La 6 de Beethoven

Ah oui, ça doit être celle qui est tirée de son intégrale berlinoise de 1954/55... Je ne l'ai pas entendue, malheureusement.

Spiritus a écrit:

Ah oui, ça doit être celle qui est tirée de son intégrale berlinoise de 1954/55... Je ne l'ai pas entendue, malheureusement.

"Intégrale" partagée entre Berliner Philharmoniker et Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks, et enregistrée entre 1952 et 1961, pour être exact.

supernova a écrit:

vartan a écrit:

Je pense qu'il s'agit de ça.

Je me méfierais de ces disques Archipel; ils font leur travail n(importe comment et parfois le diapason (la vitesse) n'est pas bon; je pense à leur rééd. Haydn par Fritz Busch. Essaie plutôt de trouver une des nombreuses rééd. Decca.

La Pastorale dirigée par Carlos KLEIBER est une des plus magnifiques
Bayerisches Staatsorchester - live - ORFEO D'OR

adriaticoboy a écrit:

Spiritus a écrit:

Ah oui, ça doit être celle qui est tirée de son intégrale berlinoise de 1954/55... Je ne l'ai pas entendue, malheureusement.

"Intégrale" partagée entre Berliner Philharmoniker et Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks, et enregistrée entre 1952 et 1961, pour être exact.

Tu l'as écoutée ? C'est bien ? Celle du Concertgebouw m'avait séduit mais pas au point de me faire acheter la précédente... je veux ton avis !

Est ce que celà existe une 6ème qui est un premier mouvement assez allent et coloré, une deuxieme tout en nuance, en candeur et en meditation, une troisieme enjoué, un orage qui claque bien et pas un petard mouillé, et enfin un final vraiment submergeant. Je sais je demande l'impossible. Et pourtant j'en ai des versions mais quasi aucune ne me satisfait, sauf Celibidache mais c'est un cas à part. Mravinsky et Karajan sont pas mais...
J'ai toutes les Karajan, Celibidache donc, Wand, Harnoncourt, Haitink (lso), Mravinsky, Bohm, Furtwangler (emi), Dausgaard, Drahos, Kleiber, Reiner,... je desespere

J'ai l'intégrale de Roger Norrington: London Classical Players. Elle me convient parfaitement . Mais j' n'ai aucun élément de comparaison .
Le premier mvt de la 6 m'a l'air assez lent. Le final me submerge moi .

Cluytens jouit aussi d'une bonne reputation là dedans avec Berlin ?

Je viens de me remettre la Bohm elle est pas mal du tout ! dommage que l'orage y soit un peu mou sinon j'aurai peut-etre ma version.

Karajan67 a écrit:

Est ce que celà existe une 6ème qui est un premier mouvement assez allent et coloré, une deuxieme tout en nuance, en candeur et en meditation, une troisieme enjoué, un orage qui claque bien et pas un petard mouillé, et enfin un final vraiment submergeant. Je sais je demande l'impossible. Et pourtant j'en ai des versions mais quasi aucune ne me satisfait, sauf Celibidache mais c'est un cas à part. Mravinsky et Karajan sont pas mais...
J'ai toutes les Karajan, Celibidache donc, Wand, Harnoncourt, Haitink (lso), Mravinsky, Bohm, Furtwangler (emi), Dausgaard, Drahos, Kleiber, Reiner,... je desespere

Solti, mon bon, Solti !

Cluytens, c'est très beau, très poétique, extrêmement raffiné, un peu précieux même... finalement très Abbado dans la sonorité et très Böhm dans l'esprit. Pour moi c'est une belle réussite.

Je viens de découvrir cette symphonie. Je la trouve magnifique. J'ai écouté la version de Haitink dirigeant l'Orchestre Royal du Concertgebouw. J'aime beaucoup ce qu'il fait, c'est plein de lyrisme, plein d'allant. L'orchestre joue superbement bien.

Je crois que je n'ai jamais entendu "Boring Bernard" dans Beethoven... Il faudrait que j'essaie un jour. Son intégrale Philips avec le Concertgebouw ne serait pas sur Musicme par hasard ? Je ne la trouve pas.

adriaticoboy a écrit:

Je crois que je n'ai jamais entendu "Boring Bernard" dans Beethoven... Il faudrait que j'essaie un jour. Son intégrale Philips avec le Concertgebouw ne serait pas sur Musicme par hasard ? Je ne la trouve pas.

Elle n'est pas sur musicme à ma connaissance. Je ne l'ai pas trouvée en tout cas.

J'ai écouté la version de Bernstein avec l'Orchestre Philarmonique de New York et même s'il n'y a pas spécialement de vision, cette version est très belle, très poétique. L'orchestre joue merveilleusement bien.

Je ne citerai que 3 chefs :
- Karajan
- Krips
- Furtwangler

Autant d'affection pour les trois.

Personnellement dans cette symphonie je ne vois que l'enregistrement de Karl Böhm, qui la prend assez lentement, mais c'est la seule qui me touche à ce point (bien plus que celles de C.Kleiber et H.Von Karajan).

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Pour la Pastorale, je pense avant tout à Toscanini, Walter, Cluytens, Jochum, Furtwängler... et Scherchen l'iconoclaste, avec qui la campagne devient dangereuse !

Par ses versions studio Karajan ne m'a jamais complètement captivé dans cette symphonie, mais j'ai bien l'intention de me procurer ce(s) concert(s) moscovite(s) prochainement.

...et ne pas oublier Kubelik

Pour moi la Pastorale, c'est avant tout Mravinski et Leningrad en 1982 (Elatus).


Ensuite, il y a plein de bonnes Pastorale bien sûr. Quelques remarques en vrac.
Pour une Pastorale de plein été, dans la chaleur sensuelle et les saveurs exacerbées, je propose Karajan 62. Les couleurs sont dorées dans la lumière chaleureuse d'août; l'orage ne peut qu'annoncer la fin d'un âge d'or. Une version ultra rabachée et dont je ne me lasse pas tant elle est excellente.

Pour une Pastorale de printemps, jaillissante et vive, ç'eût pu être Carlos Kleiber si la prise de son avait permis de tout entendre de cette soirée exceptionnelle, version qui laisse à l'imagination le soin de se figurer sa merveille, et je me suis pris à l'aimer parfois beaucoup. Mais on peut retrouver cette vigueur avec Toscanini, que je trouve superbe dans cette symphonie dans cette optique.

J'aime aussi beaucoup celle d'Abbado avec Vienne, assez lente, d'une grande sensualité. Giulini (EMI) est également excellent.

Szell, que j'aime beaucoup dans Beethoven, me laisse ici sur ma faim, c'est droit et peu incarné. Reiner dessine sa Pastorale avec des moufles.

Walter/Columbia me laisse perplexe, franchement il ne se passe pas grand-chose, je n'y ai jamais entendu le soi-disant chant humaniste tant vanté et cela me semble toujours dans un équilibre instable ; je ne connais pas son enregistrement réputé avec Philadelphie, mais celui-là me semble vraiment évitable.

Furtwängler (EMI) est ce que j'ai entendu de plus impossible : cette lenteur chargée de poids métaphysique, si elle me fascine dans d'autres symphonies, me semble ici une surcharge fatale et plaquée.

Le dernier Haitink/LSO n'est pas mal, intégrant l'enseignement des dernières découvertes musicologiques, mais (du coup ?) un peu sec, pas inoubliable.
Voilà donc quelques impressions pour ce soir.

Je n'ai jamais vénéré cette symphonie, mais c'est vraiment Janowski qui m'a le plus séduit, avec beaucoup de détail et pas trop de figuralisme.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais vénéré cette symphonie, mais c'est vraiment Janowski qui m'a le plus séduit, avec beaucoup de détail et pas trop de figuralisme.

J'ai entendu Janowski il y a trois semaines à Pleyel dans cette 6e et en effet, on entend les détails, ce n'est pas descriptif, pas du tout évocateur, d'une droiture implacable et d'une absence totale de sensualité, voire de sensibilité : une architecture analytique froide et toute verticale. C'était impressionnant, mais extrêmement réducteur à mon sens.
Sans donner dans le figuralisme absolument, on ne peut en nier totalement la dimension dans cette symphonie. Ceci dit, l'enregistrement dont tu parles est peut-être différent.

Le juste équilibre pour moi, réalisant la quadrature entre architecture et sensualité et faisant étonnamment oublier le débat sur le figuralisme : Mravinki !

C'était un concert, en fait. Et je cherchais avec quelle formation. La Radio Danoise, peut-être ? C'était en tout cas absolument pas sévère, donc ça pourrait être ça.

Mra dans Beethoven, j'aime beaucoup. Les trompettes de la Deuxième sont un grand moment.

Là, c'était l'Orchestre symphonique de la Radiophonie de Berlin.

Hippolyte a écrit:

Walter/Columbia me laisse perplexe, franchement il ne se passe pas grand-chose, je n'y ai jamais entendu le soi-disant chant humaniste tant vanté et cela me semble toujours dans un équilibre instable ; je ne connais pas son enregistrement réputé avec Philadelphie, mais celui-là me semble vraiment évitable.

Ça c'est sûr que la version avec le Columbia SO est plutôt dispensable, comme presque tout ce qu'il a fait avec "cet" orchestre (on ne sait jamais très bien qui se cache derrière cette appelation).
Par contre, l'enregistrement de 1946 avec Philadelphia (qui complète habituellement la quasi intégrale effectuée avec le NYP entre 1947 et 1953) est vraiment magnifique, d'une sérénité baignée de lumière, typique du Walter de l'immédiat après-guerre (cf. sa radieuse 9ème de Schubert de la même année).

Hippolyte a écrit:

Là, c'était l'Orchestre symphonique de la Radiophonie de Berlin.

Ok, donc son orchestre (l'ancienne Radio de Berlin-Est, "en face" de la RIAS qui est aujourd'hui Deutsche Symphonie-Orchester Berlin, et où Metzmacher vient de succéder à Nagano).

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DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais vénéré cette symphonie, mais c'est vraiment Janowski qui m'a le plus séduit, avec beaucoup de détail et pas trop de figuralisme.

Que lui reproches-tu ? Personnellement, elle est sur le podium de mes symphonies préférées de Beethoven, avec la 5 et la 7. Viennent ensuite la 8 et la 9, puis la 4, la 3 la 2 et la 1

La 6 quoi de Beethoven? 6e symphonie ou 6e sonate? Ceux qui connaissent Beethoven ont bien compris qu'il s'agissait de la symphonie mais ceux qui lisent le forum peuvent se faire prendre au piège non?

Christophe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais vénéré cette symphonie, mais c'est vraiment Janowski qui m'a le plus séduit, avec beaucoup de détail et pas trop de figuralisme.

Que lui reproches-tu ? Personnellement, elle est sur le podium de mes symphonies préférées de Beethoven, avec la 5 et la 7. Viennent ensuite la 8 et la 9, puis la 4, la 3 la 2 et la 1

Je ne lui reproche rien, mais ça me paraît bien moins dense musicalement que la plupart des autres (1 et 4 exceptées).

Quant à la 2, tu ne l'aimes peut-être pas trop, mais je la trouve fantastique (l'introduction, le Larghetto !).

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais vénéré cette symphonie, mais c'est vraiment Janowski qui m'a le plus séduit, avec beaucoup de détail et pas trop de figuralisme.

Que lui reproches-tu ? Personnellement, elle est sur le podium de mes symphonies préférées de Beethoven, avec la 5 et la 7. Viennent ensuite la 8 et la 9, puis la 4, la 3 la 2 et la 1

Je ne lui reproche rien, mais ça me paraît bien moins dense musicalement que la plupart des autres (1 et 4 exceptées).

Quant à la 2, tu ne l'aimes peut-être pas trop, mais je la trouve fantastique (l'introduction, le Larghetto !).

Je la réécouterai plus attentivement. Tu sais, David, tu as "en face de toi" un novice en musique classique, qui fonctionne donc de manière un peu basique.

Depuis toujours, j'ai une préférence pour Beethoven, avec un cheminement je pense, assez commun : j'ai commencé par les symphonies les plus connues : 3, 5, 6, 7 et 9. Il y a sûrement une raison au fait que ce soient les plus connues : originalité, thème "accrocheur", harmonie, puissance ...

Fort logiquement, j'ai ensuite acquis les autres, mais peut-être pas dans les bonnes interprétations. Pour les 4 premières, j'ai la version Abbado (plus Karajan pour la 3), Berliner Philharmoniker, DG, 2000. La 2ème ne m'ayant pas laissé un souvenir impérissable, j'avoue ne pas avoir trop insisté (peut-être 2 ou 3 écoutes seulement), ayant par ailleurs tellement d'autres choses à découvrir.

Ta remarque me donne envie d'y retourner, ce que je ferai de façon attentive, surtout donc sur l'introduction et le larghetto

Christophe a écrit:

Tu sais, David, tu as "en face de toi" un novice en musique classique, qui fonctionne donc de manière un peu basique.

Ouienfin, je suis un peu seul à la trouver formidable, il faut bien l'avouer.

Citation :

Depuis toujours, j'ai une préférence pour Beethoven, avec un cheminement je pense, assez commun : j'ai commencé par les symphonies les plus connues : 3, 5, 6, 7 et 9. Il y a sûrement une raison au fait que ce soient les plus connues : originalité, thème "accrocheur", harmonie, puissance ...

Oui, tout à fait. Alors que la 2 et la 8 n'ont largement rien à envier aux autres.

Citation :

ayant par ailleurs tellement d'autres choses à découvrir.

Tout à fait.

Citation :

Ta remarque me donne envie d'y retourner, ce que je ferai de façon attentive, surtout donc sur l'introduction et le larghetto

Dohnányi et Szell, voire Mravinsky, réussissent très bien ça. Ca se trouve peut-être sur MusicMe, surtout le Szell, puisqu'il y a beaucoup de Sony.
Ca fait longtemps que je ne l'ai pas réécoutée cette version, je vais peut-être aller voir.

de toutes les versions que je possède je préfère : Furtwângler - Karajan 1963 - Krips - Walter - Münch - Cluytens - Schuricht - Enfin Scherchen et Leibowitz -
Le moins aimé : Abbado que je n'aime pas du tout dans la musique allemande - Là j'avoue avoir éprouvé plus que de l'ennui -

Objectif . ? comment l'être , celà fait tout le charme des échanges de vue

Tiens, quelqu'un d'autre qui met en tête Furtwangler, Karajan et Krips...
Bienvenue au club !

J'ai un souvenir de Krips : un an avant sa mort il avait donné un concert comprenant une oeuvre de Mahler avec CH.Ludwig, la 2ème de Beethoven et un concerto pour piano de Frank Martin avec Paul Badura Skoda comme soliste - à la fin du concert Frank Martin est venu saluer - un an après Krips et Martin avaient rejoint un autre monde - c'était avec l'orchestre de Paris en 1973 -

Bertrand67 a écrit:

Sinon pour la 6ème je suis tenter par cette version d'Abbado qui présente l'avantage d'etre couplée avec la fantaisie chorale. Est-ce une bonne version, ou Abbado est-il encore en train de se chercher. Car il a mit un certain temps pour atteindre sa plénitude dans ce répertoire (cf Mahler notamment)

Écouté hier soir. Cette version de la 6e m'a fait penser que décidément, Abbado et moi n'étions pas faits pour nous entendre. La version qui suit de la Fantaisie pour piano, orchestre et chœurs que décidément, Pollini et moi (etc.)

Si c'est la version avec Vienne dont tu parles, c'est normal, c'est un peu tiède en règle générale. Ecoute plutôt l'intégrale avec Berlin en Italie, au début des années 2000, si tu veux Abbado dans ces symphonies.

Oui, oui, c'est bien la version avec le Wiener Philharmoniker, celle dont j'ai remontré la pochette. Et effectivement "tiède" est une bonne définition de la chose.

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DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Depuis toujours, j'ai une préférence pour Beethoven, avec un cheminement je pense, assez commun : j'ai commencé par les symphonies les plus connues : 3, 5, 6, 7 et 9. Il y a sûrement une raison au fait que ce soient les plus connues : originalité, thème "accrocheur", harmonie, puissance ...

Oui, tout à fait. Alors que la 2 et la 8 n'ont largement rien à envier aux autres. .

Si ! Je me réserve sur la deuxième, mais la huitième n'est quand même pas très passionante une fois passé le superbe premier mouvement .

C'est vrai que c'est surtout le premier mouvement qui est génial, mais c'est quand même l'une des plus belles choses de tout Beethoven.
Le dernier s'écoute bien ; les deux centraux sont plus légers, c'est sûr.

Pour moi, dans la 8ème, le mouvement le plus génial c'est le deuxième, sans nul doute.

http://www.musicme.com/#/Nikolaus-Harnoncourt/albums/Beethoven-:-Symphony-No.6-0685738312467.html

J'ai écouté cette version. Elle est très ennuyeuse, lente, sans énergie. Il y a de belles couleurs mais c'est à peu prêt tout. Je ne sais pas si dans les autres symphonies c'est pareil mais cela ne m'encourage pas à écouter.

Essaye d'en écouter d'autres, pour voir. Elles pas toutes forcément pareil.

J'ai lancé un peu par hasard ce matin sur MusicMe le couplage 6e+2e de l'intégrale de Paavo Järvi chez RCA (ce disque-là est sorti cet été, l'intégrale, commencée en 2007, s'achèvera dans quelques semaines avec la sortie de la 9e). Que dire? Bof bof bof bof... Dans le 1er mouvement de la Pastorale ça va encore, même si ce n'est pas passionnant, mais la suite, c'est d'un ennui...



Et je préfère ne pas parler de la 2e où déjà la partition en elle-même n'est pas ce que le grand Ludwig a produit de plus marquant... Et en plus ce serait HS.

Sauf que la 2 est bien plus inspirée que toutes les 6 ou 9 du monde. Tsk, tsk. C'est ça d'écouter Klemperer, on n'y retrouve plus ses petits après...

Tristan-Klingsor a écrit:

J'ai souvent entendu parler de Monteux à Londres (Decca) dans la 6e. est-ce que quelqu'un l'a entendu? Il y a des extraits sur Amazon, mais bon...

Ce ne serait pas plutôt avec Vienne ?
Si il s'agit de celle-là (1958 mais en stereo Decca ) c'est l'une des plus belles à mon avis. Avec la 7e ce que Monteux a réalisé de mieux dans Beethoven.

Je cite un amateur (ce n'est pas moi, mais c'est très proche de ce que je pense) : "Monteux et Vienne nous offrent içi la plus belle "pastorale" de la discographie selon moi,surpassant meme le premier enregistrement mono de Klemperer introuvable aujourd'hui. Et la remasterisation de Decca est une grande réussite . Cette merveilleuse "pastorale" suffit à elle seule à imposer l'achat de cet album ,mais les autres symphonies sont également fort bien servies par Monteux. "

Utnapishtim a écrit:

surpassant meme le premier enregistrement mono de Klemperer

Qu'est-ce qu'il est fort ce Monteux.

Non, sérieusement, un jour il faudra que quelqu'un se dévoue pour m'expliquer le mystère Klemperer. Qu'est-ce qui rend ces choucroutes si passionnantes ?

Je ne peux pas te dire, je ne connais pas Klemperer dans les symphonies de Beethoven. Ma référence "de base" en la matière c'est plutôt l'intégrale DG de Karajan. Après, je cherche d'autres visions...

Là, pour la 6 toujours, je suis en train d'écouter Munch, c'est... wow !!




Et si la 2e est la plus passionnante symphonie de Beethoven (on y croit ), ce n'est certes pas Jarvi qui fait apparaître ça avec évidence...

Octavian a écrit:

Je ne peux pas te dire, je ne connais pas Klemperer dans les symphonies de Beethoven.

Je parlais en général, parce que l'admiration pour Klemperer chez les-gens-qui-savent est très répandue, alors que chez moi, ça reste circonscrit à un répertoire très précis (Bach et Mahler, quoi), sans quoi je trouve ça vraiment... mauvais, tout de bon. D'où ma curiosité, à la fin !

Citation :

Ma référence "de base" en la matière c'est plutôt l'intégrale DG de Karajan.

Il y en a plusieurs.

Citation :

Et si la 2e est la plus passionnante symphonie de Beethoven (on y croit ),

Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de le penser.

Citation :

ce n'est certes pas Jarvi qui fait apparaître ça avec évidence...

Il y a plus à mon goût, mais ça reste amplement excellent.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et si la 2e est la plus passionnante symphonie de Beethoven (on y croit ),

Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de le penser.

En effet, ça n'est certainement pas pire que de penser que Les Fées sont supérieures au Ring ou à Parsifal.