais prévenu Poisson que mon mouvement préféré était le troisième
C'est aussi ce que je lui avais dis en privé, que ça me ferait mal d'éliminer des versions avant d'avoir écouté le 3ème mvt, là où tout se joue... Mais enfin bon, j'ai quand même accepté de me prêter à ce jeu sadique et injuste ! |
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KID A
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 22:03 | |
| Incroyable, je découvre des interprétations expressives en diable...J'aime encore plus cette sonate  |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 23:38 | |
| eh oh on ne me casse du sucre sur les écailles  j'ai préféré proposer ces deux étapes dans un soucis de ne pas éliminer d'office de belles versions ou des versions qui apportaient quelque chose et de vous épargner l'écoute totale sur trop de versions. je m'en vais quelques heures, et voilà  (je plaisante) |
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adriaticoboy
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 23:56 | |
| Attends, j'ai comme un doute maintenant, je ne suis plus sûr d'avoir bien compris: pour la deuxième étape, on écoute le 3ème mvt de toutes les versions ou bien seulement celles qui auront recueilli le plus de suffrages après la première étape ?  |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 20 Nov 2009 - 23:59 | |
| je sens que je vais regretter ma réponse. Je pensais qu'on en éliminait 4 histoire de vous alléger le travail. Franchement si on élimine les 4 moins bons deux premiers mouvements sur 18 c'est pas totalement injuste  Donc je pensais qu'on ferait l'écoute sur 14. Mais si vous préférez faire sur 18 et qu'on en élimine huit d'un coup, en faisant la somme, ça me va aussi. |
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adriaticoboy
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 21 Nov 2009 - 0:05 | |
| - poisson a écrit:
- je sens que je vais regretter ma réponse.
Non non, tu me rassures, c'est donc bien ce que j'avais compris: on élimine quelques versions après le 1er tour. Tu dis 4, ok, moi j'étais même parti sur 6 en moins, vu que tu nous demandais de classer les 6 qu'on aimait le moins. Mais c'est toi qui décides, et puis 4 ou 6, ça fait pas une grande différence.  |
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poisson
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Morloch
Lou ravi
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 21 Nov 2009 - 8:17 | |
| Hop, je vote pour la première étape en mp.
(on attend les éliminés de la première étape pour les votes suivants, c'est bien ça ?) |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 21 Nov 2009 - 8:28 | |
| vi |
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poisson
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Kia
vomi
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 22 Nov 2009 - 23:24 | |
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poisson
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Beirgla
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Mar 24 Nov 2009 - 12:44 | |
| Zut, j'arrive trop tard pour participer à ce topic... - adriaticoboy a écrit:
- Pour le tempo, von Bülow note en effet des indications métronomiques, qui doivent être celles que Beethoven a rajouté à ses oeuvres à la fin de sa vie. On sait que ces indications font et feront encore longetmps débat.
Beethoven a noté les tempi de toutes ses symphonies, mais d'une seule sonate (Hammerklavier op.106, qui fait effectivement débat). Dans la majorité des éditions, il n'y a d'ailleurs pas d'indications métronomiques pour les autres sonates. Personnellement, j'ai toujours trouvé très problématique ce vivace ma non troppo... |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Mar 24 Nov 2009 - 12:58 | |
| tu veux participer? éventuellement tu peux prendre en route à partir de la 2e étape, je ne pense pas que ce soit un problème. |
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Beirgla
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Cololi
chaste Col
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Mar 24 Nov 2009 - 14:16 | |
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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Morloch
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Mar 24 Nov 2009 - 15:24 | |
| mais la première étape n'est pas close à 100 % si ?  |
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poisson
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Beirgla
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Ven 27 Nov 2009 - 23:54 | |
| Bon eh ben moi j'ai bien fait mes devoirs, et tiens à le faire savoir. C'est vraiment dur, par contre, de faire ce classement en 6 groupes de trois. Ça oblige à réécouter les versions médiocres pour les départager. Enfin bon, je me plains pas, j'ai pris beaucoup de plaisir quand-même. Je précise que mes réflexions ci-jointes ne se fondent que sur une écoute par version, et des deux seuls premiers mouvements. - Spoiler:
1. Pas grand-chose à dire sinon que c'est excellent de bout en bout.
2. Que c'est lent ! Au moins, c'est cohérent, et ça reste lent tout le temps. Mais il manque de la tension, je trouve.
3. On entend guère la main gauche, et les aigus me font mal aux oreilles. Les sfp dans le vivace sont à peine marqués. Le prestissimo est un peu brouillon, et le ralentissement à la fin vraiment hors de propos.
4. Ça commence bien, mais l'adagio est beaucoup trop rapide, il ne contraste pas du tout avec ce qui le précède. Quant au prestissimo, il est pris à peine presto...
5. Le vivace est un peu lent, quelques pains, un rubato qu'on pourra juger déplacé ou excessif... mais bon dieu quelle poésie !!! Les crescendos prennent aux trippes, la tension est insoutenable. Le presto est lent, aussi, mais avec les mêmes qualités. J'ai beau préférer mon Beethoven plus classique, là c'est juste imparable.
6. Bon ben, c'est très laid. Une qualité ? Le piqué du dernier accord du presto, rarement respecté.
7. Le son me dérange beaucoup, difficile d'en faire une version de chevet, mais c'est vraiment bon. Le presto enragé mais finement articulé.
8. Enregistré à Saint-Pierre de Rome ? Ce son hyper-reverbéré, c'est quasi-inécoutable, notamment à cause de ces aigus "perlés" qui n'ont rien à faire là. Difficile de juger le pianiste, en fait...
9. Ça m'agace ce non-respect des sforzandos ! Du coup l'impression d'instabilité censé en résulter disparait complètement... A part ça, c'est bien, mais sans plus je trouve.
10. Le texte, tout le texte, que le texte. C'est sans fioriture, très rythmé (aux tempos idéaux, à mon sens), très classique. On peut trouver ça froid, moi je suis archi-preneur dans ce répertoire !
11. J'arrive pas à avoir un avis. Rien de rédhibitoire, rien de transcendant.
12. Pareil que la précédente. Le presto est trop lent. Pourquoi les pianistes, qui aiment tant faire étalage de leur virtuosité, ne se jettent pas sur ce prestISSIMO comme des morts de faim ? Mystère...
13. Dommage ce son limite. Du coup on a le sentiment de ne jamais dépasser la nuance mezzo-forte, ce qui n'est sûrement pas fidèle. Sinon c'est du très bon.
14. Très tendu, très nerveux. Un peu trop pour cette oeuvre, amha.
15. Le vivace est pris quasi-andante. On est plutôt dans une rêverie à la Schumann. C'est très beau (donc), mais un peu hors-sujet. Le presto est un peu lent comme d'hab...
16. Son limite, mais très bonne version. Enfin un prestissimo digne de ce nom, quitte à rater quelques notes... mais au moins l'esprit est bel et bien là.
17. Des fluctuations de tempo un peu bizarres parfois dans le vivace. Mais j'aime beaucoup le presto, endiablé comme il faut.
18. J'aime vraiment pas les récitatifs : que c'est maniéré ! Le presto est mieux, bien que des crescendos soient remplacés inopinément par des forte subito.
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Kia
vomi
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 5 Déc 2009 - 21:27 | |
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poisson
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 5 Déc 2009 - 22:10 | |
| en vertu de la règle de cruauté maximale -- que j'applique, cela va de soi, avec grand plaisir -- il n'y aura pas 4 mais 5 versions éliminées après ce premier tour. Eliminées: 14èmes - les versions 15 et 16
16e - la version 14 (que certains avaient bien aimée)
17e - et pas beaucoup mieux lotie que la dernière, la version 18
18e - et dernière, la version 6Donc pour l'écoute suivante il reste les versions 1 à 5, 7 à 13, et la version 17Pour le reste il y a deux versions qui se détachent. le reste c'est assez compact. Donc les variations maintenant (et seulement les variations )  |
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Mariefran
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 5 Déc 2009 - 23:03 | |
| Comme j'ai supprimé mes MP , je ne sais plus ce qu'il faut faire à la deuxième étape… |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 5 Déc 2009 - 23:27 | |
| Ecouter le 3e mouvement (x13) et classer en blocs. en simplifiant un peu: 3 premières 3 suivantes 4 suivantes 3 dernières |
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poisson
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Sam 12 Déc 2009 - 14:30 | |
| vous êtes repartis dans l'écoute? |
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Mariefran
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Mer 16 Déc 2009 - 18:22 | |
| Toujours pas de votes ???? ça commence à faire long, ce jeu… J'aimerais bien connaître le nom de quelques versions… |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Mer 16 Déc 2009 - 18:27 | |
| c'est vrai ça les autres, on attend vos votes |
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poisson
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Stadler
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Jeu 17 Déc 2009 - 21:31 | |
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adriaticoboy
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 3 Jan 2010 - 22:57 | |
| J'en ai bavé mais à force de persévérance, j'ai réussi à produire un classement à peu près honnête et raisonné pour le 3ème mouvement.
Mais ne me demandez pas des commentaires, je n'en puis plus !
Et je crois, poisson, que ce n'est pas la peine de proposer une dernière écoute, de la sonate en entier, pour départager les meilleures versions . Je pense que tu pourras établir le classement final avec les votes pour chaque mouvement. |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 3 Jan 2010 - 23:17 | |
| ok je ferai ça |
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antrav
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 3 Jan 2010 - 23:55 | |
| C'est le fil des vrais malades, ici ! |
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Mariefran
Mélomane nécrophile
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poisson
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KID A
Mélomane chevronné
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Lun 11 Jan 2010 - 20:59 | |
| De mon côté, je n'ai pas trop l'occasion pour l'instant de m'adonner au comparatif... |
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Mariefran
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 15:37 | |
| Tu ne donnerais pas les références des versions écoutées ? car ça a l'air plié, cette écoute comparée… |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 16:00 | |
| Oui je vais les donner ce soir, sauf si quelqu'un me dit qu'il veut encore faire l'écoute comparée sur le 3e mvt. (dans ce cas là, je te les donnerai par MP)
 Dernier appel, donc: Beirgla, Kia, KID A, Morloch, Stadler, soyana? Je ferai une moyenne des premiers votes, puis une moyenne des seconds votes (adriatico et mariefran, donc) et j'additionnerai. mais c'est dommage... |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 16:58 | |
| Je mets les éliminés du premier tour sous spoiler  [avec les numéros correspondant entre parenthèses] - Spoiler:
Gilels (15) DG 1985  Schnabel (16) EMI 1932  Richter (14) Archives Russes - Live (Brillant) 1961-1978  Gringerg (18) Melodiya - 1967  Binns (6) - Explore Records - 2006 
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Mariefran
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 17:30 | |
|  - Spoiler:
Quand je pense aux horreurs que j'ai écrites sur Grinberg !  Il faut avouer qu'elle l'a particulièrement ratée… Pour la 16, j'hésitais entre Edwin Fischer et Schnabel… Richter, je l'avais reconnu.
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poisson
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Hippolyte
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 20:51 | |
| Quoique n'ayant pas pu participer, je suis fort curieux de connaître le résultat de votre blind test ! Déjà, Guilels éliminé c'est très fort ! Quelles seront les prochaines victimes ? Mais surtout les raisons qui vous auront fait préférer telle version à telle autre. |
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poisson
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 21:34 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Quoique n'ayant pas pu participer, je suis fort curieux de connaître le résultat de votre blind test ! Déjà, Guilels éliminé c'est très fort ! Quelles seront les prochaines victimes ?
Mais surtout les raisons qui vous auront fait préférer telle version à telle autre. Eliminé sur l'écoute des deux premiers mouvements (comme les autres que j'ai listé), c'est important de le préciser
Ceux qui n'ont pas voté pour le troisième mouvement, pas de regret? (Pour être sûr qu'aucun vote ne s'est perdu: seuls mariefran et adriatico ont voté pour le 3e mouvement, c'est bien ça?) |
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Hippolyte
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 22:00 | |
| Tu publies le résultat ce soir ?  |
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poisson
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adriaticoboy
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée Dim 24 Jan 2010 - 22:09 | |
| Mince , j'ai supprimé le fichier txt où j'avais noté brièvement mes impressions sur les versions après l'écoute du 1er mvt. Et je n'en ai guère de souvenirs précis... Par contre j'ai encore la trace du classement que j'avais établi: - Spoiler:
5 (première)
12
14
8
11
16
...
4
1
18
7
15
6 (dernière)
Bref, je ne sais plus pourquoi, mais Grinberg et Guilels ne m'avaient pas convaincu non plus. Et en l'occurence, je ne sais pas si c'est lié, ce sont deux versions que je ne connaissais pas. Par contre je suis content d'avoir fait partie des rares (puisqu'il a été éliminé) à avoir placé le grand Schnabel dans le haut du panier. Et pourtant, autant qu'il m'en souvienne, je n'étais pas du tout sûr que ce fût lui. La prise de son était ancienne, certes, mais je me demandais si ça ne pouvait pas être un Solomon, un Gieseking ou qui sais-je encore. Pareil pour Richter, sauf que je l'avais peut-être davantage reconnu. Il m'avait une forte impression, on sentait une personnalité énorme, et il fallait absolument le garder pour entendre la suite. |
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| | Sujet: Re: Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée | |
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| | Beethoven - Sonate n.30 op.109 - Ecoute Comparée | |
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