Musique sur Youtube (3)

Sa lecture de Tzara où il change un mot sans possibilité pour le public de s'en apercevoir (et encore faut-il ne pas connaître du tout le texte) s'aligne sur sa démonstration équivalente avec la musique atonale. Mais il confère à la musique et à la littérature (atonale ou surréaliste, tonale ou « proustienne ») le même statut que le langage courant, axé sur la communication basée sur des échanges réciproques. Si je me mets à vous écrire sur le forum en produisant des suites de mots aléatoires, vous finirez probablement par me bannir, et c'est pareil en société, on me traiterait de fou. C'est beaucoup moins évident en musique et en poésie. La différence vient du public plus que du communicant/artiste. Que recherche le public ? Et à quel public pense le musicien atonal ? Le poète ? Pas les mêmes choses que mon chargé d'insertion, ma prof, mon épicier, tous ceux à qui je dois des comptes. Mozart n'a pas plus de valeur en effet si j'entends mieux une fausse note pendant son exécution. Il y a une perfection tonale qui peut recéler une grande crispation, du genre le psychorigide qui ne supporte aucune dissonance. La musique est-elle vraiment un phénomène basé sur la « discrimination » ?

Donc le conférencier use un peu trop la ficelle de l'analogie avec le langage commun, comme s'il y avait un « contrat social » pour la musique (ou même, plus justement, pour les sons).

lucien a écrit:

 

je ne me souviens plus du reste, mais je trouve toujours l’argument on n’entend pas la différence, sur lequel il passe beaucoup de temps, aussi stupide...
déjà, bon, on peut répondre que si on insérait une cadence parfaite dans son Donatoni, cela s’entendrait, parce qu’on mélange les langages, comme on le fait quand on joue une fausse note dans une musique tonale (ou quand on décale les mains, donc qu’on fait de la polytonalité, ce qui n’a pas de sens si on est dans de l’atonalité...), etc.
mais plus fondamentalement, j’ai envie de répondre (en criant) : ET ALORS ?!  
si quelqu’un peu m’expliquer en quoi le fait que le changement d’une note chez Mozart s’entend donne par nature plus de valeur à cette musique... moi je trouve ça formidable, qu’on puisse changer les notes... quelle liberté (pour le compositeur) ! quel potentiel de création !

Je suis assez d'accord avec Xavier là-dessus. La conférence de Ducros est assez irritante, parce qu'on la sent pétrie de ressentiment – et, dans le détail, beaucoup de ses arguments sont de mauvaise fois. Par exemple les cinq secondes de Pollini qui joue Stockhausen avec des coudes, ce qui n'est pas une présentation honnête : on pourrait faire pareil en coupant juste le V-I-V-I-V-I-V-I à la fin de la Cinquième de Beethoven, juste la fanfare à la fin de Rheingold (ah, zut, tout le monde le fait), juste un aigu hurlé par un chanteur lyrique, etc.

En revanche, si on laisse de côté les raccourcis et animosités personnelles de Ducros, oui, le test de la substitution pose une question de fond. Pas en tant que tel, parce que ce serait de l'imposture de faire des choses qu'on n'entend pas – je mets au défi n'importe lequel d'entre nous, même dans une symphonie de Brahms, d'être capable de retrouver toutes les doublures et tous les petits contrechants… et pourtant, on les perçoit dans le résultat global. La plupart des néophytes écoutent essentiellement la mélodie, et pourtant, si on changeait l'harmonie ou l'orchestration, ils seraient gênés.

Mais on est très au delà dans un certain nombre de musiques d'aujourd'hui, où l'on pourrait changer non pas une, mais la moitié des notes sans qu'on le remarque. Et là, vraiment, ça pose des questions sur la nature et l'accessibilité de cette musique. Une musique inintelligible par quiconque en dehors du compositeur, ça pose des questions, oui. Ça ne veut même pas dire qu'elle soit mauvaise, mais ça pose des questions (qui peut se rendre compte si c'est vraiment bon ? et pourquoi la collectivité le financerait-elle pour qu'il s'amuse dans son coin ?).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais on est très au delà dans un certain nombre de musiques d'aujourd'hui, où l'on pourrait changer non pas une, mais la moitié des notes sans qu'on le remarque. Et là, vraiment, ça pose des questions sur la nature et l'accessibilité de cette musique. Une musique inintelligible par quiconque en dehors du compositeur, ça pose des questions, oui.

mais quel raccourci tu fais... on ne peut pas déterminer quelle est la version avec et quelle est la version sans « erreurs », d’accord (si on ne connait pas l’œuvre...). est-ce pour autant que cette musique est inintelligible ? c’est deux choses totalement différentes...

et puis on peut très bien faire des modifications dans une œuvre tonale... modifier une mélodie, changer une harmonisation... celui qui ne connait pas l’œuvre ne pourra pas non plus déterminer quelle est la version authentique... et si l’on peut faire davantage de changements dans une œuvre atonale, c’est simplement que le langage (atonal) est plus libre !

lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais on est très au delà dans un certain nombre de musiques d'aujourd'hui, où l'on pourrait changer non pas une, mais la moitié des notes sans qu'on le remarque. Et là, vraiment, ça pose des questions sur la nature et l'accessibilité de cette musique. Une musique inintelligible par quiconque en dehors du compositeur, ça pose des questions, oui.

mais quel raccourci tu fais... on ne peut pas déterminer quelle est la version avec et quelle est la version sans « erreurs », d’accord (si on ne connait pas l’œuvre...). est-ce pour autant que cette musique est inintelligible ? c’est deux choses totalement différentes...

Inintelligible oui, car on n'a pas de repères. Même le mélomane aguerri!

Xavier a écrit:

Inintelligible oui, car on n'a pas de repères. Même le mélomane aguerri!

tu peux dire que c’est inintelligible si tu veux, mais je ne vois pas le rapport avec ces histoires d’erreurs et de substitutions.  

Sur l'utilité de la musique, si elle est bonne ou mauvaise : le critère c'est l'usage, la représentation. La musique atonale existe, c'est déjà un grand mérite. A-t-elle désormais trop existé en monologue, c'est une question.

Je n'en connais pas l'histoire ni la situation contemporaine, est-ce la faute à ses adeptes, ses ambassadeurs, comme semble le penser Ducros ? À sa nature intrinsèque ?

Je me demande s'il y a des applications du langage atonal au sein de musiques tonales. Dans des opéras, il y a un potentiel énorme pour mélanger les deux, à condition que les livrets soient bons et adaptés, et le compositeur pénétré de liberté stylistique.

mais oui, il y a énormément de musiques qui mélangent les deux !
(et c’est sans doute ce que j’écoute le plus.)

Dav' le brave a écrit:

Je me demande s'il y a des applications du langage atonal au sein de musiques tonales.

Ou l'inverse...
Aujourd'hui une grande partie (si ce n'est la majorité) des compositeurs arrêtent de se priver de façon dogmatique de l'un ou l'autre des deux "leviers" et utilisent tout ce qui est à leur disposition. Heureusement!

lucien a écrit:

mais oui, il y a énormément de musiques qui mélangent les deux !
(et c’est sans doute ce que j’écoute le plus.)

Xavier a écrit:

Dav' le brave a écrit:

Je me demande s'il y a des applications du langage atonal au sein de musiques tonales.

Ou l'inverse...
Aujourd'hui une grande partie (si ce n'est la majorité) des compositeurs arrêtent de se priver de façon dogmatique de l'un ou l'autre des deux "leviers" et utilisent tout ce qui est à leur disposition. Heureusement!

Je m'en doutais un peu. Il y a tellement de trucs à écouter avec lenteur que je manque une part intéressante. J'y viendrai avec votre participation.

Du côté information et éducation du public de masse, varié, jeune ou mélomane, il y a de quoi faire. Sans vouloir caricaturer à l'excès, Lodéon ne diffuse ni du Buxtehude, ni du « néo-atonal de pointe ». (ce terme est une approximation issue de mon ignorance)

lucien a écrit:

mais quel raccourci tu fais... on ne peut pas déterminer quelle est la version avec et quelle est la version sans « erreurs », d’accord (si on ne connait pas l’œuvre...). est-ce pour autant que cette musique est inintelligible ? c’est deux choses totalement différentes...

J'ai bien fait la distinction, en parlant de seuil critique : si la moitié des notes sont interchangeables (et pas par des notes de l'harmonies, mais par n'importe quoi d'autre), alors, oui, le langage n'est pas intelligible. Ensuite, oui, l'oreille reconstruit des logiques, s'attache à des détails saillants (souvent les timbres), mais c'est quand même le symptôme de quelque chose. Je n'y adjoins même pas de corollaire moral, je me contente de le remarquer. (Ça ne les disqualifie pas forcément, même si en ce qui me concerne, c'est une réserve sérieuse).

Citation :

et puis on peut très bien faire des modifications dans une œuvre tonale... modifier une mélodie, changer une harmonisation... celui qui ne connait pas l’œuvre ne pourra pas non plus déterminer quelle est la version authentique... et si l’on peut faire davantage de changements dans une œuvre atonale, c’est simplement que le langage (atonal) est plus libre !

Non, ce n'est pas de ça que je parle : si tu remplaces une note qui n'est pas dans l'harmonie tonale, ça s'entend (pas chez tous, je suis d'accord, et ce problème existe même chez des compositeurs que j'aime beaucoup — dans Elektra, dans certaines sections, on pourrait bidouiller beaucoup, le commun des mortels ne l'entendrait pas… il suffit de voir comment fonctionne Mitropoulos-Florence ) ; en revanche, si tu places une note hors du système pour Boulez, ça ne s'entend pas.


Ça ne résume pas la question, bien sûr, mais c'est un élément assez objectivable du débat (comme les intervalles anti-prosodiques dans les opéras, par exemple), et c'est pourquoi il est intéressant, à mon avis, parce qu'il pose bien le doigt sur ce qui tient éloigné une vaste partie du public potentiel de ces musiques.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ce n'est pas de ça que je parle : si tu remplaces une note qui n'est pas dans l'harmonie tonale, ça s'entend (pas chez tous, je suis d'accord, et ce problème existe même chez des compositeurs que j'aime beaucoup — dans Elektra, dans certaines sections, on pourrait bidouiller beaucoup, le commun des mortels ne l'entendrait pas… il suffit de voir comment fonctionne Mitropoulos-Florence ) ; en revanche, si tu places une note hors du système pour Boulez, ça ne s'entend pas.

Pour ton exemple d'Elektra: peu de gens l'entendront, mais des mélomanes affutés qui connaissent l'oeuvre s'en rendront compte; des musiciens s'en rendront compte.
Alors que pour Boulez et Stockhausen, absolument personne!
Certes je suis un peu seul quand je me plains d'une harmonie changée par un pianiste dans Fauré, Messiaen ou Scriabine, mais enfin il y a une logique harmonique chez ces compositeurs, c'est là toute la différence.

Bien sûr, mais cette question de la déconnexion avec l'intelligibilité pour le public est ancienne, c'est ce que je voulais dire (même si elle est devenue extrême, au point que je me demande si tous les compositeurs comprennent ce qu'ils écrivent avec leurs outils sophistiqués – je veux dire par là, si l'harmonie n'est pas accidentelle ou résiduelle, finalement).

Quand il fallait adhérer à un opéra en Wagner en l'entendant une fois dans sa vie en concert, je me demande bien comment c'était possible.

C'est vrai... ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas dépasser Lully en termes d'harmonie.   

Mais du coup, en mélangeant tonalité et atonalité (en opéra, j'insiste), il doit y avoir des moments mémorables et atonaux (même dans l'atonalité radicale). Des moments qui rendraient possible de distinguer l'atonalité, par contraste et presque par mélodie, ou séquence. Le reproche de Ducros à l'atonalité, celui de son absence de style, serait dépassé.

Xavier a écrit:

C'est vrai... ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas dépasser Lully en termes d'harmonie.   

Oui ... mais ça pose quand même un problème non ?

Par ex une symphonie de Mahler (surtout la 6°, la 7° ...) qui pouvait bien capter ça en 1 concert (ce qui suppose déjà d'être dans de très bonnes dispositions le soir du concert ...) ?? Même un pro à l'époque je pense qu'il devait pas capter beaucoup de choses.
Beethov ... les pros ne comprenaient rien à ses quatuors   
Schoenberg ... même le Schoenberg de jeunesse était à 1000 lieues de ce que pouvait capter le public.

Alors effectivement ça a donné des chefs d'œuvres ...
Mais où est la limite ? Bon pour moi elle se situe au niveau de la perceptibilité d'une pulsation (au moins de temps en temps ... même fuyante), et de pôles d'attraction ... mais tout ça est vraiment dur à mettre en équation rigoureuse j'imagine ... pour ne pas dire impossible.

Et Mozart ... on lui disait bien "trop de notes" ... sous-entendu : on est un peu trop noyés.

Cololi a écrit:

Alors effectivement ça a donné des chefs d'œuvres ...
Mais où est la limite ? Bon pour moi elle se situe au niveau de la perceptibilité d'une pulsation (au moins de temps en temps ... même fuyante), et de pôles d'attraction ... mais tout ça est vraiment dur à mettre en équation rigoureuse j'imagine ... pour ne pas dire impossible.

c’est quand même fort drôle, cette histoire de pulsation... il n’y a pas de pulsation chez Sto ? bien sûr que si... et bien plus même que chez certains tonals...
quant aux pôles d’attraction... eh bien je cherche encore... je cherche encore une œuvre qui ne présenterait pas de pôles d’attraction (tonals ou non).

la limite, c’est très simple : vous la placez à la limite de votre propre gout.

Dav' le brave a écrit:

Mais du coup, en mélangeant tonalité et atonalité (en opéra, j'insiste), il doit y avoir des moments mémorables et atonaux (même dans l'atonalité radicale). Des moments qui rendraient possible de distinguer l'atonalité, par contraste et presque par mélodie, ou séquence. Le reproche de Ducros à l'atonalité, celui de son absence de style, serait dépassé.

dépassé, oui, je pense.
mais même si les mélanges proposent toujours des contrastes intéressants, l’atonalité n’a pas besoin d’être mêlée à la tonalité pour pour produire des moments « mémorables » !

Lucien, je veux bien que tu signales en playlist si ce que tu écoutes est tonal, atonal, ou mixte.  Un petit label, une a.o.c., pour que je m'y retrouve, car j'aimerais bien écouter de temps en temps comme toi, mais je suis perdu.
Sans parler de la disponibilité... j'ai plusieurs fois été découragé. Même votre période Tichtchenko, à part une symphonie c'est introuvable en streaming ou en CD sur internet. C'est de l'import russe  ?

—tchèque et finnois. 

mais d’accord, j’essaierai ; j’ai un mal fou pour parler de ce que j’écoute, mais on verra.

lucien a écrit:

la limite, c’est très simple : vous la placez à la limite de votre propre gout.

Ce sera toujours le dernier mot en matière d'art, et cela suffit à ébranler la plupart des systèmes théoriques que l'on peut construire sur le sujet artistique.

J'ai visité récemment une exposition de sculpture contemporaine ; afin de me faciliter l'approche de cet art, que je connais mal, j'ai acheté le guide officiel et abordé chaque œuvre par la description qui y en était faite. Mal m'en a pris, j'ai détesté l'exposition, n'en retenant qu'une impression de temps (et d'argent) perdus. Je mets ma réaction sur le compte, au moins partiellement, de cette approche "normée" : au lieu d'aborder chaque œuvre pour elle-même, sans préjugé et en me fiant aux impressions qu'elle me donnait, je fondais systématiquement mon opinion sur la description que je lisais ; et ces descriptions étaient toutes plus absconses les unes que les autres, faisant appel à des représentations incompréhensibles et hors de propos, usant de comparaisons aberrantes... La plupart étaient risibles, sinon franchement ridicules (quand je pense que les auteurs étaient tous des professeurs et des critiques...) ; et cela nuisait à l'appréciation de l'œuvre, en introduisant une distance entre le visiteur lambda, et le bout de bois vaguement sculpté, jeté à terre, désormais représentatif de concepts philosophiques et artistiques inatteignables...
J'ai parfois la même impression lors de mes approches du répertoire contemporain : bien souvent, les explications données par les experts ou les compositeurs sont l'exact contraire des éclaircissements souhaités, et ne contribuent qu'à jeter sur l'œuvre un vernis d'intellectualisme, la dotant de prétentions ou de qualités absolument indiscernables (sauf si on l'écoute pour la trentième fois, la partition sur les genoux, le compositeur à côté de nous). La musique contemporaine nécessite, en général (je précise !), suffisamment d'efforts, pour n'être pas encore alourdie par ces considérations théoriques...

lucien a écrit:

Cololi a écrit:

Alors effectivement ça a donné des chefs d'œuvres ...
Mais où est la limite ? Bon pour moi elle se situe au niveau de la perceptibilité d'une pulsation (au moins de temps en temps ... même fuyante), et de pôles d'attraction ... mais tout ça est vraiment dur à mettre en équation rigoureuse j'imagine ... pour ne pas dire impossible.

c’est quand même fort drôle, cette histoire de pulsation... il n’y a pas de pulsation chez Sto ? bien sûr que si... et bien plus même que chez certains tonals...

On est bien d'accord qu'on parle des trucs les plus hard de Sto? Genre les Klavierstücke? Non parce que là sion c'est un drôle d'humour que tu pratiques.   
On parle de pulsation sensible, sinon ça n'a aucun sens. Qui est capable de battre la pulsation sur un Klavierstücke de Stockhausen??   

Citation :

quant aux pôles d’attraction... eh bien je cherche encore... je cherche encore une œuvre qui ne présenterait pas de pôles d’attraction (tonals ou non).

Bah à peu près 90% de ce que tu écoutes.   
Bon tu vas peut-être me dire qu'il y a des pôles clairs, voire pourquoi pas des harmonies tonales chez Boulez, tout comme il y a des thèmes et une pulsation audible...
Après, on parle de théorie ou de choses vraiment sensibles? Parce que si c'est le second cas bienvenue dans la 6è dimension.  

Xavier a écrit:

On est bien d'accord qu'on parle des trucs les plus hard de Sto?

non. où as-tu vu ça ?
déjà que les critiques de Ducros sont beaucoup (beaucoup) plus larges, si on plus on doit réduire à quelques œuvres de Stockhausen... on ne parle vraiment plus de la même chose...

Xavier a écrit:

Genre les Klavierstücke? Non parce que là sion c'est un drôle d'humour que tu pratiques.   

c’est marrant, on revient toujours aux Klavierstücke... j’ai vraiment l’impression que pour beaucoup de gens Sto se réduit vraiment à ce désormais fameux extrait du X par Pollini... à la limite, on peut ajouter les hélicoptères.
d’ailleurs, à partir du XII [comme toutes les œuvres, grosso modo, postérieures à Stimmung et à Mantra], c’est très loin d’être radical, et oui, il y a une pulsation (sans parler du IX ).

Xavier a écrit:

Bon tu vas peut-être me dire qu'il y a des pôles clairs, voire pourquoi pas harmonies tonales chez Boulez,

non, j’ai bien parlé d’attraction tonale ou non ; mais c’est un problème, je ne sais pas très bien ce que j’entends par « pôle » (mais ce n’est pas du vide pour autant).  

Xavier a écrit:

Après, on parle de théorie ou de choses vraiment sensibles?

je parle toujours du sensible... je ne comprends à peu près rien à la théorie et cela ne me fait pas forcément plaisir. 

Je te rassure, j'ai écouté d'autres choses de Stockhausen, et je n'ai jamais perçu de pulsation... je concède que je ne me suis pas fait l'intégrale des Klavierstücke pour voir si ça ne devenait pas très différent. (et pas l'intégrale de Licht non plus!...)

Après, si Boulez lit ce que tu as écrit sur l'attraction tonale dans sa musique, je pense que tu risques plus gros que moi.  

Xavier a écrit:

je concède que je ne me suis pas fait l'intégrale des Klavierstücke.

tu as raison, les premiers sont assez pénibles (et le sixième est interminable). 

Xavier a écrit:

Après, si Boulez lit ce que tu as écrit sur l'attraction tonale dans sa musique, je pense que tu risques plus gros que moi.   

mais je n’ai jamais parlé d’attraction tonale chez Boulez... 

Ah ok, il fallait lire "attraction, tonale ou non".

Bon toujours est-il qu'un pôle, ça ne peut pas être tout à fait atonal justement... le propre de l'atonalité pure c'est la "démocratie" en musique, toutes les notes égales, pas de tonique, pas de note principale.

S'il y a des pôles, s'il y a des notes pivots, on est dans une atonalité assez relative... comme chez Dutilleux par exemple.

Mais chez Boulez, si tu peux me dire quels sont les pôles de tel ou tel mouvement, telle ou telle phrase...   
Je crois que tout est fait pour qu'il n'y en ait pas justement.

je reconnais que c’est un problème, un problème que je ne parviens pas à résoudre.

je répondais à Cololi qui disait avoir besoin de pôles... alors évidemment, dans une musique (purement) atonale, on ne va pas trouver des pôles tonals... on peut en trouver occasionnellement dans des œuvres sérielles, mais a priori ce n’est pas le but.

mais je pense qu’on peut parler de « pôles » pour une musique atonale... mais honnêtement je ne saurais pas dire de quoi il s’agit. 

On peut en parler oui, si c'est perceptible, chez des compositeurs qui ne sont pas dans une atonalité absolue, par exemple certaines oeuvres de Berg, Dutilleux ou Lutoslawski dans sa dernière période.
Mais franchement, chez Boulez, Stockhausen, Xenakis, Manoury... sauf exceptions particulières, il n'y en a pas.
Ils font tout pour gommer cette sensation de pôles qui peut vite s'installer, tout comme celle de pulsation la plupart du temps, tout comme la notion de thématique.
Bref, quand on gomme volontairement les repères, le public n'en a plus... ça devient difficile à suivre, pour tout le monde.

pas de pôles tonals, non (quoique, chez Sto...), mais il y autre chose, je pense.

Xavier a écrit:

On peut en parler oui, si c'est perceptible, chez des compositeurs qui ne sont pas dans une atonalité absolue, par exemple certaines oeuvres de Berg, Dutilleux ou Lutoslawski dans sa dernière période.
Mais franchement, chez Boulez, Stockhausen, Xenakis, Manoury... sauf exceptions particulières, il n'y en a pas.
Ils font tout pour gommer cette sensation de pôles qui peut vite s'installer, tout comme celle de pulsation la plupart du temps, tout comme la notion de thématique.
Bref, quand on gomme volontairement les repères, le public n'en a plus... ça devient difficile à suivre, pour tout le monde.

Merci d'avoir répondu, c'est précisément ce que je pense (je n'ai pas écouté Luto cela dit, et dans le 2° grp je ne me suis infligé que Boulez).
Autre exemple : Les 5 pièces orchestrales de Schoenberg ... classées atonales que j'aime beaucoup ... et où toi et d'autres ici m'ont dit qu'il y avait des pôles perceptibles (ce qui du coup ne m'étonne pas ...).

lucien a écrit:

c’est marrant, on revient toujours aux Klavierstücke... j’ai vraiment l’impression que pour beaucoup de gens Sto se réduit vraiment à ce désormais fameux extrait du X par Pollini... à la limite, on peut ajouter les hélicoptères.
d’ailleurs, à partir du XII [comme toutes les œuvres, grosso modo, postérieures à Mantra], c’est très loin d’être radical, et oui, il y a une pulsation (sans parler du IX ).

Le IX (que j'aime beaucoup au demeurant), en dehors du début, tu arrives vraiment à battre quelque chose ? Moi pas en tout cas.

Xavier a écrit:

Bon toujours est-il qu'un pôle, ça ne peut pas être tout à fait atonal justement... le propre de l'atonalité pure c'est la "démocratie" en musique, toutes les notes égales, pas de tonique, pas de note principale.

S'il y a des pôles, s'il y a des notes pivots, on est dans une atonalité assez relative... comme chez Dutilleux par exemple.

C'est étrange, ça. Tu veux dire qu'il ne peut y avoir d'attraction que crypto-tonale ? Je ne vois pas pourquoi, sur le principe : il existe plein de cultures qui n'utilisent pas la tonalité et qui ont des pôles. Et on pourrait envisager des pôles qui ne soient pas des notes ou des accords-pivots, non ?

Là, l'histoire de démocratie, c'est le postulat de Schönberg, mais ce n'est pas du tout ce que font les spectraux par exemple (où je n'entends pas pour autant de pôles, soit dit en passant).

Par exemple, dans Déserts (Varèse), dans les Sette Chiese (Mantovani), j'entends des pôles, mais ils passent davantage par les timbres, comme si les timbres étaient « poussés », jusqu'à passer dans une nouvelle section.

Horatio a écrit:

J'ai visité récemment une exposition de sculpture contemporaine ; afin de me faciliter l'approche de cet art, que je connais mal, j'ai acheté le guide officiel et abordé chaque œuvre par la description qui y en était faite. Mal m'en a pris, j'ai détesté l'exposition, n'en retenant qu'une impression de temps (et d'argent) perdus. Je mets ma réaction sur le compte, au moins partiellement, de cette approche "normée" : au lieu d'aborder chaque œuvre pour elle-même, sans préjugé et en me fiant aux impressions qu'elle me donnait, je fondais systématiquement mon opinion sur la description que je lisais ; et ces descriptions étaient toutes plus absconses les unes que les autres, faisant appel à des représentations incompréhensibles et hors de propos, usant de comparaisons aberrantes... La plupart étaient risibles, sinon franchement ridicules (quand je pense que les auteurs étaient tous des professeurs et des critiques...) ; et cela nuisait à l'appréciation de l'œuvre, en introduisant une distance entre le visiteur lambda, et le bout de bois vaguement sculpté, jeté à terre, désormais représentatif de concepts philosophiques et artistiques inatteignables...

Très honnêtement, je ne suis pas sûr que la musique contemporaine soit la plus en danger parmi les arts. Pour le public et le financement, probablement que si, mais pour le taux d'œuvres au sérieux douteux, clairement pas. (Il faut dire qu'en matière d'arts visuels, il y a réellement des sous à se faire, et sans gratter du papier toute la journée comme le font forcément les compositeurs professionnels, bons ou mauvais !)

Xavier a écrit:

Mais franchement, chez Boulez, Stockhausen, Xenakis, Manoury... sauf exceptions particulières, il n'y en a pas.

Ah, si, le Manoury de maturité, j'entends plein de pôles, c'est même une musique assez lyrique, à sa façon.

Et chez Xenakis (mais ça entre dans la catégorie exceptions), À Hélène, qui est largement modal.

Cololi a écrit:

Autre exemple : Les 5 pièces orchestrales de Schoenberg ... classées atonales que j'aime beaucoup ... et où toi et d'autres ici m'ont dit qu'il y avait des pôles perceptibles (ce qui du coup ne m'étonne pas ...).

C'est assez délicat... mais il y a beaucoup de formules répétées dans la 2è pièce par exemple, qui finissent par créer cette sensation, et puis les accords de la 3è pièce paraissent troubles mais peuvent s'analyser, par exemple le 1er est une association de mi M et la m, donc quelque part tonique et dominante réunies dans un même accord.   

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Bon toujours est-il qu'un pôle, ça ne peut pas être tout à fait atonal justement... le propre de l'atonalité pure c'est la "démocratie" en musique, toutes les notes égales, pas de tonique, pas de note principale.

S'il y a des pôles, s'il y a des notes pivots, on est dans une atonalité assez relative... comme chez Dutilleux par exemple.

C'est étrange, ça. Tu veux dire qu'il ne peut y avoir d'attraction que crypto-tonale ?  Je ne vois pas pourquoi, sur le principe : il existe plein de cultures qui n'utilisent pas la tonalité et qui ont des pôles. Et on pourrait envisager des pôles qui ne soient pas des notes ou des accords-pivots, non ?

Je parlais de tonalité dans le sens très large, englobant toutes les modalités évidemment.
On peut utiliser des pôles mais ça fait partie des critères pour parler de musique tonale au sens large dans la musique contemporaine.
C'est pour ça qu'on est embêté pour classer des gens comme Dutilleux. (tonal ou atonal?)
Ou encore le 1er mouvement de la musique pour cordes de Bartok, qui utilise très nettement des pôles, mais dans un langage tout à fait atonal; le problème c'est que ça donne une sensation de tonalité, alors qu'il n'y a rien de tonal dans tout ça, hormis l'utilisation des pôles la et mi bémol.

Des pôles autres que des notes ou des accords... alors quoi par exemple?

Xavier a écrit:

Des pôles autres que des notes ou des accords... alors quoi par exemple? 

Des séquences rythmiques ?

Ca peut être quelque chose de récurrent, ou de thématique... mais je vois mal comment on pourrait parler de pôle pour ça.

n’y a-t-il pas quelque chose qui fait que les notes (d’une musique atonale) s’attirent entre elles et construisent des sortes de pôles ?

Xavier a écrit:

Ca peut être quelque chose de récurrent, ou de thématique... mais je vois mal comment on pourrait parler de pôle pour ça.

Mais alors « pôle », c'est un terme musicologique bien défini, ou bien qui désigne quelque chose de musicalement polarisant, d'attractif ?

lucien a écrit:

n’y a-t-il pas quelque chose qui fait que les notes (d’une musique atonale) s’attirent entre elles et construisent des sortes de pôles ?

Si c'est tout à fait atonal, non, c'est même fait pour éliminer la sensation de pôle inhérente à la musique tonale. (et qui devient, pour certains, trop attendue, trop prévisible)

Dav' le brave a écrit:

Xavier a écrit:

Des pôles autres que des notes ou des accords... alors quoi par exemple? 

Des séquences rythmiques ?

Assez d'accord avec Xavier, le rythme n'est pas suffisant, ou alors il faudrait quelque chose qui évoque une conclusion, en reprenant des rythmes qu'on trouve souvent dans les cadences (mais c'est de l'évocation tonale, donc un peu de la triche).

En revanche, c'est possible avec les timbres.

Mais même avec les notes, tu le dis toi-même, on peut créer des pôles qui échappent à la logique tonale en répétant des notes : il y a une attraction sans que le système employé soit celui de la tonalité. (C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on croit entendre quelquefois des pôles dans de la musique atonale, même lorsqu'ils n'y sont pas voulus.)

@Xavier.

mais il y a toujours des pôles...
je suis aussi tenté de dire que dès qu’il y a quelque chose qui fait pôle c’est tonal... mais alors, c’est simplement impossible de composer une musique atonale ! je ne suis pas opposé à cette idée, cela dit, et d’ailleurs Hauer, Klein et Schönberg avaient chacun un autre mot, et refusaient d’utiliser celui-là (ou l’utilisaient, comme Hauer, dans un autre sens).

mais à vrai dire je ne suis pas sûr qu’on veuille supprimer tout pôle quand on compose de la musique dite atonale — tout pôle tonal, oui.
bon, c’est peut-être ce qu’a pu dire Schönberg, mais heureusement il n’est pas seul...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais même avec les notes, tu le dis toi-même, on peut créer des pôles qui échappent à la logique tonale en répétant des notes : il y a une attraction sans que le système employé soit celui de la tonalité. (C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on croit entendre quelquefois des pôles dans de la musique atonale, même lorsqu'ils n'y sont pas voulus.)

j’ai envie d’être d’accord... mais du coup quelle serait la différence entre thème/motif et pôle ?

lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais même avec les notes, tu le dis toi-même, on peut créer des pôles qui échappent à la logique tonale en répétant des notes : il y a une attraction sans que le système employé soit celui de la tonalité. (C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on croit entendre quelquefois des pôles dans de la musique atonale, même lorsqu'ils n'y sont pas voulus.)

j’ai envie d’être d’accord... mais du coup quelle serait la différence entre thème/motif et pôle ?

Un thème, c'est un bout de morceau qu'on peut isoler, avec une mélodie et des rythmes. Le pôle, c'est plutôt un truc harmonique, l'endroit où l'on sent une tension ou une détente. Ce sont deux choses indépendantes, un thème contient en général au moins un pôle, mais il peut y en avoir plusieurs.

Et je ne suis pas sûr qu'on puisse isoler un pôle comme on isole un thème : le pôle est plutôt le sentiment d'une progression, ou d'un événement, mais c'est difficile à circonscrire hors d'une continuité.

oui, d’accord, je suis d’accord.

/watch?v=lde9CvSRYnM

G.Puccini-Tosca
Représentation Munich 2010 (Luc Bondy)

Bayerisches Staatsorchester & chor bayerischen Staatoper & Fabio Luisi
Karita Mattila & Jonas Kaufmann & Juha Uusitalo

Impressionnant Scarpia

vidéo.prenante, même sur un écran de 15'

/watch?v=1DnstP-aUtU

Wagner: Das Rheingold, scenes 1/2, Barenboim/Kupfer, french subs.

Pourquoi n'y étais-je pas?

compositeurs de musique contemporaine sur youtube classés par le nombre de "vues" :

john cage : 1.071.000. for piano 4:33. ou sonate 5 : 517.000
pierre henry : 865.000. psyche rock
stockhausen : 805.000. helicopter string quartet ou 263.000 kontakte
xenakis : 603.000. metastasis
ligeti : 556.000. articulation.
varese : 496.000. ionisation
messiaen : 425.000. quatuor pour la fin du temps
arnold schoenberg : 378.000. La Nuit transfigurée
pierre schaeffer : 309.000. étude aux chemins de fer.
alban berg : 246.000. wozzeck
luciano berio : 240.000. Ritirata notturna di Madrid de Boccherini
henri dutilleux : 206.000. sonatine pour flute
anton webern : 192.000. symphonie n°21
pierre boulez : 115.000. sonate piano n°2
luigi nono : 63.000. La Lontananza Nostalgica Utopica Futura

etc

/watch?v=dJeMUVa_ym4

Poulenc au piano chantant ( ) avec Duval, les Mamelles de Tiresias (vidéo de 1959)

Le final de la saint Mathieu sur un orgue virtuel, ça vous permet de voir qu'est un orgue virtuel    (vous allez voir, ça déchire)

/watch?v=tlLsWeuIA1s

et avec un orgue baroque cette fois pour un concerto de Vivaldi transcrit pour orgue par Bach :

/watch?v=hlhnu5M65_4&index=2&list=PL3BfozkyLCsnAe5Pl3MicS8Q6SKMdhZZu