Wagner - Ring - Levine (CD & DVD)

Zeno a écrit:

julot a écrit:

J'admets que l'immolation ne m'est jamais apparue comme un moment important du Ring

Tu as l'art des formules décoiffantes !
Tu parles de la musique, ou de la dimension théâtrale ?

Je parle de l'aspect dramatique. Musicalement, c'est sans doute un bouquet final et, comme je te disais, je ressens peu le besoin d'aller au delà de Furt/Flagstad. Et puis il y a la fin, orchestrale, après l'immolation, qui peut être un moment de théâtre parce qu'elle nous figure quelque chose d'après fin du monde : le peuple laissé à lui même chez Chereau, l'univers originel chez Kirchner, le renvoi à l'illusion théâtrale chez Konwitschny... Mais c'est un peu comme la fin de Don Giovanni, ou comme ce que Celibidache dit de Bruckner: c'est un temps d'après la fin.

Mais bon, disons le: l'immolation elle même, je ne l'ai jamais vue être un moment de théâtre (à part chez Konwitschny) - plutôt le morceau de bravoure pour la soprano, mais enfin l'essence même du Wagner "les yeux fermés".

Xavier a écrit:

Tu parles du studio?

Levine est très grand chef, et notamment un très grand chef wagnérien... mais si on veut une vision plus dramatique que son enregistrement studio, d'un très grand hédonisme c'est vrai (mais d'une belle profondeur également), il suffit de l'écouter en live. (version DVD donc)
Evidemment si on compare un live avec un studio enregistré sur plusieurs mois, où les chanteurs ne sont pas tous présents en même temps, etc... le live risque de faire preuve de moins de perfection instrumentale mais de davantage d'engagement dramatique.
C'est valable pour Levine comme pour les autres...

  https://classik.forumactif.com/t3951-wagner-ring-levine-cd-dvd

Suis assez d'accord avec Xavier. Aussi, je pense que Levine a enregistré ses Ring trop tôt -- il faut l'entendre dans les années 2000 quand il était en forme pour mesurer ce que ça peut être. Le seul témoignage enregistré que j'en connaisse est le Siegfried III en concert à Munich, mais si quelqu'un a les bandes des rings du MET des années 2000, ça vaut le coup. Mais déjà dans le DVD il y a une conduite du drame que je n'entends pas dans le CD, et des solistes qui me convainquent plus.

Le MET a presque exaucé mon souhait, puisque sur Metopera.org, on trouve (en échange d'une souscription...) en streaming tout ce Ring 2000, ainsi que plein d'autres trésors, dans l'ensemble plus à écouter à regarder à mon avis, mais que de merveilles de la part de Jimmy en particulier (le Tristan 2008, les Meistersinger 2015 par exemple)... J'écoute GöDä en ce moment et l'orchestre est pour moi proche d'un certain idéal

Mélomaniac a écrit:

Je viens de regarder La Walkyrie.
Quatre heures sans bailler, j'ai mérité une glace  

Bien, Xavier avait vu juste : c'est le genre de conventionnelle mise en scène illustrative telle que je souhaitais  

Pour autant, dans ce cadre, l'imagination ne brille guère.
A l'Acte II, le combat de Siegmund n'est pas très spectaculaire. Je m'étonne même que Wagner l'expédie en quelques secondes alors qu'il accorde une demi heure au monologue flash back du Rheingold récité par Wotan.
Un peu déçu quand même au début de l'Acte III : je m'attendais à voir les walkyries tournoyer dans les airs sur des chevaux ailés... Bon, je suis victime de ma naïveté, et je me demande d'ailleurs si ces destriers ont déjà été représentés ou figurés dans d'autres mises en scène.
Pour la fin, l'endormissement de Brünnhilde est poignant, mais le brasier qui garantit son sanctuaire n'est pas très évocateur (un peu de fumée, éclairage rouge au fond du décor).
D'ailleurs, je reste un peu sur ma faim concernant la prestation de Behrens : elle joue selon moi sur la probité, la candeur et la détresse virginale de son personnage sacrificiel, mais pour une guerrière manque un peu de flamme (sans jeu de mot) et de puissance vocale.
Côté fosse, c'est splendide.

D'accord avec tout ça, sauf que j'ai dû m'y reprendre à deux fois, la fatigue liée à l'activité professionnelle de la semaine ayant eu le meilleur de moi hier soir.

Les décors sont peut-être un peu grisâtres ici, éclairés comme avec de vieilles lampes Duracell à piles usées. Cela vient parfois redoubler la monotonie de la musique (comme à l'acte 2) et n'aide pas à s'immerger complètement. "La chevauchée des Walkyries" ne bénéficie pas non plus de cette mise en scène assez statique, ce qui diminue l'énergie des musiciens qui y mettent toute leur poigne. Quant à Behrens, elle semble plus vieille que Morris qui est censé être son père (Morris que je trouve meilleur ici que dans "L'Or du Rhin", plus épais dans ses émotions et très "iconique", un peu une version Marvel de son personnage). Le gros qui joue Siegmund est un peu mou. Pas complètement convaincu ; j'ai largement préféré "L'Or du Rhin" que je trouve musicalement et scénographiquement plus abouti, avec des personnages qui ont tous un vrai caractère et un vrai rôle à jouer, alors qu'ici Hulding par exemple il est interchangeable, ne remplit qu'une simple fonction.

Le méchant Rebatet dans son bouquin plein de points de vues aiguisés semble dire que "Siegfried" est le meilleur des 4. Ce ne sera pas pour ce soir, et ce sera en plusieurs morceaux pendant la semaine.

Le plus beau, le plus émouvant, pour moi c'est la Walkyrie, et d'assez loin.
Rheingold est parfait et génial, mais difficile d'être en empathie avec qui que ce soit. (les dieux sont au moins aussi détestables qu'Alberich)
Dans la Walkyrie, il y a au moins 2 personnages vraiment plus sympathiques (Sieglinde et Brünnhilde) et on peut même être touché par Wotan qui touche le fond. (et puis évidemment la musique, pour moi il n'y a rien de plus beau dans toute l'histoire de la musique que les 15-20 dernières minutes avec les adieux de Wotan)

Oui, Behrens a 10 ans de plus que Morris, mais on s'en fout un peu de ça. (les rôles de Siegfried et Brünnhilde nécessitent une maturité vocale qui donne souvent des interprètes de plus ou moins 50 ans, alors qu'on peut avoir de très bons Wotan assez jeunes)
Dans Siegfried tu auras Siegfried Jerusalem, lui aussi plus âgé que Morris, alors qu'il joue son petit-fils.
Si on va par là, Lakes et Norman n'ont pas trop l'air d'être jumeaux.
Mais on n'est pas au cinéma ou à un défilé de mode.

Xavier a écrit:

Le plus beau, le plus émouvant, pour moi c'est la Walkyrie, et d'assez loin.
Rheingold est parfait et génial, mais difficile d'être en empathie avec qui que ce soit. (les dieux sont au moins aussi détestables qu'Alberich)
Dans la Walkyrie, il y a au moins 2 personnages vraiment plus sympathiques (Sieglinde et Brünnhilde) et on peut même être touché par Wotan qui touche le fond. (et puis évidemment la musique, pour moi il n'y a rien de plus beau dans toute l'histoire de la musique que les 15-20 dernières minutes avec les adieux de Wotan)

Oui, Behrens a 10 ans de plus que Morris, mais on s'en fout un peu de ça. (les rôles de Siegfried et Brünnhilde nécessitent une maturité vocale qui donne souvent des interprètes de plus ou moins 50 ans, alors qu'on peut avoir de très bons Wotan assez jeunes)
Dans Siegfried tu auras Siegfried Jerusalem, lui aussi plus âgé que Morris, alors qu'il joue son petit-fils.
Si on va par là, Lakes et Norman n'ont pas trop l'air d'être jumeaux.
Mais on n'est pas au cinéma ou à un défilé de mode.

Sans rentrer dans les détails de cette interprétation (que j'aime beaucoup aussi), j'ai la même préférence pour "La Walkyrie" (parmi les quatre volets), et moi aussi... de loin ! (c'est d'ailleurs l'opéra dont j'ai le plus de versions au disque - presque une vingtaine, je pense). Tous les noeuds du drame se jouent là, de même que la complexité des personnages y apparaît de façon explicite, et surtout, musicalement, c'est le volet où l'on trouve quelques-unes des plus belles pages d'anthologie de la musique de Wagner (sans forcément parler de la Chevauchée), et surtout des contrastes dramatiques comme dans aucun des trois autres opéras, à la fois du lyrisme (duo Acte I, Adieux de Wotan), de la tendresse, de l'émotion, de la tension dramatique (ouverture ; duos Fricka, et ensuite Brünnhilde-Wotan Acte II), de la véhémence, et même violence... Et pour moi aussi, les Adieux de Wotan restent ma page préférée de tout Wagner, et parmi les plus belles de toute l'histoire de l'opéra.

C'est un peu HS, mais je continue également à préférer Die Walküre, non seulement dans le Ring mais parmi tous les opéras de Wagner (voire tous les opéras, n'était Pelléas...).

J'aime presque autant l'ambiance générale de Rheingold et Siegfried, presque autant la musique du III de Siegfried et du Crépuscule (sauf l'acte II), mais dans La Walkyrie j'adore absolument tout (y compris, désormais, la scène avec Fricka qui a longtemps coincé) — avec tout de même comme Xavier une préférence pour la fin, et aussi le début (I 1,2) en ce qui me concerne...

En revanche je ne mettrais pas Levine parmi mes versions préférées, surtout pour l'acte I...

Xavier a écrit:

(pour moi il n'y a rien de plus beau dans toute l'histoire de la musique que les 15-20 dernières minutes avec les adieux de Wotan)
Lakes et Norman n'ont pas trop l'air d'être jumeaux.

J'isole quelques points :

1) je ne pourrai pas être d'accord avec ce que tu dis au sujet des adieux de Wotan, car c'est lié à l'expérience individuelle souvent, ce type de phrases exagérées (personnellement, c'est le discours de la Messagère dans "L'Orfeo" qui me fait cet effet, pour le côté "beau", sans parler de la technique musicale ou de l'innovation ou de quoique ce soit d'autre). Mais j'ai trouvé ça magnifique aussi, juste que la mise en scène sous-éclairée m'a assommé.

2) au contraire, cette différence marquée de couleur de peau entre les deux interprètes, peut-être volontaire de la part de la production (va savoir !), permet d'atténuer le caractère incestueux de leur affection, qui pourrait être problématique pour certains (télés)pectateurs (et au final on se retrouve avec l'inverse complet de l'inceste, une relation interraciale qui a peut-être enragé les plus conservateurs des WASP, alors qu'elle est foutrement plus saine du point de vue de la reproduction que... bref...).

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

(pour moi il n'y a rien de plus beau dans toute l'histoire de la musique que les 15-20 dernières minutes avec les adieux de Wotan)
Lakes et Norman n'ont pas trop l'air d'être jumeaux.

J'isole quelques points :

1) je ne pourrai pas être d'accord avec ce que tu dis au sujet des adieux de Wotan, car c'est lié à l'expérience individuelle souvent, ce type de phrases exagérées (personnellement, c'est le discours de la Messagère dans "L'Orfeo" qui me fait cet effet, pour le côté "beau", sans parler de la technique musicale ou de l'innovation ou de quoique ce soit d'autre). Mais j'ai trouvé ça magnifique aussi, juste que la mise en scène sous-éclairée m'a assommé.

En le réécoutant sans mise en scène ultérieurement, peut-être que tu apprécieras encore plus.    (certes c'est personnel mais ce n'est pas exagéré c'est précisément ce que je ressens, et tu as vu avec les deux messages au-dessus que je ne suis pas tout seul!)

Prestissimo a écrit:

2) au contraire, cette différence marquée de couleur de peau entre les deux interprètes, peut-être volontaire de la part de la production (va savoir !), permet d'atténuer le caractère incestueux de leur affection, qui pourrait être problématique pour certains (télés)pectateurs (et au final on se retrouve avec l'inverse complet de l'inceste, une relation interraciale qui a peut-être enragé les plus conservateurs des WASP, alors qu'elle est foutrement plus saine du point de vue de la reproduction que... bref...).

Si on fait complètement abstraction du texte, alors...
Je ne crois pas que ce soit volontaire, simplement J.Norman est une des grandes interprètes wagnériennes de cette période, et très souvent engagée par le Met et Levine.

Prestissimo a écrit:

Le méchant Rebatet dans son bouquin plein de points de vues aiguisés semble dire que "Siegfried" est le meilleur des 4. Ce ne sera pas pour ce soir, et ce sera en plusieurs morceaux pendant la semaine.

Je sais que je serai un peu seul ici sur ce coup-là, mais je suis d'accord avec le vilain Rebatet (que j'ai d'ailleurs lu étant jeune parce qu'il s'agissait de la seule histoire de la musique traînant chez mes parents, je reste traumatisé par le fait qu'il ait qualifié le concerto pour violon de Tchaikovsy de "mauvaise tziganerie de restaurant", mais je vais éviter trop de hors-sujet). J'aime beaucoup Siegfried pour son côté léger, et même si le personnage principal est une tête à claques pas possible, j'ai un attachement irrationnel pour lui. Entendons-nous bien, j'aime aussi énormément les trois autres volets, l'Or du Rhin est sûrement le plus facilement accessible initialement (peu de dialogues qui s'éternisent), mais la Walkyrie regorge de moments fabuleux. J'ai quand même toujours un peu de mal à ne pas trouver certaines scènes trop longues (les dialogues entre Fricka et Wotan notamment).

Moi a écrit:

avec tout de même comme Xavier une préférence pour la fin, et aussi le début (I 1,2) en ce qui me concerne

Pour être tout à fait exact, je voulais dire tout ce qui précède l'arrivée de Sieglinde (Schläfst du, Gast ?), car j'aime énormément la seconde partie du monologue de Siegmund — de Was gleißt dort hell im Glimmerschein? à tief in des Busens Berge glimmt nur noch lichtlose Glut (mais pour le coup je trouve vraiment dommage de l'entendre chanté par Lakes)...
En revanche, le duo est peut-être ce que j'aime le moins (musicalement) dans ce volet...

Donc I 1,2 plutôt.

Ah oui en effet, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit "II"...

Merci !

Xavier a écrit:

Je ne crois pas que ce soit volontaire, simplement J.Norman est une des grandes interprètes wagnériennes de cette période, et très souvent engagée par le Met et Levine.

C'est volontaire parce qu'ils ont pris l'autre

Golisande a écrit:

Moi a écrit:

avec tout de même comme Xavier une préférence pour la fin, et aussi le début (II 1,2) en ce qui me concerne

Pour être tout à fait exact, je voulais dire tout ce qui précède l'arrivée de Sieglinde (Schläfst du, Gast ?), car j'aime énormément la seconde partie du monologue de Siegmund — de Was gleißt dort hell im Glimmerschein? à tief in des Busens Berge glimmt nur noch lichtlose Glut (mais pour le coup je trouve vraiment dommage de l'entendre chanté par Lakes)...
En revanche, le duo est peut-être ce que j'aime le moins (musicalement) dans ce volet...

Xavier a écrit:

Donc I 1,2 plutôt.

Golisande a écrit:

Ah oui en effet, je ne sais pas pourquoi j'ai écrit "II"...

Merci !

…Et comment ai-je pu oublier l’Annonce de la mort ? (Autant dramatiquement que musicalement, tout comme les deux premières scènes de l’acte I)

Finalement, j’aurais plus vite fait de lister les scènes qui ne sont pas mes préférées (d’autant que le long monologue médian de Wotan n’en fait pas vraiment partie…)

Premier acte de "Siegfried" hier soir, les deux autres ce matin. J'ai adoré. C'est quasiment tout en tons héroïques. Le miroir inverse du précédent volet. Siegfried dans sa naïveté un peu "taoïste" est merveilleux (et bien campé par Jerusalem, dont l'âge ne m'a pas gêné au vu de son investissement). J'ai adoré sinon "le voyageur" dans sa scène de l'acte I avec ces échanges de devinettes, James Morris s'y fait joueur et charmeur. Et Mime est génial dans sa bassesse et sa lâcheté. Bon, les effets spéciaux avec le dragon dans le combat de l'acte II sont peu convaincants, mais ça suffit pour comprendre ce qui se passe. Quant à Brunnhilde, heureux de la voir passer du côté des humains (et après moi, le Déluge !). Bref, content, Prestissimo, qui s'est repu de toute cette verve intrépide !

Oui, je crois me souvenir que ce volet est mieux que les autres chez Schenk.

C'est vrai que le Gunther du "Crépuscule", quelle incarnation...

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est vrai que le Gunther du "Crépuscule", quelle incarnation...

Ah ah je sors du "Crépuscule des Dieux" et j'ai pensé exactement pareil. Wagner lui-même avait anticipé la chose, en réservant presque dix minutes de musique à la mort de Siegfried et en faisant évacuer son "pote" discrètement par trois figurants qui ne chantent même pas dans les chœurs.

Sinon, ma foi, une fin honnête, je préfère le personnage de Brunnhilde après plutôt qu'avant l'amour, même si Behrens, les tétons à l'air sous une robe presque transparente, a de grosses limites qui s'avèrent encore plus fortes sur la fin, on a l'impression qu'elle est sans cesse sur le point de perdre la voix. Hagen est méchant comme il faut, sans plus, l'interprète est moyen. Bien rigolé dans la scène avec son père où celui-ci doit "justifier" qu'il soit fort mais pas assez pour tuer le dragon, histoire de combler un potentiel "plot hole" de l'histoire ; ou quand Siegfried dit qu'il a laissé l'or dans l'antre du dragon parce qu'il en a rien à foutre (ça c'est un héros !), avec un beau sourire en coin de Jerusalem.

Bref, y a à boire et manger. Tous les interprètes ne se valent pas, la scénographie est très inégale, l'orchestre semble parfois plus jouer du John Williams que du Wagner, surtout dans le dernier volet. Mais pour une première approche visuelle de l'œuvre, j'ai pris mon pied.

Si tu regardes bien, au II, quand Brünnhilde tombe dans les bras de Siegfried, S.Jerusalem perd l'anneau et est obligé de le rattraper de son autre main pour se le remettre sans que ça se voit trop, mais ça se voit quand même beaucoup.

Prestissimo a écrit:

Sinon, ma foi, une fin honnête, je préfère le personnage de Brunnhilde après plutôt qu'avant l'amour, même si Behrens, les tétons à l'air sous une robe presque transparente, a de grosses limites qui s'avèrent encore plus fortes sur la fin, on a l'impression qu'elle est sans cesse sur le point de perdre la voix.

C'est toujours sa façon de chanter, elle est souvent au bord du précipice (et là, elle n'a pas les graves suffisants, notamment), mais c'est plus solide que ça en a l'air, la projection était superbe (on ne s'en rend pas forcément compte avec un enregistrement), c'est assez fin, très propre sur le texte (je parle du texte musical), il y a toujours ces beaux aigüs flottants, c'est engagé, elle ne s'économise pas, et au final tu ne trouveras sans doute pas beaucoup de Brünnhilde mieux chantées sur l'ensemble du Ring. (après c'est affaire de goûts, il y en a qui aiment écouter Varnay ou Jones...)

Dramatiquement, ça fonctionne, mais au niveau du chant, à mon goût ce n'est pas optimal (dans le sens de "techniquement parfait"). D'ailleurs, tu parles spontanément de "texte musical". M'enfin, si on considère l'aspect théâtral en priorité, c'est une approche "humaine" (chaleureuse) du personnage qui fonctionne si on se sent d'affection pour l'interprète. Perso, j'aurais préféré une Brunnhilde plus jeune.

Xavier a écrit:

(après c'est affaire de goûts, il y en a qui aiment écouter Varnay ou Jones...)

Vue Behrens live dans Elektra et Frosch, ca ne m'a laissé aucun souvenir (une vague sensation de propereté?);
vue Jones deux fois, Salome et Isolde, ceux qui ont fait cette expérience ne l'oublient pas....

Xavier a écrit:

(après c'est affaire de goûts, il y en a qui aiment écouter Varnay ou Jones...)

Moi j’aime les trois (Behrens je la préfère en 83 avec - ou malgré - Solti, mais Jones je la préfère en Sieglinde au début des années 70, et aussi en Isolde en 81 avec Levine malgré l’enregistrement pourri… Et Varnay, je préfère Mödl )

Je n'ai jamais entendu Jones en Sieglinde, ça se trouve dans quelle(s) version(s) ?

Jones, je l'avais découverte dans la version Boulez officielle et avais beaucoup souffert au début. Pas uniquement à cause du vibrato, mais aussi parce qu'elle n'arrête pas d'accommoder la ligne vocale selon ses besoins. Du coup, une fois elle est en retard, une autre elle change le rythme, ou elle casse la phrase, etc... Ca plus la justesse hasardeuse, et ça devenait dur à suivre...

En revanche, j'ai un excellent souvenir des lives de Boulez en 76 ( avec huées du public en supplément ), elle a les mêmes défauts mais ça m'avait moins gêné ( je ne sais plus trop pourquoi, il faudrait réécouter, c'était il y a longtemps... ). En tout cas, c'était d'une incroyable intensité, dans le Crépuscule, elle a une voix qui tranche l'air, on dirait du métal froid.

Prometeo a écrit:

Je n'ai jamais entendu Jones en Sieglinde, ça se trouve dans quelle(s) version(s) ?

À Bayreuth avec Hort Stein en 70-71-72 (avec Brilioth, Ridderbusch, Stewart ou Adam en Wotan et Lindholm ou Ligendza en Brünnhilde), et aussi au Met en 72 avec Leinsdorf et Vickers (mais là c’est vraiment plus une curiosité qu’autre chose, et en plus on se cogne Nilsson)…
Ce ne sont évidemment pas des enregistrements officiels, mais les Bayreuth en tout cas se trouvent facilement (et Jones est peut-être bien ma Sieglinde préférée toutes époques confondues - avec Janowitz dans un genre totalement différent -, alors qu’en Brünnhilde je la trouve tout de même un peu univoque et fatigante, même si comme toi je préfère 76 et 77 à l’officielle…).

Ridderbusch en Hunding j'imagine ? Ca doit bien lui aller, si c'est aussi bien que son Hagen chez Karajan... ça me rend curieux. Comment est Stein ?
Mais Wagner demande beaucoup trop de temps, hélas...
Par contre, je ne sais pas si on est sur le bon sujet

HS en effet, mais j’en ai un peu parlé ici :
https://classik.forumactif.com/t5875p650-wagner-ring-cd-4#1247093
(Le premier post entier est plus haut sur la même page)

Prestissimo a écrit:

Dramatiquement, ça fonctionne, mais au niveau du chant, à mon goût ce n'est pas optimal (dans le sens de "techniquement parfait"). D'ailleurs, tu parles spontanément de "texte musical". M'enfin, si on considère l'aspect théâtral en priorité, c'est une approche "humaine" (chaleureuse) du personnage qui fonctionne si on se sent d'affection pour l'interprète. Perso, j'aurais préféré une Brunnhilde plus jeune.

Tu ne trouveras pas, je crois, de Brünnhilde qui sonne vraiment plus jeune... à part peut-être Anne Evans chez Barenboïm.

(à moins que tu ne parles d'une chanteuse véritablement plus jeune physiquement... dans ce cas-là, Jones est plus jeune chez Boulez/Chéreau, mais bon courage pour les oreilles)

Ah sinon il y a Theorin qui est fantastique. (DVD du Ring de Copenhague dirigé par Schonwandt)

Xavier a écrit:

Ah sinon il y a Theorin qui est fantastique. (DVD du Ring de Copenhague dirigé par Schonwandt)

Arf, les mises en scène "modernes" me chiffonnent. Je veux mon Wagner avec des casques à corne ! (mais merci de la suggestion)

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

Ah sinon il y a Theorin qui est fantastique. (DVD du Ring de Copenhague dirigé par Schonwandt)

Arf, les mises en scène "modernes" me chiffonnent. Je veux mon Wagner avec des casques à corne ! (mais merci de la suggestion)

Dans ce cas, à part Schenk, ça va être difficile à trouver !

(mais il faut demander à Xavier, il a vu tous les DVDs du Ring)

Prestissimo a écrit:

Dramatiquement, ça fonctionne, mais au niveau du chant, à mon goût ce n'est pas optimal (dans le sens de "techniquement parfait").

En réalité, c'est techniquement très, très solide. Les raucités qu'on entend, c'est l'armature qu'il y a sous le joli timbre (dans les années 80, son timbre est tout de miel, ensuite ça se fissure mais ça reste toujours aussi solide). Elle fait vraiment partie de celles qui chantent ça très proprement et sans pousser / faiblir.

Citation :

Perso, j'aurais préféré une Brunnhilde plus jeune.

Là, c'est difficile : c'est écrit pour des voix extrêmement larges, donc très difficile pour des voix jeunes et pour des artistes qui ne sont pas déjà très expérimentées. Si tu peux trouver la vidéo du Ring de poche avec Piia Komsi, c'est une soprano colorature qui chante Brünnhilde, avec un physique de soprano colorature et assez jeune, c'est très différent de toutes les propositions avec orchestre complet. Je n'ai pas d'avis sur l'aspect visuel, mais pour le son, elle est à fond, tout est plus clair, j'aime beaucoup.

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne crois pas que ce soit volontaire, simplement J.Norman est une des grandes interprètes wagnériennes de cette période, et très souvent engagée par le Met et Levine.

C'est volontaire parce qu'ils ont pris l'autre

Vu l'univers visuel de Schenk et la politique artistique du Met, non, ils ont vraiment pris les artistes qu'ils voulaient ou pouvaient. Norman était l'une des rares chanteuses noires à avoir un très grand succès, ils l'ont embauchée pour sa notoriété, mais n'allaient pas chercher un ténor dramatique noir (il n'y en avait pas de célèbre à l'époque) rien que pour la mise en scène, qui arrive assez loin dans les priorités de la maison – et ça se voit dans le temps consacré au travail scénique et de direction d'acteurs.

Ouais et puis après il faut trouver un Siegfried noir, aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

Ah sinon il y a Theorin qui est fantastique. (DVD du Ring de Copenhague dirigé par Schonwandt)

Arf, les mises en scène "modernes" me chiffonnent. Je veux mon Wagner avec des casques à corne ! (mais merci de la suggestion)

Dans ce cas, à part Schenk, ça va être difficile à trouver !  

(mais il faut demander à Xavier, il a vu tous les DVDs du Ring)

Il reste Lepage qui est classique avec des moyens plus modernes, mais je doute que Prestissimo soit plus comblé par la Brünnhilde de Voigt.
Ou Audi, mais là aussi, il y a une Brünnhilde plus toute jeune.

Oui, deux lectures assez tradis (enfin, pour Audi je suppose vu que son esthétique change peu, et pas vu tout le Ring de Lepage), mais pas le souvenir de casques et de boucliers ?

Xavier a écrit:

Il reste Lepage qui est classique avec des moyens plus modernes, mais je doute que Prestissimo soit plus comblé par la Brünnhilde de Voigt.
Ou Audi, mais là aussi, il y a une Brünnhilde plus toute jeune.

Merci.

Je regarderai pour Audi, tant ça tient la route (désolé).

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, deux lectures assez tradis (enfin, pour Audi je suppose vu que son esthétique change peu, et pas vu tout le Ring de Lepage), mais pas le souvenir de casques et de boucliers ?

Peut-être pas précisément (il me semble que si, chez Audi), mais rien qui aille vraiment à l'encontre de l'imagerie traditionnelle quand même.

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

Il reste Lepage qui est classique avec des moyens plus modernes, mais je doute que Prestissimo soit plus comblé par la Brünnhilde de Voigt.
Ou Audi, mais là aussi, il y a une Brünnhilde plus toute jeune.

Merci.

Je regarderai pour Audi, tant ça tient la route (désolé).

Visuellement, tu ne seras pas convaincu par la jeunesse et le physique de Siegfried, je pense.

Xavier a écrit:

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

Il reste Lepage qui est classique avec des moyens plus modernes, mais je doute que Prestissimo soit plus comblé par la Brünnhilde de Voigt.
Ou Audi, mais là aussi, il y a une Brünnhilde plus toute jeune.

Merci.

Je regarderai pour Audi, tant ça tient la route (désolé).

Visuellement, tu ne seras pas convaincu par la jeunesse et le physique de Siegfried, je pense.

Quelques aperçus de la mise en scène sont assez rebutants, quand même. Ils ont jamais tenté de reconstituer l'opéra tel qu'il était à Bayreuth lors de ses premières représentations du vivant de Wagner ?

Xavier a écrit:

Ou Audi, mais là aussi, il y a une Brünnhilde plus toute jeune.

Plus toute jeune vocalement, surtout, hélas...

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

Prestissimo a écrit:

Xavier a écrit:

Il reste Lepage qui est classique avec des moyens plus modernes, mais je doute que Prestissimo soit plus comblé par la Brünnhilde de Voigt.
Ou Audi, mais là aussi, il y a une Brünnhilde plus toute jeune.

Merci.

Je regarderai pour Audi, tant ça tient la route (désolé).

Visuellement, tu ne seras pas convaincu par la jeunesse et le physique de Siegfried, je pense.

Quelques aperçus de la mise en scène sont assez rebutants, quand même. Ils ont jamais tenté de reconstituer l'opéra tel qu'il était à Bayreuth lors de ses premières représentations du vivant de Wagner ?

J'ai vu une représentation (avec piano, et du premier tableau du troisième acte seulement) de la création française des Maîtres (dans la tradiction d'Alfred Ernst), où ils avaient reconstitué la toile peine de l'atelier de Sachs. Pour le reste, étrangement, non, ce n'est pas un argument. (Je le comprends pour la direction d'acteurs, pas du tout du niveau actuel, mais pour l'univers visuel, ça ne manquerait pas d'intérêt, au moins pour essayer ; on l'a bien fait pour le Sacre du Printemps…)

Ca n'aurait qu'un intérêt historique pour moi, je doute qu'aujourd'hui on prenne ça autrement que comme une curiosité... Notre monde a trop changé depuis. Et notre vision de Wagner aussi.

Wagner avait été amèrement déçu des premières représentations à Bayreuth, et tout particulièrement de l'aspect visuel. Ce qu'il s'était figuré mentalement ne produisait pas du tout l'effet voulu sur scène.
Peut-être parce qu'ils manquaient de technique avec les moyens du bord ( les critiques de la création rapportent toutes l'épisode du dragon auquel il manquait la tête, les décors qui apparemment n'étaient pas synchronisés durant l'Or du Rhin... ).
Mais même. Je pense qu'il est vain de chercher à représenter littéralement tous les éléments fantastiques du Ring tel qu'on le faisait certainement à l'époque, ça leur retire leur magie. Notre imagination est beaucoup plus puissante que ça.
Et puis, Wagner ne fixait jamais rien de définitif dans les mises en scène qu'il réglait lui-même.

Mais si on veut se renseigner, on a des notes détaillées des assistants de Wagner pour les mises en scène du Ring et de Parsifal à Bayreuth. Je crois que dans l'édition critique des œuvres complètes chez Schott, elles sont reproduites en partie dans les volets « suppléments » ( je n'ai jamais pu les voir, il faut d'abord pouvoir les trouver, ces volumes... )

Tout cela est très juste… mais sans verser dans le fétichisme de la reproduction de la création, on pourrait justement, avec le savoir-faire actuel, essayer d'approcher au plus près les didascalies de Wagner… mais cela ne semble intéresser personne, même chez les tradis.

Prometeo a écrit:

Ca n'aurait qu'un intérêt historique pour moi, je doute qu'aujourd'hui on prenne ça autrement que comme une curiosité... Notre monde a trop changé depuis. Et notre vision de Wagner aussi.

Bah, justement, il faudrait à Wagner ce qu'a été un Harnoncourt pour Monteverdi. Certes, notre monde a moins changé depuis Wagner que depuis Monteverdi, mais quand même. On est passés des sagas épiques hollywoodiennes à Netflix et aux séries en conserve. Le format de l'opéra, décors, livrets, durée des actes, la musique dans sa pulsation rythmique et dans l'élaboration de ses mélodies, pourrait changer avec. De l'auto-tune à l'opéra, c'est pour quand ?

Prestissimo a écrit:

De l'auto-tune à l'opéra, c'est pour quand ?

Faudrait remasteriser tous les enregistrements de Leonie Rysanek et Gwyneth Jones.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout cela est très juste… mais sans verser dans le fétichisme de la reproduction de la création, on pourrait justement, avec le savoir-faire actuel, essayer d'approcher au plus près les didascalies de Wagner… mais cela ne semble intéresser personne, même chez les tradis.

Ah oui c'est juste, il y a des choses à explorer là, mais ce n'est pas vraiment la même démarche.

Il y a plein d'associations entre le jeu motivique et les mouvements prescrits de tel ou tel personnage sur scène. Un dimension qui se rapproche du mime dans plusieurs scènes. C'était bien une des critiques principales de Nietzsche contre Wagner même quand il lui reprochait d'avoir fait entrer toute cette "fausse" théâtralité dans la musique, de la forcer à suivre des logiques extra-musicales.
On peut être surpris dans Walküre de voir, avec quelle application Wagner fournit un figuralisme musical explicite lorsque Hunding tourne le verrou de sa porte dans un sens puis dans un autre. Ou quand le livret dit de Sieglinde qu'elle fait trois pas timides en avant vers Siegmund, et hop, à nouveau une correspondance musicale... La scène et la musique vont de pair. ( Ce qui n'est pas rare en réalité ).


Par contre dans Parsifal, cela devient plus riche et plus ambigüe, parce que Wagner crée des dissociations complètes entre le geste scénique et la musique qui par leur non-synchronisation deviennent signifiantes. Le sort de Kundry est par exemple très intéressant.

Tout ce qui a trait à des scènes de pantomime dans le 1er acte est réalisé musicalement avec une littéralité aussi poussée que dans Walküre. Le motif de chute lors de sa première entrée au I, la manière dont il se varie puis revient sont de bons exemples. Et les didascalies suivent toujours avec.

Puis arrive le 3ème acte qui est tout différent.

Après avoir prononcé ses « Dienen, Dienen », toutes les actions détaillées dans les didascalies concernant Kundry ne vont plus trouvent plus un seul écho dans la musique ( à part l'usage de la clarinette quand elle lave ses cheveux mais dans un tout autre contexte ). Toute la pantomime du baptême par exemple se passe sans aucune allusion dans la musique aux actions scéniques.

Comme si, parallèlement à son nouveau mutisme, Kundry n'existait également plus "physiquement" mais entrait dans un nouvel « espace » spirituel ( je ne sais pas comment le formuler ). Elle devient un être éthéré. D'ailleurs après la remarque de Gurnemanz s'émerveillant d'à quel point « le pas de Kundry est aujourd'hui différent », Kundry se dirige vers une source d'eau tandis que les cordes elles, commentent en jouant une anticipation du futur motif du Vendredi Saint, dont les caractéristiques musicales sont à l'opposé totale des gestes musicaux qui jusqu'ici étaient associés à Kundry ( on pourrait bien se demander ce que vient faire l'enchantement du vendredi saint ici... ). Et cette association sera poursuivie dans le texte même de l'Enchantement du Vendredi Saint, où les pleurs de Kundry sont comparés à une « rosée bénie » ( Segenstaue, comment traduire ? ) qui en tombant sur le sol ferait à nouveau fleurir la prairie ( avec cette vision étrange d'un Homme "racheté", libéré de ses pêchés et qui ainsi servirait d'intermédiaire entre la Nature et le Divin ( dont il prend la place ? ), si je comprends bien le texte ampoulé de Wagner... ).
A la fin, Kundry tombe exactement sur la « citation » du même enchaînement harmonique ( avec les rapports de tierce associés à la magie ) qui soutenait la phrase de Parsifal « Es starrt der Blick dumpf auf das Heilgefäss » au II.


Quand on remarque à quel point chez Wagner, tout est puissamment unifié entre les différents paramètres de l'oeuvre, tant dans le livret que dans la musique, il y a en effet beaucoup d'arguments à avancer en faveur d'un respect plus précis des didascalies que ce qui est devenu la norme aujourd'hui.

Pour un respect parfait des didascalies de Wagner, et une scénographie qui soit vraiment à la hauteur de la musique, je ne vois rien d’autre que le cinéma – et en même temps il me semble que ça ferait double emploi ou entrerait en concurrence avec la musique…
C’est pourquoi j’ai tendance à en rester à mon avis primitif : rien de tel que notre imagination et ce que la musique lui inspire…