Votre dernier film visionné

Moander a écrit:

En ce qui concerne les films, les sous-titres sont optionnels puisqu'il y a le doublage (et que la vo n'apporte vraiment rien pour 95% des films).

Hum... et le jeu des acteurs alors?
Le jeu d'acteur ne passe pas que par la voix, mais tout de même, c'est plus qu'important!
Alors un acteur avec la voix d'un autre, ça ruine l'interprétation 9 fois sur 10, si ce n'est plus...
Sans compter que pour coller aux mouvements de la bouche on est obligé de compromettre la traduction...
Vraiment, pour moi, voir un film doublé, c'est une hérésie.

Le Samouraï
Pas mal, bien foutu (quoique pas crédible une seconde). Rien de très original ni très profond, dommage...

Moander a écrit:

Bizarre comme approche. En ce qui concerne les films, les sous-titres sont optionnels puisqu'il y a le doublage (et que la vo n'apporte vraiment rien pour 95% des films). Du coup, tu fais un effort inutile d'un côté et l'omet lorsque ça semble plus crucial.

La VO permet juste d'entendre la vraie voix des acteurs, de pouvoir mesurer la qualité, l'intensité, ou le parti-prix de leur jeu, et dans le cas des oeuvres anglophones (pour ce qui me concerne) cela permet aussi d'appréhender le texte original avec l'aide des sous-titres et de se faire sa propre traduction, ce qui est bien souvent nécessaire. Sans parler des mouvements de lèvres qui ne font pas artificiels et ne gâchent donc plus le plaisir du visionnement. Si vraiment tu trouves que tout cela n'est pas primordial, et que c'est un effort de regarder un film sous-titré, alors vraiment nous n'avons pas le même sens des priorités !

Et je ne vois pas ce que cette approche à de « bizarre »...

En tout cas, un Woody Allen en VF, pour ne prendre que cet exemple, c'est comme écouter une Flûte enchantée avec Carla Bruni dans le rôle de la Reine de la nuit...

Je trouve personnellement bien plus crucial de regarder les films en VO (et j'ai béni le ciel quand les dvds sont apparus pour cela) que d'écouter un opéra en suivant le livret...

Picrotal a écrit:

Je trouve personnellement bien plus crucial de regarder les films en VO (et j'ai béni le ciel quand les dvds sont apparus pour cela)

Idem, le nombre de films que j'ai pu redécouvrir grâce au DVD...
Le pompon des doublages ridicules c'est souvent avec des films assez anciens, genre certains Hitchcock, c'est absolument à mourir de rire en VF!

Picrotal a écrit:

que d'écouter un opéra en suivant le livret...

Disons que si on devait comparer, écouter un opéra sans suivre le livret et sans en avoir jamais eu connaissance, ce serait un peu comme suivre un film dont on ne comprend pas la langue sans sous-titres, en s'attachant à la qualité de la photo, du montage, de la musique... même si le parallèle n'est pas tout à fait exact...
Si le film est vraiment bon et sans énormément de dialogues, l'essentiel du film peut presque être compris malgré tout.

Xavier a écrit:

Disons que si on devait comparer, écouter un opéra sans suivre le livret et sans en avoir jamais eu connaissance, ce serait un peu comme suivre un film dont on ne comprend pas la langue sans sous-titres, en s'attachant à la qualité de la photo, du montage, de la musique... même si le parallèle n'est pas tout à fait exact...
Si le film est vraiment bon et sans énormément de dialogues, l'essentiel du film peut presque être compris malgré tout.

C'est vrai, c'est ne se pencher que sur un seul aspect (ou mettons deux : la musique et le chant) de l'opéra en question. C'est fragmentaire, je suis bien obligé de le reconnaître. Mais j'avoue que cela ne me pose pas plus de cas de conscience que cela d'aborder l'opéra (pour le moment) de cette manière, même si j'ai pleinement conscience que c'est loin d'être l'idéal... Chacun se montre puriste dans ses domaines de prédilection, j'imagine...

Wolferl a écrit:

Le Samouraï
Pas mal, bien foutu (quoique pas crédible une seconde). Rien de très original ni très profond, dommage...

Le Delon, tu veux dire ?

Sérieusement, quand les doublages sont bien faits, vous y perdez réellement? Moi, je ne vois que du feu (que ce soit pour les lèvres, la synchronisation avec les mouvements...).

En outre, les sous-titres édulcorent également beaucoup le texte (soit dit-en passant jamais mémorable...). Du coup, ça change quoi d'avoir ça ou le doublage?

Et au final, doublage ou vo, un bon film restera bon et inversement (parfois même la traduction des blagues est mieux réussie, parfois c'est le bide, je dois bien le reconnaître aussi).
Genre les Simpson, vous pouvez en vo?

Mais je sais que la vo est à la mode chez certains de mes amis aussi (sauf si je propose d'aller voir une vo en allemand ou italien, tiens donc!! Ces langues sont moches faut croire!!).
Remarque : Sachant qu'en plus ça fait bosser des compatriotes et lutte contre l'invasion de la culture angloise, je ne vois pas pourquoi je me priverais.

Un opéra sans livret, là, c'est rédhibitoire, ou alors c'est accepter de ne juger qu'une partie de l'œuvre!!

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Disons que si on devait comparer, écouter un opéra sans suivre le livret et sans en avoir jamais eu connaissance, ce serait un peu comme suivre un film dont on ne comprend pas la langue sans sous-titres, en s'attachant à la qualité de la photo, du montage, de la musique... même si le parallèle n'est pas tout à fait exact...
Si le film est vraiment bon et sans énormément de dialogues, l'essentiel du film peut presque être compris malgré tout.

C'est vrai, c'est ne se pencher que sur un seul aspect (ou mettons deux : la musique et le chant) de l'opéra en question. C'est fragmentaire, je suis bien obligé de le reconnaître. Mais j'avoue que cela ne me pose pas plus de cas de conscience que cela d'aborder l'opéra (pour le moment) de cette manière, même si j'ai pleinement conscience que c'est loin d'être l'idéal... Chacun se montre puriste dans ses domaines de prédilection, j'imagine...

On est d'accord finalement!!

Citation :

Sérieusement, quand les doublages sont bien faits, vous y perdez réellement? Moi, je ne vois que du feu (que ce soit pour les lèvres, la synchronisation avec les mouvements...).

Pas moi, vraiment. Du coup je me bloque dessus et ne vois plus que ça. Et que dire des films allemands, japonais, chinois ou coréens ? Là, la prononciation est tellement différente qu'il est quasiment impossible de synchroniser, et ça rend le film proprement irregardable.

Citation :

En outre, les sous-titres édulcorent également beaucoup le texte (soit dit-en passant jamais mémorable...). Du coup, ça change quoi d'avoir ça ou le doublage?

Comme je te l'ai dit, pour un film en anglais, cela m'aide à me faire ma propre traduction. Mais si tu pars du principe que les textes des films ne sont jamais mémorables, ne regarde plus du tout de films, ce sera plus simple...

Citation :

Et au final, doublage ou vo, un bon film restera bon et inversement (parfois même la traduction des blagues est mieux réussie, parfois c'est le bide, je dois bien le reconnaître aussi).

Un bon film restera bon en VF, peut-être, mais n'en sera que meilleur en VO. Et encore, un film comme Le Sens de la Vie est insupportable en VF tant les doubleurs sont mauvais et en font des tonnes, alors qu'en VO c'est tout bonnement un chef-d'oeuvre. Ce n'est pas le seul exemple. Xavier a cité fort à propos Hitchcock, et pour ma part je re-cite Woody Allen.

Citation :

Genre les Simpson, vous pouvez en vo?

C'est différent avec les dessins animés, où la question de la synchronisation des lèvres ne se pose pas, et où les doublages sont généralement bien mieux travaillés. Les Simpson en VO, j'ai essayé et je suis trop habitué aux voix françaises pour m'y faire. Mais avec les Simpson, on est face à un EXCELLENT travail d'adaptation et de doublage.

Citation :

Mais je sais que la vo est à la mode chez certains de mes amis aussi (sauf si je propose d'aller voir une vo en allemand ou italien, tiens donc!! Ces langues sont moches faut croire!!).

Pourquoi parler de « mode » ? Je trouve ça très péjoratif.

Citation :

Remarque : Sachant qu'en plus ça fait bosser des compatriotes et lutte contre l'invasion de la culture angloise, je ne vois pas pourquoi je me priverais.

Ça ne lutte contre rien d'autre que contre la possibilité de regarder des films tels qu'ils ont été conçus, et non pas remodelés pour complaire au plus grand nombre. De plus, les américains font de très bons films, je ne vois pas pourquoi il faudrait lutter contre sous prétexte qu'ils en font aussi des merdiques.

Citation :

Un opéra sans livret, là, c'est rédhibitoire, ou alors c'est accepter de ne juger qu'une partie de l'œuvre!!

Et je l'accepte. Et ça ne me pose aucun problème moral, je l'avoue.

Moander a écrit:

On est d'accord finalement!!

Euh, c'est relatif...

Moander a écrit:

Sérieusement, quand les doublages sont bien faits, vous y perdez réellement? Moi, je ne vois que du feu (que ce soit pour les lèvres, la synchronisation avec les mouvements...).

Plus tu regarderas des films en VO, plus tu comprendras ce qu'on perd en VF...

Citation :

En outre, les sous-titres édulcorent également beaucoup le texte (soit dit-en passant jamais mémorable...). Du coup, ça change quoi d'avoir ça ou le doublage?

Pour le doublage il y a la contrainte des mouvements des lèvres.
Mais c'est surtout le jeu d'acteur qui est saccagé! (et même si le doubleur est excellent, ce n'est pas le même acteur, c'est une performance hybride qui ne ressemble plus du tout à l'intention originale)

Citation :

Genre les Simpson, vous pouvez en vo?

Un dessin animé, ça n'a rien à voir, puisque ce sont des dessins que tu vois, non des acteurs.
Donc, le doublage norvégien peut très bien être meilleur que le doublage américain. Il n'y a que des doublages dans ce cas-là!

Citation :

Un opéra sans livret, là, c'est rédhibitoire, ou alors c'est accepter de ne juger qu'une partie de l'œuvre!!

Pour moi c'est plus ou moins comparable.
Que dirais-tu si on te vendait un opéra de Wagner en DVD doublé par des chanteurs français qui chantent en français par-dessus?

Picrotal a écrit:

Citation :

Remarque : Sachant qu'en plus ça fait bosser des compatriotes et lutte contre l'invasion de la culture angloise, je ne vois pas pourquoi je me priverais.

Ça ne lutte contre rien d'autre que contre la possibilité de regarder des films tels qu'ils ont été conçus, et non pas remodelés pour complaire au plus grand nombre. De plus, les américains font de très bons films, je ne vois pas pourquoi il faudrait lutter contre sous prétexte qu'ils en font aussi des merdiques.

Tu as raison, c'est juste que j'aimerais avoir accès à plus de films autre qu'américains... et ça malheureusement, à Paris ça va... ailleurs, c'est une autre galère!!

Mais bon, je reconnais que mon exigence d'authenticité est moindre au cinéma, tout simplement parce que je trouve que c'est essentiellement un divertissement.

N.B. Ne pas me tomber dessus... Je ne suis pas un grand amateur de cinéma et généralement quand j'en sors, j'ai trouvé ça pourri. J'y vais essentiellement pour avoir de la conversation avec les amis!! Le dernier bon film que j'ai vu, c'est le Ruban Blanc d'Haneke... Et c'est le seul de l'année passée qui m'ait plu avec peut-être Gran Torino.

Xavier a écrit:

Que dirais-tu si on te vendait un opéra de Wagner en DVD doublé par des chanteurs français qui chantent en français par-dessus?

Si le texte en français est mieux et qu'ils ont réussi à réadapter ce texte à la musique, je n'aurais aucun scrupule à l'avoir en français. Évidemment, c'est une entreprise délicate... Surtout que la musique est imbriquée au texte originale.

Moander a écrit:

Mais bon, je reconnais que mon exigence d'authenticité est moindre au cinéma, tout simplement parce que je trouve que c'est essentiellement un divertissement.

Et la musique, c'est quoi ? ...

Tout sauf un divertissement.

D'ailleurs, c'est quand le cinéma est considéré comme tel qu'on a le droit à de vrais navets (qui reposent essentiellement sur l'aspect spectaculaire : 3D, effets spéciaux à foison etc).

Moander a écrit:

Mais bon, je reconnais que mon exigence d'authenticité est moindre au cinéma, tout simplement parce que je trouve que c'est essentiellement un divertissement.

N.B. Ne pas me tomber dessus... Je ne suis pas un grand amateur de cinéma et généralement quand j'en sors, j'ai trouvé ça pourri. J'y vais essentiellement pour avoir de la conversation avec les amis!! Le dernier bon film que j'ai vu, c'est le Ruban Blanc d'Haneke... Et c'est le seul de l'année passée qui m'ait plu avec peut-être Gran Torino.

Regarde quelques bons films en VO, tu verras que c'est moins pourri.

Et sinon, tu peux aussi ne pas te contenter des dernières sorties...

Moander a écrit:

Xavier a écrit:

Que dirais-tu si on te vendait un opéra de Wagner en DVD doublé par des chanteurs français qui chantent en français par-dessus?

Si le texte en français est mieux et qu'ils ont réussi à réadapter ce texte à la musique, je n'aurais aucun scrupule à l'avoir en français. Évidemment, c'est une entreprise délicate... Surtout que la musique est imbriquée au texte originale.

Ca ne te dérangerait pas d'avoir la tête de Pavarotti avec la voix d'Alagna par-dessus par exemple?

C'est un peu caricatural quand même

Ben non c'est ça du doublage.

Tu regardes Shining en VF tu as la tête de Nicholson avec la voix de Trintignant, 2 acteurs pour un seul rôle. C'est épouvantable.

Wolferl a écrit:

Tout sauf un divertissement.

D'ailleurs, c'est quand le cinéma est considéré comme tel qu'on a le droit à de vrais navets (qui reposent essentiellement sur l'aspect spectaculaire : 3D, effets spéciaux à foison etc).

Assez d'accord. Mais je serai plus tempéré.

La musique peut être un divertissement. Le cinéma aussi. Et donner de belles choses dans ces 2 cas quand même. Pas forcément les plus profondes on est d'accord.

Xavier a écrit:

Ben non c'est ça du doublage.

Tu regardes Shining en VF tu as la tête de Nicholson avec la voix de Trintignant, 2 acteurs pour un seul rôle. C'est épouvantable.

Je sais ce que c'est que le doublage , mais t'aurais pu choisir un autre ténor que Roberto Alagna pour ton exemple

Vu This is it avec Michael Jackson, ses danseurs et ses musiciens.
Vraiment, c'est un régal !
Si il n'était pas mort, j'aurais regretté de ne pas avoir pris une place pour aller le voir.

+1 pour à peu près tout ce qui a été dit en faveur de la VO. Dans le cas des films dont je peux comprendre la langue, à peu près bien (anglais) ou au moins un peu (allemand, italien), avec l'aide des sous-titres, ça permet d'accéder plus directement à l'œuvre. Après, c'est sûr que le sous-titrage peut être mal fait aussi et que dans ce cas-là, si on ne maîtrise pas un mot de la langue originale... Mais dans tous les cas il y a déperdition d'une bonne part des intentions du jeu de l'acteur, les intonations, etc. Rien qu'avec ça, une VF peut être une véritable trahison. Et effectivement comme le soulignait Picrotal, dans le cas d'un film chinois, avec la différence entre la "structure" de la langue d'origine et la nôtre, la catastrophe est difficilement évitable avec un doublage (souvenirs douloureux...).

Maintenant, il est vrai que si on s'intéresse essentiellement au gros divertissement bourrin, type blockbuster de base, avec des dialogues purement "fonctionnels" et des acteurs assurant le minimum syndical, ça ne fait plus forcément une grande différence...

Bon, sinon, pour recoller au sujet du fil, une amie m'a passé sa carte prépayée UGC sur laquelle il restait deux places à utiliser avant une certaine date, ce qu'elle ne pouvait pas faire. Je suis donc allé voir coup Shutter Island de Scorsese et The Ghostwriter de Polanski (et en VF... pas le choix ). Deux films, qu'on pourrait, de fait, rapprocher par certains aspects : deux thrillers (pour caractériser vite), deux adaptations de polars (un de Dennis "Mystic River" Lehane et un de Thomas "Hannibel Lecter" Harris), deux films tournant d'une façon ou d'une autre autour d'une certaine idée de "complot", d'illusion et de faux-semblant... J'avais eu des échos pour la plupart assez négatifs du Scorsese, dont la sortie avait d'ailleurs été repoussée depuis l'automne dernier, qui s'enfermerait dans l'académisme, etc. ... et je n'avais lu que du bien que du Polanski qui pour certains signerait même là son meilleure film depuis un moment. Eh ben... j'ai pas compris.

Scorsese signe un film certes "inabouti" mais étonnant. On se dit qu'un David Lynch (pré-Inland Empire) aurait peut-être mieux convenu au projet, mais en fait ce film-là, on peut aussi se dire que Lynch l'a déjà fait deux ou trois fois... Scorsese, non (dans ce que je connais de lui en tout cas). Et même si le résultat est "bâtard", "impur", voire un peu bancal par moments, cette rencontre de sa mise en scène au cordeau et ... d'autre chose, est tout à fait intéressante.

De son côté, Polanski est un cinéaste que je n'ai jamais porté au pinacle, mais je lui reconnais quand même un certain "métier" ; or, là, son film accumule ce qu'on pourrait appeler des bourdes de débutant, encore que beaucoup de débutants soient plus consciencieux que ça ! A croire que c'est lui qui a pris un ghostwriter - et un ghostfilmmaker - sur ce coup-là. Pour ce qui est de la réalisation, on se rend compte tout de suite d'un problème de taille, je devrais dire de cadrage (pourtant ce n'est pas un aspect auquel je suis extrêmement sensible d'habitude) : Polanski a opté pour un format d'image assez allongé... mais il semble ne pas savoir qu'en faire, avec pour résultat de nombreux plans très mal construits. Pour le scénario, c'est pire.

Contrairement au film de Scorsese qui se déroule dans un univers nettement "stylisé" - pour plusieurs raisons de fond et de forme -, le film de Polanski se veut ancré dans une représentation réaliste de l'actualité... Mais les dialogues sonnent faux, et la moitié au moins des situations n'ont pas la moindre crédibilité (la palme revient à l'ex-Ministre des affaires étrangères britannique qui débarque, de Londres, devant le motel des environs de New York d'où un total inconnu l'a appelé sur son portable pour solliciter son aide... le tout en environ une heure ).

Chez Scorsese on suspecte dès le début le retournement de situation qui va intervenir ; mais du coup cela met le spectateur dans un certain état d'esprit, et cela induit aussi beaucoup de choses concernant la mise en scène même du film, qui est construit en fonction de cette fin. Chez Polanski, il faut reconnaître qu'on ne voit absolument pas le retournement venir ; seulement quand il survient... on s'en fout complètement !

Bref, je ne sais pas ce qui a valu tant de louanges à Polanski sur ce coup-là. Sympathie pour les ennuis judiciaires actuels du cinéaste ? pour le propos même de son film (les méchants Américains torturent des Afghans et les responsables européens plient l'échine) ? Peut-être. Mais dans ce cas-là, a contrario, il faudra m'expliquer d'où vient la dent dure contre Scorsese.

je dois avouer que, pour ma part, je n'ai jamais aimé Polanski et ses films. Le seul que j'ai trouvé assez bon, c'est Rosemary's baby. Et encore...

Scorsese fait des films plutôt riches et bien filmés, mais j'y suis totalement insensible. Et puis ses premiers films étaient quand même plus originaux que ses 3 ou 4 derniers films. Le pire de ses films est pour moi Gangs of New York. Quelle horreur !

Par contre, David Lynch, c'est d'un autre niveau (bon, il faut juste oublier qu'il croit au complot américain pour le 11 septembre).

Wolferl a écrit:

Tout sauf un divertissement.

Là encore, c'est certainement une question de mots. Pour ma part, qu'on dise du cinéma ou de la musique, ou de l'art en général, que c'est un divertissement, cela ne me dérange pas. Je pense que c'est fait pour divertir. Mais un divertissement n'est pas forcément futile. On peut se divertir en apprenant des choses, en réfléchissant sur soi-même ou les autres, en se prenant la tête, en pleurant comme en riant, etc.

Le dernier blockbuster américain ou un film d'Otto Preminger, pour moi dans les deux cas c'est du divertissement, mais cela ne joue pas sur la même manière de nous divertir, évidemment...

Wolferl a écrit:

Tout sauf un divertissement.

Pour moi c'est un art et un divertissement.

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

Tout sauf un divertissement.

Pour moi c'est un art et un divertissement.

Mais l'art n'est-il pas en soi un divertissement ?

Olivier a écrit:

je dois avouer que, pour ma part, je n'ai jamais aimé Polanski et ses films. Le seul que j'ai trouvé assez bon, c'est Rosemary's baby. Et encore...

Pas vu celui-là. Mon préféré est Le bal des vampires (The Fearless Vampire Killers), assez réjouissant. Dans ce que je connais de sa filmo, il y a de l'honnête et du raté, mais comme je le disais, je lui reconnais au moins un certain savoir-faire "technique"... et j'ai d'autant plus été (désagréablement) surpris de découvrir des travers aussi monumentaux dans son petit dernier.

Un point positif à mettre au compte de ce film quand même, Ewan McGregor y est très bon.

Citation :

Scorsese [...] Le pire de ses films est pour moi Gangs of New York. Quelle horreur !

Alors là on va pas du tout être d'accord. Pour moi c'est un de ses meilleurs films - pas forcément LE meilleur, mais de toute façon j'aurais du mal à faire un classement objectif entre mes préférés, très différents les uns des autres -, et peut-être un des meilleurs films de la décennie 2000. Là encore n'ai pas compris la façon dont il a été très majoritairement éreinté (peut-être des raisons "politiques" ont joué outre-Atlantique, mais ça n'explique pas tout). Gangs of New York c'est, toutes proportions gardées, un peu le Heaven's Gate de Scorsese. Le film est remarquablement construit, avec son prologue "barbare" (qui ne me convainc pas totalement, mais après tout la scène est vue par les yeux d'un enfant...), sa première partie "descriptive" présentant le quartier mais sans que cela se fasse au détriment de la progression dramatique (via la relation père/fils perverse Bill/Amsterdam), sa deuxième partie centrée sur la possibilité (ou non...) d'une action politique ordonnatrice, sa dernière partie et son final où la confrontation "tragique" tant attendue est finalement broyée par la marche de l'Histoire.... Rien que d'en parler ça me donne envie de le revoir... Leonardo DiCaprio y donne enfin la pleine mesure de son talent, Daniel Day-Lewis y est immensissime, Cameron Diaz y est... tout à fait acceptable ce qui déjà est très appréciable la concernant ! Il y a des idées de mise en scène à la pelle... en vrac et j'en oublie : le plan-séquence avec le travelling sur le débarquement des immigrés, l'enrôlement dans l'armée et les cercueils que l'on débarque, l'ambiance presque expressionniste du repère souterrain d'Amsterdam, la scène du cabaret chinois, le duel final dans la poussière.... Et puis quel souffle tout au long du film !... Alors si avec ça, de ton côté tu me dis que c'est pour toi le moins bon (le "pire") film de Scorsese, il va falloir que tu m'expliques un peu que je comprenne comment tu en arrives là. Moins bon qu'Aviator qui lui succède et qui à mon sens peine vraiment à "décoller" (un comble) ? Moins bon que The Age of Innocence, que le dispensable The Color of money, que le contestable The King of Comedy (La Valse des pantins en v.f.), que Kundun qui est pour moi vraiment son film le plus absolument raté ?...

Citation :

David Lynch [...] (bon, il faut juste oublier qu'il croit au complot américain pour le 11 septembre).

Ah, tiens, j'ignorais. Mais de toute façon il croit aussi en tout un tas de choses pas forcément moins barges - je pense en premier chef à la "méditation transcendantale" par exemple, dont il est un militant actif, et dont on peut sérieusement se demander si elle lui fait tout le bien qu'il dit quand on voit ses films et ses peintures. Mais bon, tant que je ne suis pas obligé d'adhérer pour regarder ses films, je peux bien lui passer ça.

En revanche j'ai des doutes sur l'avenir de sa carrière...

Picrotal a écrit:

WoO a écrit:

Wolferl a écrit:

Tout sauf un divertissement.

Pour moi c'est un art et un divertissement.

Mais l'art n'est-il pas en soi un divertissement ?

Tu m'avais compris, je pense : dans le sens de culture pour "passer le temps" et qui n'apporte rien intellectuellement parlant. (Je ne fais pas de généralité mais dans la masse, pas évident de trouver les perles!!)

Mais je suis bien conscient d'y être peu réceptif (passivité face à l'écran...) par comparaison au théâtre. J'aime bien l'opérette alors que ce n'est pas spécialement plus profond!!

Polanski, j'avais bien aimé le Pianiste. Le reste, pas terrible. Scorsese me fait bien marrer par son humour gras mais je n'aime pas les films pour autant! Tarantino, je reconnais le talent du type mais je n'adhère jamais totalement au projet!

N.B. Le Prophète m'avait bien plus aussi!! Le Peuple migrateur aussi (mais est-ce un film?)

Octavian a écrit:

En revanche j'ai des doutes sur l'avenir de sa carrière...

ah bon ? Pourquoi ? Tu n'as pas aimé le dernier ?

Concernant Gangs of New York, je trouve juste que les personnages, que la violence et que les scènes de batailles sont totalement exagérés, certainement loin de la réalité historique. Qui ira croire que de tels combats ont pu avoir lieu de façon aussi régulière ? Je n'ai pas cru une seconde aux personnages et à cette histoire démesurée. A regarder ce film, on pourrait croire qu'en 20 ans New York aurait pu être rayée de la carte, car tous les hommes seraient morts lors de ces combats. Après, c'est peut-être pour les besoins du spectacle... Mais toujours est-il que je trouve que 2012 sait se rendre plus crédible, c'est dire...
Au-delà de ça, je trouve que le film est beaucoup trop long et que l'histoire d'amour ne sert strictement à rien, comme souvent dans les films à grand spectacle.
Mais rassure-toi, je ne suis pas un fan de Scorsese, de toute façon. Par contre, effectivement, j'ai préféré Aviator (là aussi le personnage principal est plutôt exagéré, mais j'ai trouvé le côté historique plus proche de la réalité... et puis il faut dire que je suis assez passionné par l'aéronautique, de par mon travail).

Moander a écrit:

Scorsese me fait bien marrer par son humour gras

Olivier a écrit:

j'ai préféré Aviator (là aussi le personnage principal est plutôt exagéré

Pas dit qu'il soit si exagéré que cela. On aurait pu faire bien pire avec un type comme Howard Hugues... !

Scorsese :

Moander a écrit:

Scorsese me fait bien marrer par son humour gras mais je n'aime pas les films pour autant!

On parle bien du même réalisateur là ?...

Olivier a écrit:

Concernant Gangs of New York, je trouve juste que les personnages, que la violence et que les scènes de batailles sont totalement exagérés, certainement loin de la réalité historique. Qui ira croire que de tels combats ont pu avoir lieu de façon aussi régulière ? Je n'ai pas cru une seconde aux personnages et à cette histoire démesurée. A regarder ce film, on pourrait croire qu'en 20 ans New York aurait pu être rayée de la carte, car tous les hommes seraient morts lors de ces combats. Après, c'est peut-être pour les besoins du spectacle... Mais toujours est-il que je trouve que 2012 sait se rendre plus crédible, c'est dire...

Si tu parles de la séquence d'ouverture, j'ai trouvé ça un peu too much aussi (quoique c'est surtout la manière de la filmer qui m'a dérangée, c'est une autre question), mais comme je le disais, je pense que le côté "regard d'enfant" doit entrer en ligne de compte.

Si tu parles de l'émeute finale au sujet de la conscription, je peux te certifier que tous les détails qui en sont présentés sont rigoureusement "historiques", le lynchage des noirs par la populace, la répression sanglante et massive par l'armée, et jusqu'à l'éléphant du cirque Barnum errant à travers la ville... C'est d'ailleurs une des choses qui sont restées en travers de la gorge des Américains, le film devait sortir originellement en septembre 2001 ; alors qu'après les évènements du 11, l'Amérique était en pleine héroïsation du personnage du pompier, montrer que leurs "ancêtres" dans la profession avaient pris le partie des émeutiers et étaient allés casser du bourgeois dans les villas des beaux quartiers, ça n'a pas été apprécié par tout le monde.

Quant aux "batailles rangées" entre gangs, il n'en est véritablement question que de deux dans le film, celle du début et celle qui... n'a finalement pas lieu, le tout à deux décennies d'intervalle. Ça ne fait pas tant que ça. Et pour ce qui est de la description de la vie dans les Five Points et des gangs en question, là encore Scorsese s'appuie sur un ouvrage qui s'il n'est pas à strictement parler un essai historique, et s'il peut être critiqué sur certains points, s'appuie quand même sur de solides recherches.

Le personnage de Bill le Boucher lui-même est directement inspiré d'un personnage authentique, même si "remanié" pour les besoins du film ("l'original" est notamment mort plusieurs années avant les émeutes new-yorkaises).

Je crois qu'à vivre dans une société très "policée", on a oublié quelle pouvait être la violence très réelle qui existait très "ordinairement" il y a quelques siècles voire même simplement quelques décennies. Certaines sociétés vivent "très bien" avec une violence tolérée dans certaines de ses marges ("gangs", "mafia", "yakuzas", etc.) voire avec une violence très quotidienne et "normale" pour la plus grande partie de la population (la plus défavorisée généralement, comme par hasard) : la République puis l'Empire romains ont survécu plusieurs siècles à ce régime-là, et plutôt bien même. Alors aujourd'hui, quand pour une manifestation syndicale pacifique avec quelques casseurs qui en profitent pour tenter de faucher des fringues dans la vitrine d'un magasin, les JT parlent d'émeute et de prise en otage de la population, on est en droit de rire doucement jaune.

Olivier a écrit:

Au-delà de ça, je trouve que le film est beaucoup trop long et que l'histoire d'amour ne sert strictement à rien, comme souvent dans les films à grand spectacle.

Bon, là, c'est une question de goûts. Je ne trouve pas le film trop long (même si objectivement j'admets qu'il n'est pas court ) et "l'histoire d'amour" en question ne m'a pas semblé hors de propos, d'autant qu'elle est intégrée à certains enjeux directs ou symboliques (par ex. la thématique des cicatrices) du film.

Je te signale quand même au passage qu'Aviator est (légèrement) plus long que Gangs of New York.

Olivier a écrit:

effectivement, j'ai préféré Aviator (là aussi le personnage principal est plutôt exagéré, mais j'ai trouvé le côté historique plus proche de la réalité... et puis il faut dire que je suis assez passionné par l'aéronautique, de par mon travail).

Là encore, je crois que tu sous-estimes le taré de première grandeur qu'a pu être Howard Hughes. Et ça ne s'est pas arrangé vers la fin, quand il essayait de faire et de défaire la vie politique américaine à coups de millions envoyés aux deux principaux partis, depuis le fin fond de son hôtel particulier où seuls avaient le droit de l'approcher ses domestiques mormons.

Après, si tu es passionné d'aéronautique, évidemment, ça peut aider à apprécier.

Mais en termes de construction dramatique et de mise en scène, je trouve que ce film-ci s'enferre un peu trop au début dans la reconstitution, qu'il manque de rythme, d'enjeu et d'ampleur pendant un bon moment. Il y a bien des séquences intéressantes pendant cette partie-là, mais pour moi ça ne "décolle" vraiment (oui je ressors le même jeu de mots pourri deux fois de suite, j'assume et surtout je trouve pas d'autre terme) qu'avec l'accident, et surtout toute la séquence où Hughes reste cloîtré dans une salle de projection. C'est-à-dire à une poignée de scènes de la fin du film, quand même.

Pour moi n'est pas un film complètement raté, il a aussi un certain nombre de qualités, mais c'est quand même assez inférieur à d'autres de Scorsese, dont le précédent.

Lynch :

Olivier a écrit:

Octavian a écrit:

En revanche j'ai des doutes sur l'avenir de sa carrière...

ah bon ? Pourquoi ? Tu n'as pas aimé le dernier ?

Si tu me dis que tu as adoré Inland Empire sans réserve, tu seras bien le premier que je lis. D'ailleurs autant Mulholland drive a été classé premier de tous un tas de "top 10 des films de la décennie" aussi bien par des magazines type Cahiers du cinéma, Positif, etc., que par des internautes cinéphiles sur leurs blogs (il y en a un que je fréquente où ont été regroupés les classements de ce genre et le film arrive très largement en tête), autant Inland... c'est le silence radio.

C'est quand même un film extrêmement touffu, très difficile à appréhender... si tant est qu'il le soit d'ailleurs... Je ne l'ai vu qu'une fois, je ne compte pas m'arrêter là, mais enfin a priori je n'irais pas crier au chef-d'œuvre. On peut trouver intéressant qu'il revienne à quelque chose de beaucoup plus expérimental, comme à ses débuts, mais j'ai l'impression que sur ce coup-là Lynch a profité de la latitude financière que lui donnait le format numérique pour tourner un peu en vrac tout ce qui lui passait par la tête, et c'est quand même un peu le foutoir. Quand je compare à la perle noire Mulholland dr. qui est justement en équilibre parfait entre les délires lynchiens types et la forme hollywoodienne "classique", c'est dur de ne pas se rappeler que l'art naît de contraintes et meurt de liberté, parfois, comme disait l'autre.

Après, quand je dis que je me fais du souci pour le reste de sa carrière, c'est surtout qu'au moment où il a fait Inland Empire il a hautement déclaré qu'il ne reviendrait pas au cinéma tel qu'il le pratiquait avant (que ce serait comme retourner chez les dinosaures, si je me souviens bien), donc s'il poursuit ce devrait être uniquement dans cette veine expérimentalisante... Et je dis bien "s'il poursuit", car ça fait quand même quelques années qu'on n'a plus aucune nouvelle côté tournage, et qu'il semble se consacrer surtout à son site Internet où il fait de petits courts-métrages d'art et (surtout) d'essai (du type celui le sitcom sur les lapins qu'on retrouve dans Inland...) quand il ne se filme pas tous les matins à commenter pour ses abonnés la météo du jour sur San Fernando Valley.

Octavian a écrit:

c'est dur de ne pas se rappeler que l'art naît de contraintes et meurt de liberté, parfois, comme disait l'autre.

pour le coup, je suis tout de même assez d'accord avec toi, et ta citation est appropriée. Mais j'avoue avoir adoré Inland Empire, sans vraiment savoir te dire pourquoi. C'est moins propre que Mulholland Drive et que Lost Highway mais c'est tout de même très beau esthétiquement ! Après, mon film préféré de Lynch reste Lost Highway car je ne lui trouve aucune longueur.

Concernant Gangs of New York, le problème est que Scorsese sous-entend que ce genre de bataille de rue a pu avoir lieu un certain nombre de fois, au point qu'on sent une habitude chez les combattants, alors qu'on pourrait penser qu'ils ne pourraient pas survivre à plus que 1 ou 2 combats, quand on en voit la violence. Mais je veux bien croire que la scène finale reflète une réalité historique. D'ailleurs, c'est le moment du film que je préfère.

Concernant Aviator, je reproche juste à Scorsese de faire passer Howard Hughes pour un mec qui fait tout à l'arrache, sans réfléchir et sans savoir se poser plus de 5 secondes. Mais sinon c'est plutôt fidèle à ce qu'on dit de lui, effectivement. J'aime aussi ce film car les images sont belles, que ça fait un peu rêver sur l'Amérique de ces années-là.

Sur Lynch : ok tu préfères le versant le plus sombre de son œuvre en somme. Bon, comme j'ai dit, de toute façon, je compte revoir tout ça sous peu.

Sur Gangs... : ah oui d'accord ; mais au moins en ce qui concerne le temps entre la prologue et le début de l'histoire, ça me semble naître d'une mauvaise interprétation, il est très clair qu'il n'y a plus eu de "bataille rangée", que Bill tient la rue depuis la mort du "prêtre" et que les anciens combattants (vaincus) de l'époque ont mené depuis une vie assez peu glorieuse.

C'est vrai que Mulholland Drive...

Quelle merveille!!!

Minutieusement conçu et plastiquement sublime.

C'est peut être mon film préféré tous genres confondus.

Indépendamment de l'aspect hybride de l'interprétation, le doublage pose souvent le problème de la tiédeur des interprètes d'arrivée - sans doute parce qu'ils doivent se conformer seulement à ce qui est visible, et non aux directives d'intention du réalisateur comme les acteurs originaux.

C'est presque toujours catastrophique, même s'il y a des exceptions (et que comme pour l'opéra, on puisse parfois se divertir grandement en regardant des films dans une autre version linguistique).

Picrotal a écrit:

Moander a écrit:

Scorsese me fait bien marrer par son humour gras

Les infiltrés avec Nicholson qui sort l'engin et les f... à volonté... c'est pas de Scorsese?

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est vrai que Mulholland Drive...

Quelle merveille!!!

Minutieusement conçu et plastiquement sublime.

C'est peut être mon film préféré tous genres confondus.

A la fin du film, j'attendais encore que ça commence.

Mais il parait que c'est un rêve. A partir de là on peut faire n'importe quoi... nonobstant, c'est visuellement réussi.

Il a pas fait n'importe quoi, le film est très structuré.
Il faut le regarder plusieurs fois.Tout s'eclaire très vite par la suite.

Ah mon avis, Inland Empire mérite d'être vu (et revu) rien que pour Laura Dern...

arnaud bellemontagne a écrit:

Il a pas fait n'importe quoi, le film est très structuré.
Il faut le regarder plusieurs fois.Tout s'eclaire très vite par la suite.

C'est pas le genre de films que j'ai le goût de regarder plusieurs fois, j'avoue.

Là par exemple je vais me rerereregarder Spider-man, et pourtant j'ai tout compris au scénario la première fois...

arnaud bellemontagne a écrit:

Il faut le regarder plusieurs fois.Tout s'eclaire très vite par la suite.

Un peu comme les Gurrelieder, en fait. Ah non, Schoenberg ne se contente pas d'avoir du talent.

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est vrai que Mulholland Drive...

Quelle merveille!!!

Minutieusement conçu et plastiquement sublime.

C'est peut être mon film préféré tous genres confondus.

Et tu n'es pas le seul.

(Je ne dis pas que c'est exactement mon film préféré, le seul, l'unique, mais il est placé bien haut, et en plus il a joué un rôle assez important dans mon basculement vers la cinéphilie.)

@ Ophanin : l'argument du "n'importe quoi" ne tient pas, mais alors vraiment pas du tout.

Moander a écrit:

Picrotal a écrit:

Moander a écrit:

Scorsese me fait bien marrer par son humour gras

Les infiltrés avec Nicholson qui sort l'engin et les f... à volonté... c'est pas de Scorsese?

Alors celui-là je l'ai pas vu (c'est un remake d'un film hongkongais, ça joue peut-être, je ne sais pas), mais enfin on va dire que tel que tu le présentes ce n'est franchement pas représentatif de Scorsese en général. Tu as vu d'autres films de lui ?...

Alice au pays des merveilles : Bof, très beau visuellement mais ça s'arrête là. Vraiment un film pour les tout petits à déconseiller pour les plus de 5 ans. J'y suis allé pour l'expérience de la 3D que je n'avais pas encore faite. On a un peu l'impression d'une boîte noire, c'est parfois très artificiel (comme dans la scène de foule pour la demande en mariage) mais souvent très réussi.

White Material : je sais enfin à quoi ressemble un film de Claire Denis ! Et bien on ne m'y reprendra plus. Dialogues inexistants, une multitude de plans moches (des plans rapprochés ou des gros plans en permanence), des scènes "d'action" filmées caméras sur l'épaule (l'image tangue a en donner la nausée), des psychologies insaisissables, une bande son moche, mais aussi et surtout une sensation de leeeeeeeeeeeeeenteur permanente... Plusieurs personnes ont d'ailleurs quitté la salle avant la fin du film. Isabelle Huppert tire bien son épingle du jeu, mais c'est à peu près la seule - et le seul personnage consistant du film...

WoO a écrit:

White Material : je sais enfin à quoi ressemble un film de Claire Denis !

Un seul... Mais pour ce que j'en sais, tous les films de Claire Denis ne se ressemblent pas... Ce serait comme juger Chabrol sur un ratage comme L'Ivresse du pouvoir.

Ophanin a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Il faut le regarder plusieurs fois.Tout s'eclaire très vite par la suite.

Un peu comme les Gurrelieder, en fait. Ah non, Schoenberg ne se contente pas d'avoir du talent.

Héhé.

IA en ce moment...

C'est pas possible comme Haley Joel Osment joue bien... il est tellement émouvant! Et puis j'aime bien ce film...


Par contre, faudrait un jour que TF1 arrête de nous coller Les Experts à tout bout de champs, et puis gracieusement un film en deuxième partie de soirée!!

Si on regarde maintenant, on doit chercher pour réussir à trouver un film dans les grilles! On en trouve quelques uns sur Arte, mais sinon pas grand chose!
Vraiment n'importe quoi!

Ce film est super !!!
Un des rares que j'ai vu au cinéma et j'ai toujours pris plaisir à le revoir. Osment est dément !

C'est le film où un gamin mange trop d'épinard?