Béla Bartòk (1881-1945)

Je commence à me dire que les quatuors à cordes ça ne passera jamais. J'ai beau les réécouter, à de rares éclaircies près, je n'aime vraiment pas.

Je crois que je vais laisser tomber et me focaliser sur l'orchestre. Peut-être bien les concertos. Vous avez une préférence pour ceux pour piano ou violon? Je connais déjà celui pour orchestre (pas mal mais sans plus) et celui pour alto ne me tente pas trop car inachevé: difficile de savoir si ce qui me plaîrait ou pas est bien de la plume de Bartók ou de celui qui l'a achevé.

Cello a écrit:

Je commence à me dire que les quatuors à cordes ça ne passera jamais. J'ai beau les réécouter, à de rares éclaircies près, je n'aime vraiment pas.

Mets peut-être le nez dans les partitions, ça aide à s'y retrouver.
Il y a les 1 et 2 chez Dover, pas trop cher.

Cello a écrit:

Je crois que je vais laisser tomber et me focaliser sur l'orchestre. Peut-être bien les concertos. Vous avez une préférence pour ceux pour piano ou violon?

Franchement, les deux.
Les 3 concertos pour piano sont superbes, les 2 pour violon aussi...
Personnellement j'ai une préférence pour ceux pour piano tout de même.

Cello a écrit:

Je connais déjà celui pour orchestre (pas mal mais sans plus) et celui pour alto ne me tente pas trop car inachevé: difficile de savoir si ce qui me plaîrait ou pas est bien de la plume de Bartók ou de celui qui l'a achevé.

Je crois que c'est l'affaire de quelques mesures, ne te prive pas pour ça.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Je connais déjà celui pour orchestre (pas mal mais sans plus) et celui pour alto ne me tente pas trop car inachevé: difficile de savoir si ce qui me plaîrait ou pas est bien de la plume de Bartók ou de celui qui l'a achevé.

Je crois que c'est l'affaire de quelques mesures, ne te prive pas pour ça.

Tu crois? Je pensais que c'était nettement plus substantiel que ça. Presque toute l'orchestration à partir du 2ème mouvement, la partie soliste du 3ème...

surtout qu'à ce compte-là il faut aussi te priver du 3ème concerto pour piano, dont les dernières mesures ne sont pas non plus de Bartok (et c'est pourtant un des meilleurs moments de la partition)

Ah, je l'ignorais. Merci sud.

J'ai trouvé quelques CDs qui regroupent tous les concertos ou presque ce serait intéressant car, entre violon et piano, je ne sais pas choisir:

Egalement :

5 euros et quelques chez certains vendeurs. Qu'est-ce que ça vaut ?

Je ne connais pas cette version.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/merveilleux-bartok-discographie-pour-l-orchestre-t667.htm

Je n'y ai pas vu de commentaire spécifique aux concertos. Je vais le relire.

Je voulais surtout dire qu'on peut en parler là-bas.

Xavier a écrit:

Bartok: Concerto pour orchestre (Reiner)
Bon c'est quand même pas si mal que ça.

Je lis assez fréquemment des avis un peu dépréciatifs sur cette oeuvre, sans vraiment comprendre de quoi il retourne.
Il me semble qu'elle date d'une période créatrice de Bartok où il cherchait à écrire dans un style plus accessible...
Vous trouvez ce concerto trop populo, trop "facile" ?

Non, c'est juste moins riche musicalement à mon avis que tout ce qu'on trouve avant (et même par rapport au 3è concerto pour piano qui est de la même époque), moins ambigü, plus simple en effet, moins riche en émotions que les oeuvres précédentes comme la Musique pour cordes ou la Sonate pour 2 pianos et percussion.

Je préfère même le Bartok de jeunesse, celui du Prince de bois, des Images opus 10 ou des pièces opus 12.

En fait c'est une oeuvre que j'aime vraiment bien dans l'absolu, mais si je compare à n'importe quoi d'autre de Bartok, je trouve ça inférieur.
A mon avis il y a bien mieux chez Bartok même dans les oeuvres les moins connues.

Mais c'est une oeuvre très expressive je trouve, au contraire, beaucoup d'émotion même si son écriture est moins intéressante que les oeuvres citées par Xavier.

j'ai honte de ne pas connaitre les concertos pour violon...
Quelle version vous me conseilleriez ?

Oui, je suis dans le final là, c'est vraiment sympa...
Je veux dire, c'est très chouette, mais c'est mineur.
Une oeuvre mineure d'un très grand compositeur... ça reste très bon donc.

Je partage l'avis de xavier : c'est moins "tripant".
Rythmiquement, niveau Mélodies aussi etc. je trouve ça moins fou, moins audacieux, je trouve pas ça plus émotif que le reste.

Cela dit c'est très beau et j'aime beaucoup, notamment le Nocturne !

Olivier a écrit:

j'ai honte de ne pas connaitre les concertos pour violon...
Quelle version vous me conseilleriez ?

On en a parlé dans le sujet discographique.

Crapio a écrit:

Cela dit c'est très beau et j'aime beaucoup, notamment le Nocturne !

Oui, c'est mon mouvement préféré, mais dans le genre mouvement lent nocturne de Bartok, ça reste le moins bon si on compare à la Sonate pour piano et 2 percussions, aux 3 concertos pour piano, à la Musique pour cordes ou à En plein air.

Xavier a écrit:

Crapio a écrit:

Cela dit c'est très beau et j'aime beaucoup, notamment le Nocturne !

Oui, c'est mon mouvement préféré, mais dans le genre mouvement lent nocturne de Bartok, ça reste le moins bon si on compare à la Sonate pour piano et 2 percussions, aux 3 concertos pour piano, à la Musique pour cordes ou à En plein air.

Ah oui celui de la Sonate pour Piano et 2 percus.
Mon œuvre favorite de Bela, celle qui me l'a fait découvrir.

Xavier a écrit:

Je préfère même le Bartok de jeunesse, celui du Prince de bois, des Images opus 10

J'écoute pas mal ces deux (trois) oeuvres en ce moment, et curieusement leurs défauts commencent à m'apparaître, même si c'est pour moi de la très bonne musique du début XXe.
A l'inverse, le Concerto me parait extrêmement bien ficelé, les thèmes ou bribes de thèmes ont tous une couleur unique.
Je comprends qu'on déplore la recherche d'efficacité dont il procède manifestement ; mais je trouve le coup de crayon "pop" de Bartok vraiment admirable, il fait ça avec beaucoup d'esprit.

jerome a écrit:

Je comprends qu'on déplore la recherche d'efficacité dont il procède manifestement ; mais je trouve le coup de crayon "pop" de Bartok vraiment admirable, il fait ça avec beaucoup d'esprit.

Je ne vois pas en quoi c'est plus "efficace" que le Mandarin ou la musique pour cordes.
Par contre je ne retrouve pas les émotions bartokiennes que j'aime tant, bien peu de mystère par exemple.
Je ne reproche pas l'efficacité... mais pour moi il n'y a rien de vraiment marquant dans cette oeuvre.
C'est très bien fait, mais le fond reste assez faible.
Alors oui il y a peut-être des défauts dans les oeuvres que tu as citées (ceci dit, lesquels?), ce n'est pas encore le Bartok mature, mais alors prenons les oeuvres suivantes, Barbe-Bleue et les pièces opus 12... C'est quand même bien plus riche je trouve, et pourtant on n'en parle pas plus. (les pièces opus 12, jamais même)

Xavier a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est plus "efficace" que le Mandarin ou la musique pour cordes.

Plus lisible, moins perturbant, non ?
J'apprécie en tous cas l'économie de moyens, le sens de la concision. Après le Mandarin, ça repose

Citation :

Par contre je ne retrouve pas les émotions bartokiennes que j'aime tant, bien peu de mystère par exemple.

L'intro quand même, non ?

Citation :

Alors oui il y a peut-être des défauts dans les oeuvres que tu as citées (ceci dit, lesquels?)

Dans la construction, le déroulement, je dirais. C'est parfois un peu monolithique... je dis ça avec précaution, j'adore ces oeuvres également.

Citation :

pourtant on n'en parle pas plus. (les pièces opus 12, jamais même)

Je ne les connais pas. Ce sont les fameuses "4 pièces pour orchestre" dont tu vantes souvent les mérites ?

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est plus "efficace" que le Mandarin ou la musique pour cordes.

Plus lisible, moins perturbant, non ?

C'est ça qui m'embête.
Mais quand même, la Musique pour cordes, c'est très lisible il me semble.

Citation :

Citation :

Par contre je ne retrouve pas les émotions bartokiennes que j'aime tant, bien peu de mystère par exemple.

L'intro quand même, non ?

Bof, c'est une resucée de Barbe-Bleue.

Citation :

Je ne les connais pas. Ce sont les fameuses "4 pièces pour orchestre" dont tu vantes souvent les mérites ?

Oui c'est cela.
C'est dans le style de Barbe-Bleue plus ou moins. (qui est l'opus 11)
Voilà ce que je disais, personne ne connaît.

Xavier a écrit:

(l'op 12) c'est typique du Bartok de cette période là, avec notamment les Images opus 10, le Château de Barbe-Bleue et le Prince de bois.

J'arrive pas à me rentrer dans le crâne que le Prince de Bois est postérieur à Barbe Bleue... instinctivement je le vois comme une oeuvre de jeunesse, sous influence impressionniste.
Les opus 10 et 12 font également plus modernes, ou plus "Bartok" tout simplement.
Même si j'adore ce ballet, je trouve qu'on y perçoit là aussi la volonté de retourner à une écriture un peu plus consensuelle ; c'était un moyen de convaincre les scènes de monter les deux oeuvres conjointement, paraît-il, et donc de fourguer Barbe-Bleue qui rebutait un peu le public.

Je vais apporter une contribution absolument inintéressante, mais je découvre les quatre pièces pour orchestre et j'aime énormément, c'est très abordable.

Après, je suis absolument incapable de dire pourquoi j'aime ça, je trouve ça assez facile, ça raconte une histoire, et il y a un très bel entremêlement de timbres

J'ai beaucoup moins accroché avec le mandarin merveilleux... j'ai lâché à la moitié en fait, c'est assez obscur pour moi.

Era a écrit:

J'ai beaucoup moins accroché avec le mandarin merveilleux... j'ai lâché à la moitié en fait, c'est assez obscur pour moi.

Il faut le voir comme un thriller hyper-violent, c'est vrai que ça n'est pas une musique facile à écouter. Que des émotions glauques qui t'arrivent en pleine gueule pendant 30 minutes...
Rensegine-toi sur l'argument du ballet, ça peut t'aider à comprendre "pourquoi tant de haine".
Il y a une vidéo explicative avec Boulez, je crois avoir posté un lien quelques pages plus haut si tu veux.
http://beyondthescore.org/main.taf?p=0,7,1#mandarin

jerome a écrit:

Era a écrit:

J'ai beaucoup moins accroché avec le mandarin merveilleux... j'ai lâché à la moitié en fait, c'est assez obscur pour moi.

Il faut le voir comme un thriller hyper-violent, c'est vrai que ça n'est pas une musique facile à écouter. Que des émotions glauques qui t'arrivent en pleine gueule pendant 30 minutes...

C'est tout à fait ça, et en même je trouve ça d'une beauté poétique stupéfiante malgré les fulgurances et la brutalité.
Mais je t'avais prévenu Era, c'est une des oeuvres les plus modernes de Bartok.
Lis l'argument peut-être.

jerome a écrit:

Xavier a écrit:

(l'op 12) c'est typique du Bartok de cette période là, avec notamment les Images opus 10, le Château de Barbe-Bleue et le Prince de bois.

J'arrive pas à me rentrer dans le crâne que le Prince de Bois est postérieur à Barbe Bleue... instinctivement je le vois comme une oeuvre de jeunesse, sous influence impressionniste.
Les opus 10 et 12 font également plus modernes, ou plus "Bartok" tout simplement.

En même temps ce n'est que l'opus 13...
Dans l'ensemble le langage est quand même très proche de opus 10, 11 et 12, il y a même des atmosphères similaires, même s'il y a un ton globalement plus léger et plus impressionniste.

C'est vraiment une oeuvre formidable que ce Prince de bois opus 13. (ballet complet que j'écoute en suivant l'argument avec la version Kocsis)

On peut voir un léger recul stylistique, personnellement ça ne me semble pas si frappant que ça, en fait je trouve qu'on ressent pas mal les influences de l'Oiseau de feu et Pétrouchka, voire Ma Mère l'Oye dnas l'esprit, oeuvres qui datent tout juste des 5-6 années précédentes.
Et c'est chouette à suivre avec l'argument, l'histoire est mignonne comme tout.

jerome a écrit:

Rensegine-toi sur l'argument du ballet, ça peut t'aider à comprendre "pourquoi tant de haine".
Il y a une vidéo explicative avec Boulez, je crois avoir posté un lien quelques pages plus haut si tu veux.
http://beyondthescore.org/main.taf?p=0,7,1#mandarin

Bouboule a pris des cours d'anglais avec Jacques Delors ou quoi?

Bon dommage ça n'est pas sous-titré, mais quand c'est Boulez qui parle ça va.
Je vais regarder ça.

Je viens d'écouter le Concerto pour 2 pianos via ce disque, qui au passage, présente un beau programme de 2 pianos. (En blanc et noir de Debussy, Suite n°2 de Rachmaninov, Variations de Lutoslawski...)



Je trouve que cette version concertante (ici interprétée par Martha Argerich et Stephen Kovacevich, sous la direction de David Zinman) n'apporte pas grand chose à la sonate originale pour 2 pianos et percussion.
La raison d'être de cette transcription c'était vraisemblablement le fait de pouvoir jouer ça plus facilement en tournée sous forme de concerto traditionnel, mais à mon avis, l'oeuvre ne s'y prêtait pas.
Parfois on se demande à quoi sert l'orchestre, surtout dans le 1er mouvement.
Par la suite il a tout de même quelques interventions moins inutiles, mais ce sont souvent les cordes (qui remplacent pour le coup un des deux pianos... Est-ce que Bartok n'aurait pas pu en faire un simple concerto pour piano?) et ça n'apporte pas grand chose d'intéressant, et même on perd l'originalité de la formation 2 pianos et percussion.
Là la percussion ne paraît pas aussi présente.
Bref, vous avez compris mon avis, ça ne sert à rien.
Je ne me prive pas de rappeler que cette sonate pour 2 pianos et percussion est une oeuvre géniale. (dont la version originale est également présente sur ce double CD, par Argerich et Kovacevich toujours)

Citation :

Je ne me prive pas de rappeler que cette sonate pour 2 pianos et percussion est une oeuvre géniale.

Je ne connais pas du tout l'oeuvre. Une interprétation à me recommander...?

Je connais trop peu de versions pour ça, mais je n'en connais pas de mauvaises à ce jour. (par ailleurs il faudrait créer un sujet discographique pour la musique de chambre)

J'essaie de parcourir un peu le Bartok de jeunesse, et notamment le piano, avec tout d'abord la Rhapsodie opus 1 (version originale pour piano seul) et les 4 pièces BB 27. (sans opus, ça date d'avant Kossuth)

La Rhapsodie est très plaisante, ça fait un peu penser à celles de Liszt bien sûr, avec un peu de Strauss et de Brahms par ci par là, mais c'est vraiment chouette.

Les 4 pièces sont plus anecdotiques, bien que pas désagréables.

Sur le même disque Kocsis (volume 7 de son intégrale) j'ai aussi écouté la Suite de danses dans sa rare version pianistique.
C'est assez virtuose et surtout ça donne quelque chose d'un peu plus moderne qu'à l'orchestre, ça cogne davantage.

Je suis maintenant dans le volume 1 de Kocsis (Philips), avec les 14 bagatelles opus 6. (1908)
Nous sommes à présent dans la première maturité de Bartok, où son style personnel devient maintenant bien reconnaissable, aussi bien au niveau rythmique qu'harmonique, bien que la 3è évoque immanquablement les Feux d'artifice debussystes. (qui sont ultérieurs)
C'est toutefois du Bartok plus accessible que celui, plus percussif, de l'Allegro barbaro ou de la suite opus 14.
A noter que la dernière bagatelle est la version originale du 2è portrait opus 5 pour violon et orchestre.

Les deux élégies opus 8b marquent presque un retour au post-romantisme inspiré de Liszt, bien qu'allant un peu plus loin que ce dernier tout de même.
C'est un Bartok intéressant, avec un pathos qui annonce parfois celui du Château de Barbe-Bleue.

Je ne me souvenais plus trop des 2 suites d'orchestre, les opus 3 et 4; je réécoute en ce moment la 1ère, par Dorati.

Ca part pas super bien, le 1er mouvement n'est pas passionnant, par contre le 2è est assez chouette, on a même des signes annonciateurs des grands mouvements lents à venir.
Ensuite, tout n'est pas d'égal intérêt, c'est assez hétérogène (on croirait même entendre Tchaïkovsky dans le 4è mouvement, c'est d'ailleurs pas moche du tout) mais c'est à écouter.

Ah et je viens de commander le bouquin de Pierre Citron que j'avais parcouru dans ma jeunesse.

Xavier a écrit:

Ah et je viens de commander le bouquin de Pierre Citron que j'avais parcouru dans ma jeunesse.

C'est le même que le spécialiste de Giono ? Je l'ai eu comme prof à la fac, un homme caustique, que j'aimais vraiment bien.

Mariefran a écrit:

Xavier a écrit:

Ah et je viens de commander le bouquin de Pierre Citron

Je l'ai eu comme prof à la fac

Il n'est pas attaché de presse?

Xavier a écrit:

natrav a écrit:

Le Mandarin je trouve ça un peu bruyant inutilement pour tout dire.

Tu remplaces David pour le trollage ce soir?


Pfff... Faut lire l'argument gamin.

Oui, je l'ai lu c'est hard, mais je ne rentre pas dedans du tout, ce n'est pas très dramatique pour moi, un peu gros sabots, comme s'il veut en rajouter pour convaincre, ça perd en émotion.

Je ne sais pas quoi dire... pour moi tout est efficace là-dedans, la fin avec le choeur incroyable, il n'en rajoute pas sinon la mort du Mandarin ne serait pas rendue comme ça, de façon aussi discrète pratiquement...

natrav a écrit:

Pas trouvé clairement mais ici c'est pas mal. Mais c'est hard.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Miraculous_Mandarin

Je savais bien que je l'avais lu, l'argument.

Je sais bien, tout le monde ne jure que par ça... Ça m'évoque mon indifférence pour la plupart de la musique de Chosta surtout quand c'est violent.

Pour moi c'est vraiment très différent de Chostakovitch.

Et sinon, le Sacre, ça n'est pas violent?
Pourtant tu aimes je crois.

Xavier a écrit:

Pour moi c'est vraiment très différent de Chostakovitch.

Et sinon, le Sacre, ça n'est pas violent?
Pourtant tu aimes je crois.

Pas de la même façon, c'est moins expressionniste sans doute, plus archaïque dans l'idée, ça me plaît beaucoup plus. Pas de vulgarité dans la musique de Stravinsky alors qu'ici Bartok est bien obligé de grasseyer des cuivres, je n'aime pas du tout ces effets.

J'écoute la version Chailly en lisant le synopsis de près, ça colle très bien en effet, on pourrait croire à la musique d'un film muet, après c'est affaire de goût.

Oui voilà... Moi j'aime bien que la musique puisse tout exprimer, y compris le plus violent ou le plus glauque...

Mais je peux aussi écouter ce Mandarin de façon plus abstraite, simplement pour profiter de sa beauté orchestrale. (parce que pour moi, il y a vraiment de la beauté derrière tout ça malgré tout)

Vous me donnez envie !

J'aime plus le Bartok musique pure je crois, et avec de très grosses différences de goût selon les oeuvres et l'impression qu'elle me laissent, indépendamment de la qualité de l'écriture. Il peut me toucher beaucoup mais pas tout le temps. Il faut que je rééssaye le Chateau, j'ai un peu le même problème avec.

Je déplace la discussion;)

Wolferl a écrit:

Vous me donnez envie !

Alors laisse tomber Salieri !

[je dis ça parce que David est à la plage]

Dans cette crise Bartok qui agite le forum, je maintiens que les quatuors sont l'œuvre number one… Vous devriez les écouter davantage !

Ah mais je les écoute régulièrement, c'est parmi le meilleur, je suis d'accord.