Maria Grinberg

adriaticoboy a écrit:

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un a déjà eu l'occasion de comparer l'édition Melodiya à l'édition Venezia ?

Parce que la première, entre les points de montage tellement subtils qu'on a parfois l'impression que Grinberg change de piano en plein milieu d'un mouvement, le pré-echo récurrent et des drop out de temps à autre, ce n'est pas la panacée.
Je ne me plains pas, cette intégrale est déjà monumentale comme elle est, mais si jamais le son chez Venezia était un peu mieux (ce dont je doute), je me laisserais bien tenter.

Collectionneur !!!

adriaticoboy (Mer 15 Déc 2010 - 20:46) a écrit:

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un a déjà eu l'occasion de comparer l'édition Melodiya à l'édition Venezia ?

Parce que la première, entre les points de montage tellement subtils qu'on a parfois l'impression que Grinberg change de piano en plein milieu d'un mouvement, le pré-echo récurrent et des drop out de temps à autre, ce n'est pas la panacée.
Je ne me plains pas, cette intégrale est déjà monumentale comme elle est, mais si jamais le son chez Venezia était un peu mieux (ce dont je doute), je me laisserais bien tenter.

J'ai les deux Tu peux m'indiquer un exemple précis de ce que tu veux que je vérifie ?

Alors, un exemple comme ça: Hammerklavier: II. Scherzo: à 0'17" écoute-moi ça, ce n'est plus un point de montage, c'est un passage de relais !

Pour le pré-écho*, il y en a plein tout au long de l'intégrale, mais pour rester sur le même CD, on l'entend bien lors des silences du 4e mouvement de la sonate n° 28.

Ces problèmes étant intrinsèques aux bandes, je ne vois pas trop comment Venezia aurait pu les régler beaucoup mieux que Melodiya, mais on ne sait jamais.


*sur un enregistrement, le pré-écho est le fait d'entendre tout bas la musique 1 à 2 secondes avant qu'elle ne commence effectivement. Ce phénomène provient le plus souvent d'une surimpresssion à travers la bande embobinée quand celle-ci a été mal conservée.

Les CD Melodiya et Venezia semblent être exactement les mêmes, si l'on en croit les courbes dans audacity.

Venezia


Melodiya

C'est confirmé par les spectres :

Spoiler:

Merci pour cette comparaison scientifique, Mariefran.
Je crois que c'est clair, il n'y a aucune différence. Je vais donc maintenant pouvoir apprécier mes CDs Melodiya sans chercher à savoir s'il y a mieux.

adriaticoboy a écrit:

Je vais donc maintenant pouvoir apprécier mes CDs Melodiya sans chercher à savoir s'il y a mieux.

T'es un angoissé.

adriaticoboy a écrit:

[...] Je vais donc maintenant pouvoir apprécier mes CDs Melodiya sans chercher à savoir s'il y a mieux.

C'est juste moi, ou je sens poindre une infime trace de déception dans la formulation de cette phrase ?

Scherzian a écrit:

adriaticoboy a écrit:

[...] Je vais donc maintenant pouvoir apprécier mes CDs Melodiya sans chercher à savoir s'il y a mieux.

C'est juste moi, ou je sens poindre une infime trace de déception dans la formulation de cette phrase ?

Alors là non, pas du tout, c'est vraiment de la satisfaction.

Tiré du fil sur Vladimir Sofronitsky, à propos du travail éditorial :

Théo a écrit:

C'est très intéressant, merci : je serai curieux de voir des comparatifs similaires pour les Grinberg Denon / Vista Vera !

J'ai fait une comparaison du même type avec un enregistrement « moderne » et techniquement très bon dès le départ, celui en public le 14/X/1974 de l'Impromptu D899 n°1 de Schubert. L'extrait que j'ai retenu concerne les mesures n°82 à n°87, à peu près de 4'18'' à 4'42'' dans l'interprétation ; il y a un pianissimo, un forte, un retour pianissimo et même une toux spectaculaire (vers 4'24''). Voici tout d'abord les spectres (les deux canaux Denon sont en haut et les deux canaux Vista Vera sont en bas). On peut cliquer sur chaque image pour l'agrandir. On constate bien le « nettoyage » beaucoup plus envahissant des bandes effectué par Vista Vera en bas, puisque la « grisaille bleutée » y disparaît presque complètement.

(spectres)

Ensuite l'analyse en fréquences dans le cas de Denon. Il n'y a pas de plongée significative avant 17kHz et le pic assez monstrueux vers 15,5kHz reste relativement bien maîtrisé (dynamique relative raisonnable par rapport à celle du fond environnant).

(analyse pour Denon)

Enfin l'analyse en fréquences dans le cas de Vista Vera. Tout le spectre au-delà de 10kHz, si important pour refléter fidèlement les timbres du piano et de la salle, me semble quand même bien bas, au-delà de -80dB, et le pic à 15,5kHz est beaucoup plus proéminent (voir sa dynamique par rapport à celle du fond voisin) et doit donc accuser une coloration et une dureté, d'autant qu'à 15,5kHz il reste bien audible même pour des oreilles qui ne sont plus très jeunes.

(analyse pour Vista Vera)

Les résultats peuvent être généralisés au reste de l'Impromptu D899 n°1 et aux trois autres. Dans le cas d'enregistrements plus anciens et/ou techniquement plus précaires, l'expérience suggère en général une comparaison plus cruelle encore (je ne m'attendais d'ailleurs pas à ce que ce soit déjà aussi tranché, somme toute, dans le cas d'un enregistrement du milieu des années 1970).

Les écarts sont énormes
Et comme Vista Vera est le seul éditeur à s'attaquer aujourd'hui à ce fonds de façon raisonnée, c'est vraiment dommage. Ils pourraient faire un travail quasi définitif, et à la place on se retrouve avec des enregistrements totalement sourds.

D'ailleurs qu'est-ce que tu penses de la qualité sonore des Russian School de chez Appian (je n'ai pas de point de comparaison) ?

Mes oreilles le savaient mais le voir a quelque chose de terrifiant. Ni Grinberg ni nous n'avons mérité ça, c'est une honte !

alexandre. a écrit:

[...] Et comme Vista Vera est le seul éditeur à s'attaquer aujourd'hui à ce fonds de façon raisonnée, c'est vraiment dommage. Ils pourraient faire un travail quasi définitif, et à la place on se retrouve avec des enregistrements totalement sourds.

C'est précisément mon avis aussi. Il faut cependant commencer par redire cela et remercier Vista Vera de se consacrer avec détermination à un fonds qui est à la fois si essentiel, si vaste et si éloigné des canons assoupis de la production occidentale. Selon Mariefran, tout sera publié de ce qui existe et est connu de ceux qui savent. Si elle a raison dans son optimisme, ce que j'espère, bien sûr, alors on peut sans doute annoncer sotto voce que les deux séries Sofronitsky chez Vista Vera sont encore loin d'être achevées (encore au moins trois CD dans la série principale et six autres dans celle au Musée). Pour le reste, on en avait déjà parlé un peu avec Adriaticoboy dans le fil Sofronitsky : je pense que les ingénieurs responsables sont parmi les meilleurs connaisseurs des fonds en question. Ils s'en occupaient déjà activement au début des années 1980, à l'ère du vinyle et des collections d'enregistrements complets de certains artistes russes. Beaucoup de temps a passé et l'on sait bien, par exemple, que Toscanini vieillissant demandait toujours à de jeunes musiciens de son orchestre de l'accompagner en salle d'écoute pour vérifier les prises effectuées, parce qu'il savait les altérations du temps sur la perception humaine de la partie supérieure du spectre audio. Ici, nous avons un travail systématique et rationnel, comme tu l'as dit, avec en outre un appareil éditorial (attribution des lieux et des dates) fiable, en dehors de quelques coquilles, mais une ingénierie audio volontairement très interventionniste, sans doute parce qu'une oreille moins jeune ne peut plus guère se rendre compte de ce qui a ainsi été supprimé, et en fin de compte un résultat frustrant car, bien souvent, leurs bandes ont une dynamique enthousiasmante. Il y a quand même des exceptions et je note, depuis quelques temps (fin 2009 et ensuite), des travaux sensiblement moins filtrés. Par exemple, le Vista Vera VVCD-00218 consacré au prodigieux récital (plus complet que ce que l'on en connaissait à l'époque des vinyles) de Sofronitsky le 11 juin 1954 à la petite salle du conservatoire de Moscou est en très grande partie un peu moins filtré que cela dans l'aigu. La sonorité générale reste cassante et assez peu naturelle, mais elle est sensiblement moins sourde et je n'ai aucun mal à me projeter dans la salle le jour où le récital a eu lieu.

Citation :

D'ailleurs qu'est-ce que tu penses de la qualité sonore des Russian School de chez Appian (je n'ai pas de point de comparaison) ?

J'ai un point de comparaison avec l'opus 106 de Beethoven par Maria Yudina : la récente réédition chez Appian et le travail fait par la Fondation Yudina. J'ai besoin d'un peu de temps, mais je reprendrai la discussion dans le fil sur « Vos pianistes préférés » (il me semble qu'il n'existe pas encore de fil pour Maria Yudina -- mais que fait donc Mariefran ?! ).

De toute manière, le meilleur travail que j'aie entendu jusqu'ici, en dehors des CD Harmonia Mundi et Le Chant du monde, c'est celui de Konstantin Musatov directement à partir (de très bons exemplaires) des vinyles Melodiya d'origine. Konstantin Musatov propose la Valse opus 70 n°3 de Chopin par Sofronitsky (début 1960, donc libre) en téléchargement sur son site. C'est un fichier audio à 88,2kHz (échantillonnage double par rapport à celui du CD) avec une dynamique de 24bits. C'est à tomber à la renverse. Konstantin Musatov n'applique strictement aucun filtre, sauf un (de sa propre conception) destiné à retirer les « cracs » et les « plops » des vinyles (ces bruits ont une signature spectrale spécifique, pas blanche du tout, et leur suppression peut se faire, si l'on n'en abuse pas, sans que ce soit au détriment du reste du contenu audio).

Mariefran a écrit:

Mes oreilles le savaient mais le voir a quelque chose de terrifiant. Ni Grinberg ni nous n'avons mérité ça, c'est une honte !

C'est le seul intérêt de ce genre d'expérience : mettre des grandeurs observables et chiffrées sur un ressenti. L'oreille humaine est capable d'extrapoler dans une certaine mesure, en extrayant le signal musical du bruit de fond ambiant (qui est essentiellement au départ un bruit blanc, ensuite plus ou moins filtré, donc plus ou moins coloré). Je vais faire hurler les audiophiles, mais dans le cas du Vista Vera consacré aux Impromptus D899 de Schubert par Maria Grinberg, les hautes fréquences sont toujours là et un paramétrage raisonnable de l'égaliseur peut rétablir en bonne partie un équilibre spectral plus correct.

Comment fait-on quand on n'a pas d'égaliseur sur son ampli ???? Plus on paie cher, moins il y a de boutons…

Scherzian a écrit:

il me semble qu'il n'existe pas encore de fil pour Maria Yudina -- mais que fait donc Mariefran ?! )

Je veux bien en ouvrir un, ça va être rapide. Il y a en tout et pour tout 33 Cds de Maria Yudina et ils sont tous listés sur un site russe bien connu…

Le répertoire discographique :

Arensky

Fantasie sur un thème de I. Ryabinin, opus 48

Bach

Concerto pour piano n°5 BWV 1056

Capriccio "Sopra la lontanaza del suo fratello dilettissimo" BWV 992
Duettos BWV 802 à 805
Partita n°2 BWV 826
Sarabande con partita BWV 990
Toccata BWV 915

Prélude et fugue BWV 543 (arrangement Liszt)
Prélude et fugue BWV 532 (arrangement Busoni)
Largo de la Sonate n°5, BWV 529 (arrangement Samuel Feinberg)

Sonate pour viole de gambe, transcrite pour violoncelle n°2 BWV 1028

Beethoven

Concertos pour piano n°1 à 5

Ecossaises WoO. 83
Rondo opus 51 n°2
Rondo a capriccio opus 129
32 Sonates pour piano
32 Variations WoO. 80

Bizet

Chants du Rhin

Borodin

Quintette pour piano

Brahms

Ballade opus 10 n°3 et 4
Capriccio, op.76 n°2
Danses hongroises, n°3, 7, 9, 11 et 14
Intermezzi, opus 117
Valses, opus 39 n°1, 3, 6, 7, 15 et 16
Variations sur un thème original opus 21 n°1
Variations sur un thème de Robert Schumann, opus 9

Sonate pour violon et piano, opus 100

Concerto pour piano n°1

Chopin

Ballade n°1 op.23
Ballade n°3 op.47
Ballade n°4 op.52
Mazurkas op.6 n°2 à 4, op.30 n°3, op.33 n°1, op.50 n°1, op.63 n°2, op.68 n°3, op.67 n°1 et 2
Tarentella op.43
Variations brillantes op.12

Chostakovitch

Concerto pour piano opus 35

Préludes et fugues n° 1, 7, 8, 11, 13 à 15 et 17
Doll's dances : Waltz-joke, Romance, Dance

Debussy

La soirée dans Grenade - Voiles - Des pas sur la neige - La sérénade interrompue - Ce qu'a vu le vent d'ouest - La fille aux cheveux de lin - La danse de Puck - Minstrels - Feux d'artifice
6 Epigraphes antiques arrangés pour deux pianos par Maria Grinberg

Franck

Variations symphoniques

Glazunov / Blumenfeld

Waltz n°1, opus 47

Glinka

Andalusian Dance
Children's polka
Farewell Waltz
Mazurka
Tarentella
Variations sur un thème d'Alyabiev's Romance "Nightingale"


Granados

Spanish dance, op.37 n°10

Grieg

Butterfly op.43 n°1
Holberg suite, opus 40
Poetic tone-pictures, opus 3
Valse-caprice op37 n°1

Liszt

Fantasie über ungarische Volksmelodien

Rhapsodie espagnole
Sonate en si mineur

Lokschin

Variations

Lyadov

Etudes op.5, op.37, op.12, op.40
Variations sur un thème polonais op.51

Medtner

2 Märchen op.20
6 pièces du cycle "Vergessene Weisen" (1948)
Sonate op.22


Mendelssohn

Fantasy opus 28
16 Romances sans paroles
Scherzo a capriccio

Mozart

Fantasie K.396
Sonate n°12 K.332
Sonate n°17, K.576
Sonate n°18, K.533/494
12 Variations K.500


Prokofiev

Scherzo op.12 n°10
Sonates n°2, 5 et 6

Rachmaninov

Concerto pour piano n°3

Liebeslied
Moments musicaux, op.16 n°3
Morceau de fantaisie
Préludes op.23 n° 2, 4, 7, 9
Préludes opus 32 n°1, 5, 8, 10 et 11

Scarlatti

Sonates L.104, L.345, L.352, L.360, L.382, L.413

Schubert

Barcarolle
Impromptus op. 90, D.899
Sonate n°13 D.664
Sonate n°16, opus 42, D.845
Waltzes, Ländler & Deutsche Tänze (sélection par Grinberg)
Fantaisie D.940 (arrangement pour deux mains) /watch?v=4eQclerLx-A et /watch?v=8tgrMzAs0vY

Der Wanderer - Liebesbotsbalt - Der Atlas - Abschied - Die Stadt - Estarrung - Auf dem Wasser zu singen (arranfements Liszt)

Schumann

Concerto pour piano, opus 54

Bunte Blätter, op.99 (10 extraits)
Etudes symphoniques, opus 13
Fantasiestücke, op. 111
Kinderszenen, op.15

Frühlonggsnacht (Liszt) et Widmung (Liszt)

Seixas

Menuet
Toccata

Soler

allegro des Sonates n° 2, 11 et 12

Wagner-Liszt

Spinnerchor "Der fliegende Holländer"

Bonsoir Mariefran,

la discographie que tu nous présentes se trouve-t-elle intégralement en CD ? Granados, notamment.
Et sais-tu où se procurer la série Denon ? (les seuls liens que j'ai pu trouver renvoient sur le site HMV japonais, et même si graphiquement c'est joli, j'y entrave que dalle...)
(je rencontre le même problème pour essayer de télécharger l'intégrale des sonates de Beethoven par Backhaus; ça renvoie sur un site russe qui apparemment (mes quelques années de russe sont maintenant bien lointaines) demande de télécharger une appli. et j'ai tendance à être méfiant avec l'informatique en cyrillique...)

Le problème, c'est que les Denon sont en voie de disparition… Sur HMV, tu peux mettre les pages en anglais mais encore une fois, il n'y a plus grand chose. Il faut se tourner vers Vista Vera au prix d'un son beaucoup plus médiocre…

http://www.hmv.co.jp/en/search/index.asp?keyword=grinberg&site=&target=SEARCH&type=sr
http://www.vistavera.com/index.php?searchstring=grinberg&x=0&y=0

Le Granados ne fait que 3'47 et est libre de droits (1959). Je vais te l'envoyer.

Mariefran a écrit:

Le répertoire discographique :

Bach

[...]
Sonate pour violoncelle n°2 BWV 1028

Sonate pour viole de gambe, transcrite pour violoncelle, madame.

Je sais mais comme c'est joué par Shafran Je corrige

Un ami m'a numérisé le Lp de Grinberg acheté en Russie. Des inédits. Une pathétique d'une noirceur absolue, un jalon essentiel dans la discographie à mon avis. Un Rondo opus 129 hallucinant de virtuosité. Un opus 111, mon Dieu, tellement bouleversant que les mots me manquent. Je n'ai jamais entendu la sonate jouée ainsi. Incapable de me concentrer sur autre chose après tant j'étais bouleversée et pourtant je lui ai fait découvrir quelques Bartok par les Fine Arts. Mais ça glissait… Je vous le livrerai quand il aura recommencé le travail (disque bien abimé donc le son est parfois limite), je pense que ça date de l'époque de la Sonate de Liszt. Il n'y a pas de mots pour dire ce que j'ai ressenti dans l'arietta et dans la Pathétique…

EDIT : ces enregistrements ont été uploadés sur Musique ouverte.

Quelques photos plus ou moins rares trouvées dans le volume 10 de Denon.



en 1940

J'ai reçu mes 3 "nouveaux" CD de Russie. The Art of Maria Grinberg volumes 7 (Mozart), 9 (Schumann - 2) et 12 (Rachmaninov) dans la vieille édition Denon.
Aucune nouveauté, si ce n'est des fragments de la sonate n°1, opus 11 : les deux premiers mouvements, enregistrés en 1948… C'est mieux que rien…

Il y a aussi une nouvelle photo de Maria entourée de ses élèves…

Est ce qu'il y a quelqu'un qui connait son Concerto 4 de Beethoven avec Jarvi? Est-il intéressant et spécial?

C'est très bien d'un point de vue pianistique. L'orchestre, malheureusement, est un peu à la peine, ce qui n'en fait pas une grande version. Mais j'aime vraiment beaucoup, évidemment… Grinberg n'a pas eu de chance, elle est toujours mal accompagnée dans les concertos…

La Waldstein par Grinberg dans les années 50. Numérisation d'un LP au pressage typiquement soviétique, c'est-à-dire horrible, alors que le disque ne présente aucun défaut de surface… J'enrage… Donc, si l'on fait abstraction du souffle, digne des enregistrements 78 tours, j'exagère à peine, nous sommes en présence ici d'une version terrible de l'opus 53. Il y a une tension incroyable dans son jeu, elle ne nous laisse pas respirer un instant - le mouvement lent est hallucinant ! C'est une dramaturgie inexorable qui s'installe dès le début et qui ne lâche son auditeur qu'à la dernière note. On en ressort groggy - comment peut-elle faire ça ? C'est joué à une vitesse incroyable, on a l'impression qu'elle a deux mains droites tant la gauche est belle et puissante ! C'est une vision qui fait la part belle à l'ombre, rien de solaire ici. J'ai eu le souffle coupé, la gorge serrée. Une interprétation à marquer d'une pierre blanche !
Sur musique ouverte, bien sûr !

Mariefran a écrit:

La Waldstein par Grinberg dans les années 50. Numérisation d'un LP au pressage typiquement soviétique, c'est-à-dire horrible, alors que le disque ne présente aucun défaut de surface… J'enrage… Donc, si l'on fait abstraction du souffle, digne des enregistrements 78 tours, j'exagère à peine, nous sommes en présence ici d'une version terrible de l'opus 53. Il y a une tension incroyable dans son jeu, elle ne nous laisse pas respirer un instant - le mouvement lent est hallucinant ! C'est une dramaturgie inexorable qui s'installe dès le début et qui ne lâche son auditeur qu'à la dernière note. On en ressort groggy - comment peut-elle faire ça ? C'est joué à une vitesse incroyable, on a l'impression qu'elle a deux mains droites tant la gauche est belle et puissante ! C'est une vision qui fait la part belle à l'ombre, rien de solaire ici. J'ai eu le souffle coupé, la gorge serrée. Une interprétation à marquer d'une pierre blanche !
Sur musique ouverte, bien sûr !

Ca fait très envie, même à un non-amateur du piano méchant et des pianistes nécrosés, parce que ce que tu dis correspond avec une parfaite justesse à ce que Grinberg est capable d'y faire, si j'en crois ce que j'ai entendu d'elle à ce jour.

Elle a d'ailleurs le pouvoir, généralement, de transfigurer ses lectures oppressantes en quelque chose d'extrêmement stimulant, avec au bout du chemin la communication d'une énergie très positive.

Je viens de finir d'écouter cette Waldstein mono de Grinberg, et, même si je dois avouer que je n'ai sans doute pas été aussi estomaqué que toi, c'est une lecture qui fait incontestablement partie des bombes de la discographie. Le Finale est d'une rage noire qui détruit tout sur son passage (ça me rappelle un peu Yudina complètement torchée dans le Finale de la K.331 de Mozart en 1951!*).
Bref, encore une perle rare rendue accessible grâce à tes largesses. Merci Mariefran !
(Pour la datation, si j'en crois les explications données sur cette page, ton disque daterait de 1959.)

*une autre rareté que je n'avais pas pris la peine de sauvegarder à l'époque (écoute comparée de Kia) et qui mériterait bien d'apparaître sur Musique Ouverte, si quelqu'un a le disque.

Je m'en souviens, tu parles ! La marche turque la plus déjantée qui soit… J'ai le CD, c'est moi qui l'avais envoyée à Kia. Je ripperai ça demain.

Contente que tu aies apprécié la Waldstein de Grinberg J'attends les commentaires de David, maintenant

Mariefran a écrit:

Je m'en souviens, tu parles ! La marche turque la plus déjantée qui soit… J'ai le CD, c'est moi qui l'avais envoyée à Kia. Je ripperai ça demain.

(Je ne me souvenais plus si c'était toi ou Scherzian qui nous avait glissé en douce ce psychotrope dans la sélection ! )

adriaticoboy a écrit:

(ça me rappelle un peu Yudina complètement torchée dans le Finale de la K.331 de Mozart en 1951!*)

Un massacre !... Cela a dû plaire à Staline une fois de plus...

Vos remarques, Charles, sont d'un intérêt musical qui me bouleverse. Nous avons rarement eu la chance d'avoir en ces lieux un forumeur aussi digne d'intérêt… Merci !

Je viens d'écouter cette Waldstein, merci Mariefran, je n'aurais jamais découvert ça sans toi.
Que dire... je n'ai pas pu rester assis pendant le IIIème mouvement, c'est trop enthousiasmant!

Sinon, je suis complètement d'accord pour la Marche turque de Yudina, et je suis même prêt à défendre cette version sur le terrain de la justesse esthétique.

Percy Bysshe a écrit:

Sinon, je suis complètement d'accord pour la Marche turque de Yudina, et je suis même prêt à défendre cette version sur le terrain de la justesse esthétique.

Je crois qu'à peu près tout ce qu'a enregistré Yudina est défendable sur le terrain de la justesse esthétique.

Oui, mais ici ça peut ne pas paraître aussi évident que dans ses Brahms.

Percy Bysshe a écrit:

Je viens d'écouter cette Waldstein, merci Mariefran, je n'aurais jamais découvert ça sans toi.
Que dire... je n'ai pas pu rester assis pendant le IIIème mouvement, c'est trop enthousiasmant!

Sinon, je suis complètement d'accord pour la Marche turque de Yudina, et je suis même prêt à défendre cette version sur le terrain de la justesse esthétique.

ça fait super plaisir, ça !

Je viens de trouver une photo de Grinberg et Abendroth sur un forum russe. Vino, tu ne voudrais pas me servir de traducteur pour poster un message ?
Il y aurait un enregistrement d'elle dans la 6° sonate de Weinberg…

elle a enregistré les 32 sonates de Beethoven?

La preuve ultime que tu ne suis pas les discussions beethoveniennes de ce forum !

Oui, l'intégrale en studio dans les années 1960. Elle est sans doute la première Russe à les avoir enregistrées, même si un bruit court que Konstantin Igumnov avait aussi enregistré l'intégrale et que ses bandes auraient été perdues quand on voulait les sortir de Moscou devant l'avancée des armées nazies.

le piano de Beethoven et moi ça fait deux en effet... je ne trouve pas de traces d'une sixième sonate de Weinberg par Maria Grindberg, seulement la mention qu'elle a créé la 3ème sonate de Weinberg en 1946 mais pas de trace d'enregistrement non plus.
En revanche -mais je vous dis tout de suite que ce n'est plus accessible en ligne - elle aurait enregistré des variations de Lokschin qu'il lui aurait dédiées en 1953.

Mariefran a écrit:

Vos remarques, Charles, sont d'un intérêt musical qui me bouleverse. Nous avons rarement eu la chance d'avoir en ces lieux un forumeur aussi digne d'intérêt… Merci !

Mme Yudina dans Mozart en général très peu inspirée, stylistiquement à côté de la plaque car son approche est avant tout dépourvue d'ambivalence, caractère fondamental de cette musique... Il ne suffit pas de jouer "déjanté" pour faire illusion (Gould savait faire ça aussi...)...
Et au risque de vous "bouleverser" à nouveau, je trouve en général la réputation de cette (bonne) pianiste plutôt surfaite...

charles a écrit:

Mme Yudina dans Mozart en général très peu inspirée, stylistiquement à côté de la plaque car son approche est avant tout dépourvue d'ambivalence, caractère fondamental de cette musique... Il ne suffit pas de jouer "déjanté" pour faire illusion (Gould savait faire ça aussi...)...
Et au risque de vous "bouleverser" à nouveau, je trouve en général la réputation de cette (bonne) pianiste plutôt surfaite...

J'inclinerai volontiers à penser que les raisons que pouvaient avoir Maria Yudina de jouer ainsi la musique de Mozart sont musicalement plus fondées que celles de Charles. C'est d'ailleurs une remarque qui peut être faite à propos de tous les jugements quelquefois trop définitifs sur le "caractère fondamental", pour parler comme Charles, de la musique de tel ou tel compositeur, et donc les éventuels fourvoiements de certaines interprétations. On est pourtant censé penser que le talent, voire le génie, allié aux études musicales très approfondies suivies par nombre d'interprètes les placent dans une position particulièrement privilégiée pour, non pas saisir la vérité d'une oeuvre ou d'un compositeur, mais légitimer le sens de l' interprétation qui en est par suite la leur.
Qu'ensuite on soit sensible, ou pas, à cette interprétation (comme Charles avec la manière dont Maria Yudina joue Mozart), c'est autre chose.

sud273 a écrit:

elle a enregistré les 32 sonates de Beethoven?

Tu me tues, Sud…

Sinon, en ce qui concerne Weinberg, j'ai trouvé l'info ici : http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=883&page=6

Ce serait un concert donné le 19/11/1964… L'auteur du post, Michael Leeds, parle d'enregistrements "MIG" non inclus dans les disques. Qu'est-ce que ça peut donc être ??? On y trouve aussi mention des variations 24, 30 de Lokschin…

Spoiler:

Il y a sur ce forum une discographie pour le moins touffue et l'évocation d'enregistrements de concerts qui font un peu rêver…

néthou a écrit:

Qu'ensuite on soit sensible, ou pas, à cette interprétation (comme Charles avec la manière dont Maria Yudina joue Mozart), c'est autre chose.

je ne voudrais pas enfoncer des portes ouvertes mais il me semble que sur un forum comme celui-là on ne parle que de ça

on peut donc s'exprimer de façon plus ou moins mélodramatique ; je veux dire lorsqu'on écrit que "beethoven ce n'est pas ça", ou le contraire, "qu'untel ou untel est sublime et révélateur de la quintessence du style de mozart", ce n'est pas plus sérieux ou objectif ; c'est du débat de ressenti.

bref, on n'est pas obligé de mettre les patins et on peut retirer son balai de quelque part ; non ?

néthou a écrit:

charles a écrit:

Mme Yudina dans Mozart en général très peu inspirée, stylistiquement à côté de la plaque car son approche est avant tout dépourvue d'ambivalence, caractère fondamental de cette musique... Il ne suffit pas de jouer "déjanté" pour faire illusion (Gould savait faire ça aussi...)...
Et au risque de vous "bouleverser" à nouveau, je trouve en général la réputation de cette (bonne) pianiste plutôt surfaite...

J'inclinerai volontiers à penser que les raisons que pouvaient avoir Maria Yudina de jouer ainsi la musique de Mozart sont musicalement plus fondées que celles de Charles. C'est d'ailleurs une remarque qui peut être faite à propos de tous les jugements quelquefois trop définitifs sur le "caractère fondamental", pour parler comme Charles, de la musique de tel ou tel compositeur, et donc les éventuels fourvoiements de certaines interprétations. On est pourtant censé penser que le talent, voire le génie, allié aux études musicales très approfondies suivies par nombre d'interprètes les placent dans une position particulièrement privilégiée pour, non pas saisir la vérité d'une oeuvre ou d'un compositeur, mais légitimer le sens de l' interprétation qui en est par suite la leur.
Qu'ensuite on soit sensible, ou pas, à cette interprétation (comme Charles avec la manière dont Maria Yudina joue Mozart), c'est autre chose.

Non, madame. Mon avis n'est que mon avis, et donc pas un « jugement définitif ».
En matière d'interprétation : « saisir la vérité d'une oeuvre ou d'un compositeur », et : « légitimer le sens de l' interprétation » qu'un interprète met en œuvre veut dire exactement la même chose », ou alors en l'espèce ne veut rien dire. Il s'agit de vérité relative, bien entendu, ou d'une approche conceptuelle suffisamment floue pour qu'elle puisse être commentée de diverses façons...
« que le talent, voire le génie, allié aux études musicales très approfondies suivies par nombre d'interprètes les placent dans une position particulièrement privilégiée » ne doit en aucun cas leur éviter la confrontation avec le public qui paie sa place et les disques qu'on lui propose. Le public aussi a du talent (au moins une partie de celui-ci) : un certain talent...

oui, je déchiffre ça, mais aucune mention de liens.
En ce qui concerne les variations de Lokschin, une version moderne de 2010 (Nathalia Balcheva) laisse à penser que 24'30 est le minutage.

Citation :

Tu me tues, Sud…

Tu me fais du bien, est la suite de la réplique.

l'enregistrement du Lokschin a bien existé sur CD

avec In Jungles et le quintette pour clarinette republié en 2006

Arrrrrrrrrgh ! un disque que je n'ai pas…

808 a écrit:

je veux dire lorsqu'on écrit que "beethoven ce n'est pas ça", ou le contraire, "qu'untel ou untel est sublime et révélateur de la quintessence du style de mozart", ce n'est pas plus sérieux ou objectif ; c'est du débat de ressenti.
bref, on n'est pas obligé de mettre les patins et on peut retirer son balai de quelque part ; non ?

Non. En tous cas pour moi.
Suffit de voir la manière dont pour une petite nuance un post peut facilement partir en live entre forumeurs pour éviter le style "Machin est nul et n'a rien compris à l'Arietta de la 111, c'est tellement évident qu'y'a pas besoin d'argumenter, je le dis comme je le pense et puis d'abord c'est comme ça". Je pousse la logique jusqu'au bout, bien sûr, mais si Xavier insiste non pas tant sur ce qui est dit ici que plutôt sur la manière dont on le dit, ce n'est peut-être pas pour rien... Ensuite, que le fait de prêter attention et à ce que l'on dit et à la manière dont on le dit te fasse penser à quelqu'un avec un balai où que j'pense, c'est toi qui vois...

charles a écrit:

Non, madame. Mon avis n'est que mon avis, et donc pas un « jugement définitif ».
En matière d'interprétation : « saisir la vérité d'une oeuvre ou d'un compositeur », et : « légitimer le sens de l' interprétation » qu'un interprète met en œuvre veut dire exactement la même chose », ou alors en l'espèce ne veut rien dire. Il s'agit de vérité relative, bien entendu, ou d'une approche conceptuelle suffisamment floue pour qu'elle puisse être commentée de diverses façons...
« que le talent, voire le génie, allié aux études musicales très approfondies suivies par nombre d'interprètes les placent dans une position particulièrement privilégiée » ne doit en aucun cas leur éviter la confrontation avec le public qui paie sa place et les disques qu'on lui propose. Le public aussi a du talent (au moins une partie de celui-ci) : un certain talent...

Je ne sais pourquoi, Charles, cette brusque négation par laquelle débute votre réponse me ferait presque douter de la "relativité" de votre vérité. Suivant d'ailleurs une définition pour le moins péremptoire de l'interprétation qui à vous lire semble n'appeler aucune alternative. Bref, votre "approche conceptuelle suffisamment floue pour qu'elle puisse être commentée" est peut-être encore trop directive pour moi...
Pourquoi ensuite parler de "confrontation" entre un artiste et son public ? ce n'est ni un combat, ni un procès, et surtout d'intentions. Juste une appréciation (du verbe apprécier -ou pas- quelque chose). Et le fait de payer sa place ou son disque ne donne aucun droit: si ça ne plaît pas, on peut aussi simplement passer son chemin et aller voir ailleurs sans s'épancher bruyamment en regrettant ses sous. Quant au "talent" du public, soyons sérieux, Charles, chacun son rôle et le répertoire sera bien gardé.