Jonas Kaufmann

Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

Je dis souvent que le forum exerce une influence terrifiante sur Anaëlle, mais je me demande si en fait, ce n'est pas l'inverse. Il a suffi qu'elle écoute un récital Puccini par Kaufmann, et nous assistons depuis à une libération de la parole glottomane décomplexée (certes, on savait bien que Polyeucte et Morloch écoutaient ce genre de récital, mais jusque là, ils en parlaient plutôt sur 4chan, pas sur classik.)

Encore … ça ne serait pas Kaufmann … je pourrais approuver … mais là ...

luisa miller a écrit:

Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

Je dis souvent que le forum exerce une influence terrifiante sur Anaëlle, mais je me demande si en fait, ce n'est pas l'inverse. Il a suffi qu'elle écoute un récital Puccini par Kaufmann, et nous assistons depuis à une libération de la parole glottomane décomplexée (certes, on savait bien que Polyeucte et Morloch écoutaient ce genre de récital, mais jusque là, ils en parlaient plutôt sur 4chan, pas sur classik.)

Encore … ça ne serait pas Kaufmann … je pourrais approuver … mais là ...

Oui mais non . Toi tu es irrécupérable de toute façon . Et quand on sait que tu n'assumes même pas ton LULLYsme ....

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

Je dis souvent que le forum exerce une influence terrifiante sur Anaëlle, mais je me demande si en fait, ce n'est pas l'inverse. Il a suffi qu'elle écoute un récital Puccini par Kaufmann, et nous assistons depuis à une libération de la parole glottomane décomplexée (certes, on savait bien que Polyeucte et Morloch écoutaient ce genre de récital, mais jusque là, ils en parlaient plutôt sur 4chan, pas sur classik.)

Encore … ça ne serait pas Kaufmann … je pourrais approuver … mais là ...

Oui, de la glotte intello, et puis quoi encore. Toi, tu veux du Corelli, du Domingo, du Del Mo – franchement, Puccini par des fillettes qui chantent ça comme du Schubert, non merci.

Hihi c'était un piège

De la "glotte intello" => Ah c'est vrai que ça repose sur une réflexion profonde tout ça  Il est allemand … il fait des piani détimbrés … engorge totalement sa voix pour que ça ne sonne pas brillant … donc c'est forcément un intellectuel.
Tout ce jugement repose donc sur notre fameux complexe d'infériorité sur les Allemands … et sur le fait que moins c'est beau plus c'est intelligent  Et aussi sur le fait que tout le monde pense cela, donc ça paraît plus vrai que vrai

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

De la "glotte intello" => Ah c'est vrai que ça repose sur une réflexion profonde tout ça  

Ok, pour Puccini on n'en a pas besoin (je ne suis même plus sûr d'avoir écouté l'album, pas plus d'une fois en tout cas – en revanche son album vériste est une merveille).

Citation :

Il est allemand … il fait des piani détimbrés … engorge totalement sa voix pour que ça ne sonne pas brillant … donc c'est forcément un intellectuel.
Tout ce jugement repose donc sur notre fameux complexe d'infériorité sur les Allemands … et sur le fait que moins c'est beau plus c'est intelligent  Et aussi sur le fait que tout le monde pense cela, donc ça paraît plus vrai que vrai

Mais où va-t-il chercher tout ça ?

Je faisais référence à sa maîtrise (remarquable) des langues et à son soin des phrasés – c'est pas juste plus-c'est-aigu-plus-c'est-long, façon Corelli.

Je ne me sens pas spécialement supérieur ou inférieur aux Allemands (et je crois qu'on est nombreux à ne s'être jamais posé la question avant ton message ).

anaëlle a écrit:

Citation :

le fait que moins c'est beau plus c'est intelligent  Et aussi sur le fait que tout le monde pense cela, donc ça paraît plus vrai que vrai

Je trouve le chant de Kaufmann très beau ! cela veux dire que j'aime le chant stupide ... ?

David a écrit:

Je ne me sens pas spécialement supérieur ou inférieur aux Allemands (et je crois qu'on est nombreux à ne s'être jamais posé la question avant ton message ).

c'est clair.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

De la "glotte intello" => Ah c'est vrai que ça repose sur une réflexion profonde tout ça  

Ok, pour Puccini on n'en a pas besoin (je ne suis même plus sûr d'avoir écouté l'album, pas plus d'une fois en tout cas – en revanche son album vériste est une merveille).

Citation :

Il est allemand … il fait des piani détimbrés … engorge totalement sa voix pour que ça ne sonne pas brillant … donc c'est forcément un intellectuel.
Tout ce jugement repose donc sur notre fameux complexe d'infériorité sur les Allemands … et sur le fait que moins c'est beau plus c'est intelligent  Et aussi sur le fait que tout le monde pense cela, donc ça paraît plus vrai que vrai

Mais où va-t-il chercher tout ça ?

Je faisais référence à sa maîtrise (remarquable) des langues et à son soin des phrasés – c'est pas juste plus-c'est-aigu-plus-c'est-long, façon Corelli.

Je ne me sens pas spécialement supérieur ou inférieur aux Allemands (et je crois qu'on est nombreux à ne s'être jamais posé la question avant ton message ).

Oooohh non, tu ne connais pas la longue tradition de génuflexion envers la philosophie allemande ? Non mais sérieusement
La vraie philosophie, et donc la vraie intelligence, c'est Kant, Hegel … (et je n'ose dire Heidegger … car ça compromet beaucoup de monde du siècle dernier …)
C'est même je pense passé dans l'inconscient collectif. Sans parler du plan économique ou militaire …
Et même plus directement en musique … la musique sérieuse elle est germanique.

Alors oui je suis désolé, mais ça influe lourdement sur le jugement.
Et oui … parfois j'ai envie de me débarrasser de ces jugements tout faits, qu'on ne réinterroge jamais.

L'aura autour de Kaufmann est proprement délirante.

Xavier a écrit:

On pourrait tout aussi bien dire l'inverse, que tu te sens obligé d'aller à contre-courant…

Je crois que nous sommes beaucoup ici à avoir apprécié Kaufmann avant qu'il ne devienne une méga-star à ne pas être soupçonnables d'aller vers ce qui a le plus de succès.

Tu n'aimes pas Kaufmann et tu n'arrives pas à voir ses qualités donc tu en conclues que ceux qui aiment sont dans le délire.

Cololi a écrit:

Non, non, pas du tout. J'aime des interprètes qui sont adulés … donc ce n'est du tout ce que je dis.
Je ne suis pas dans le systématisme.

Mais, ce qui est bien vrai, c'est que je trouve sa place, totalement usurpée. Le fait de le classer "glotte-intello" est très révélateur, car ça permet de déculpabiliser (il n'y a selon moi … jamais à culpabiliser … mais le problème n'est pas là … tu as bien compris). Et je trouve symptomatique de lui passer des défauts qui sont normalement rédhibitoires.

anaëlle a écrit:

Qu'appelles-tu "des défauts" ? son chant engorgé ?
C'est ton opinion, mais ne généralise pas, c'est totalement subjectif.

(et puis tes réflexions historico-philosophiques sur la perception de la culture allemande ... franchement, est-ce par la faute de Heiddegger et de l'armée prussienne que tu aimes Bruckner ? )

luisa miller a écrit:

Cololi a écrit:

Non, non, pas du tout. J'aime des interprètes qui sont adulés … donc ce n'est du tout ce que je dis.
Je ne suis pas dans le systématisme.

Mais, ce qui est bien vrai, c'est que je trouve sa place, totalement usurpée. Le fait de le classer "glotte-intello" est très révélateur, car ça permet de déculpabiliser (il n'y a selon moi … jamais à culpabiliser … mais le problème n'est pas là … tu as bien compris). Et je trouve symptomatique de lui passer des défauts qui sont normalement rédhibitoires.

Comme un certain R.A, par exemple?   . Cela dit, la place de Kaufmann n'est pas plus usurpée que celle d'Alagna.

Cololi a écrit:

anaëlle a écrit:

Qu'appelles-tu "des défauts" ? son chant engorgé ?
C'est ton opinion, mais ne généralise pas, c'est totalement subjectif.

Oui entre autre. Je ne prétends à aucune objectivité.

Citation :

(et puis tes réflexions historico-philosophiques sur la perception de la culture allemande ... franchement, est-ce par la faute de Heiddegger et de l'armée prussienne que tu aimes Bruckner ? )

Je n'ai pas dit que ça suffisait
Je dis simplement que ça aide à légitimer, c'est tout à fait différent.
Quand on dit "glotto-intello", ça se place là (je ne vise personne … on est tous bouffé par ces codes … moi le 1°) (et contrairement à Bourdieu - incurable optimiste - je pense qu'il est impossible de s'en défaire)

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Le fait de le classer "glotte-intello" est très révélateur, car ça permet de déculpabiliser

Heu, non, écouter du Puccini, c'est toujours assez honteux, a fortiori en tranches. C'est juste que Kaufmann est un grand chanteur de lied et un grand maître en langues… Ce n'est pas le même type de plaisir que les gros contre-ut (ah oui, Marco Berti ne détimbre pas ses aigus, lui !) de techniques plus italiennes.

Il ne faut pas y voir de ma part un positionnement politique en faveur des miroirs aux alouettes culturels destinés à endormir la population afin de permettre la souterraine domination ordo-libérale.

Citation :

Oooohh non, tu ne connais pas la longue tradition de génuflexion envers la philosophie allemande ? Non mais sérieusement
La vraie philosophie, et donc la vraie intelligence, c'est Kant, Hegel … (et je n'ose dire Heidegger … car ça compromet beaucoup de monde du siècle dernier …)

Heu… on parlait de Puccini, je ne suis pas sûr que l'influence de Heidegger ait beaucoup d'autorité en matière de doublures de cordes et de si bémol qui claquent…

Citation :

Et oui … parfois j'ai envie de me débarrasser de ces jugements tout faits, qu'on ne réinterroge jamais.

Ça, c'est ce que toi tu t'inventes : Kaufmann a mis beaucoup de temps avant de percer, il a eu une période d'adulation quand on a découvert ses qualités exceptionnelles (timbre « tendu », comme Domingo, maîtrise des langues, sens des nuances, timbre très personnel, acteur doué, etc.), et à présent on entend de plus en plus de critiques (justement parce qu'on en a fait un absolu, alors que nul ne peut être absolu). Je crois aussi qu'il décline, tout simplement (les aigus commencent à devenir difficiles, et il envisage Siegfried… bye bye Jojo… ).

Personne ici n'aime Kaufmann parce qu'on le lui a dit : on a écouté avant… (à mon avis il y a davantage d'influence du joli garçon que de l'empreinte de Kant dans ses succès )

Cololi a écrit:

Mais je n'ai rien dit de tout cela

Je ne sais pas ce qui est premier son impression … ou les jugements des autres … mais il est certain que ceux-ci influencent très fortement. Et ils légitiment (ou délégitiment) des goûts.

Donc oui … Kaufmann bénéficie de cette image "glotto-intello" … mais elle repose sur pas mal de fantasmes. Tu dis que c'est un grand chanteur de lied … mais ça n'engage que toi … excuse moi (et tous ceux qui pensent la même chose).
Et je n'ai tu le remarqueras … opposé aucun modèle … chose que toi tu fais … on me supposant du coup un goût pour les pires chanteurs italiens  

Mais à présent on peut continuer à répéter ad libitum et en chœur que c'est un immense chanteur, un "maître en langues" … et ça finit par devenir auto-persuasif !

Tu es de mauvaise foi : j'ai parlé aussi de la musique allemande !! Et secondo … tu ne veux pas reconnaître qu'avec tes critères de jugement habituels … tu devrais descendre en flèche Kaufmann … Libre à toi de l'adorer malgré tout, mais vient pas me dire que c'est génial … et descendre un tas de chanteur infiniment plus solides et parfois même plus intéressants que Kaufmann.

Le phénomène que j'ai souvent observé se répète : quand on attaque (ou défend) un interprète/œuvre adulé (ou détesté) … ce qu'on raconte est inaudible.
Il n'y a finalement que quand les avis sont partagés que le débat est véritablement possible.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Mais je n'ai rien dit de tout cela

Heu… je n'ai fait que te citer, sans rien modifier…

Citation :

Je ne sais pas ce qui est premier son impression … ou les jugements des autres … mais il est certain que ceux-ci influencent très fortement. Et ils légitiment (ou délégitiment) des goûts.

Mais qu'est-ce qu'on en a à faire, des légitimations !  Si on attendait d'être légitime, ce forum serait vide, parce que même auprès des amateurs de classique, Dubois ou Roslavets, ça ne nous fait pas franchement passer pour des gars profonds hors de ces murs…

Citation :

on me supposant du coup un goût pour les pires chanteurs italiens  

On te connaît, c'est tout.  

Citation :

Mais à présent on peut continuer à répéter ad libitum et en chœur que c'est un immense chanteur, un "maître en langues" … et ça finit par devenir auto-persuasif !

Pourquoi, tu trouves sa diction mauvaise ?  (et toi qui dis te moquer des livrets et qui vénères Domingo, il serait savoureux que ce soit un critère rédhibitoire…)

Citation :

Tu es de mauvaise foi : j'ai parlé aussi de la musique allemande !!

Personne n'a jamais suggéré que cette conversation était de bonne foi.

Citation :

Et secondo … tu ne veux pas reconnaître qu'avec tes critères de jugement habituels … tu devrais descendre en flèche Kaufmann … Libre à toi de l'adorer malgré tout, mais vient pas me dire que c'est génial … et descendre un tas de chanteur infiniment plus solides et parfois même plus intéressants que Kaufmann.

Précisément : il est à l'opposé de tout ce que j'aime en principe, mais tellement abouti dans son genre, que la question de l'esthétique ou du type de technique n'est plus un sujet. Ça prouve davantage sa valeur (et ma sincérité) que l'inverse…

Citation :

Le phénomène que j'ai souvent observé se répète : quand on attaque (ou défend) un interprète/œuvre adulé (ou détesté) … ce qu'on raconte est inaudible.

Dire aux gens que ce qu'ils aiment est une fausse valeur, oui, que ce soit vrai ou non, ça rencontre en général peu de succès. C'est vrai pour tout : le simple fait de parler aux gens ne les fait pas changer d'avis (Dieu soit loué !).

Par ailleurs, à mon avis, tu attaques surtout Kaufmann avec de mauvais arguments. Qu'il révèle les goûts (parfois dévoyés par rapport à une émission réellement efficace) du public d'aujourd'hui, qu'il ait une technique pas réellement optimisée, qu'il soit considéré comme l'UNIQUE alors que certains chantent mieux que lui, ok. Mais tu en tires la conclusion que c'est un rigolo, un imposteur, un mauvais musicien… alors que c'est un artiste tout à fait considérable, indépendamment justement de ce que l'effet de starisation crée d'irritant. C'est la radicalité hors de propos qui crée les réactions amusées à tes imprécations contre ce brave garçon.

Cololi a écrit:

C'est incroyable, je ne dois de toute évidence pas savoir m'exprimer

Quand je parle de légitimité … je parle de légitimité sociale : Kaufmann on a le droit d'aimer dans le beau monde. Il a cette légitimité, c'est un fait : c'est un peu l'équivalent de ton "glotto-intello" (ah ouf … il y a "intello" … on a le droit d'aimer ! En plus quelle aubaine … un ténor intello … on avait jamais vu ça … même chez les Allemands … ah si … il y a Bostdridge ! (mais c'est chez les Anglais)).

Ai-je parlé de diction ? Je m'en fiche assez. Il n'y a aucun critère : ça me plait ou non. Mais moi j'ai l'honnêteté de dire que le fond de l'histoire, la chose première … c'est que ça nous plait ou non !
Après j'invoque une raison … tu la trouvé artificielle … mais c'est celle qui me semble la bonne : il chante tellement dans la gorge que je ne trouve pas d'équivalent chez des pros. Donc oui je trouve ça moche ET sans intérêt. Et oui … prendre ce marmonage est ses piani pour de la profondeur … ça me laisse pantoi.

Je n'ai jamais parlé de "fausses valeurs". Je dis simplement que je trouve son succès incompréhensible … à moins que ça ne soit que lié à notre époque … qui adore les voix engorgées (mais là c'est le ponpon) … et tout cas dans le répertoire romantique … car si un chanteur osait faire ça pour auditionner dans un ensemble baroque … pas sûr qu'il serait même auditionné

Comment veux tu que je suppose tant de choses … puisque c'est moi qui suis en ultra-minorité

Je ne vois aucune radicalité dans ce que je dis … nous sommes tous influencés par les classements que fait la société sur les artistes … moi tout autant que les autres (et ce n'est pas le fait de me débattre comme ici pour essayer d'y échapper … qui me fait y échapper … et me mettre miraculeusement au-dessus de quiconque …)

Cololi a écrit:

Je rajoute que je suis désolé/attristé de devoir préciser (du moins à toi) ce que je précise dans le dernier paragraphe … (mais c'est sûrement la conséquence de ma naïveté …)
Comme si on ne se connaissait pas assez

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, mais tu prends vraiment au sérieux cette conversation ?  Moi je dis ce qui me passe par le clavier depuis le début, mélangeant allègrement le sérieux, l'incertain et le carrément trollesque…  

Citation :

Quand je parle de légitimité … je parle de légitimité sociale : Kaufmann on a le droit d'aimer dans le beau monde. Il a cette légitimité, c'est un fait : c'est un peu l'équivalent de ton "glotto-intello" (ah ouf … il y a "intello" … on a le droit d'aimer ! En plus quelle aubaine … un ténor intello … on avait jamais vu ça … même chez les Allemands … ah si … il y a Bostdridge ! (mais c'est chez les Anglais)).

Légitimité sociale ?  Hors les gens que je croise au concert ou les amis mélomanes, je ne connais personne qui connaisse seulement Kaufmann. Que je dise que j'aime Gheorghiu, Kaufmann ou Gerhaher, ça ne change vraiment rien pour eux lorsque j'ai dit que j'allais à l'Opéra…

Donc ce serait une légitimité sociale interne à la mélomanie, légitimité qui, étant un loisir, n'a plus grande importance… J'ai vraiment l'impression que tu te construis des schémas compliqués pour des choses bien plus simples…

Kaufmann a des qualités artistiques, il obtient des rôles. Il se trouve qu'il a aussi cette singularité (et ce physique) qui lui permettent la bascule (arbitraire) entre excellent chanteur et emblème des magazines. Le phénomène tourne très vite sur lui-même : il fait vendre (au départ pour ses qualités), donc on parle de lui, donc les gens le découvrent parce qu'on en parle, donc on est d'autant plus incité à en parler puisque plus de monde le connaît et a une opinion sur lui, donc on achète les revues qui font encore plus de dossiers, etc.

La légitimité bourdieusienne a peu d'incidence là-dedans. Si elle en a, c'est plutôt dans le rapport général à l'Opéra comme une consommation culturelle noble, même si c'est pour aller mesurer au chrono la durée des contre-trucs.

Citation :

Après j'invoque une raison … tu la trouvé artificielle … mais c'est celle qui me semble la bonne : il chante tellement dans la gorge que je ne trouve pas d'équivalent chez des pros.

Ce n'est tout simplement pas vrai : la voix résonne dans le masque – je l'ai entendu plusieurs fois en salle, ce n'est pas qu'un effet de micro. Elle est plus en arrière que chez les modèles de technique, oui, mais il y a bien plus engorgé chez 90% des Siegmund (surtout ceux qui sont en-dessous du format, d'ailleurs).

Citation :

Je ne vois aucune radicalité dans ce que je dis …

Ben, quand même :
1) Kaufmann est le plus engorgé de tous les temps, à peine croyable qu'il soit pro ;
2) si on aime Kaufmann, c'est parce qu'on est pris dans un système qui nous donne la représentation de ce qu'on a le droit d'aimer.

C'est à la fois radical glottologiquement (une seule technique) et politiquement / philosophiquement (c'est pas moi qui ai convoqué Heidegger et Kant pour parler d'un album Puccini pour ténor !).


Mais ça ne m'effraie absolument pas, hein, on est là pour causer, et tant que c'est en bonne compagnie, tout me va.

Cololi a écrit:

@David : si tu penses que le système de différenciation décrit par Bourdieu ne s'applique pas à ce niveau de détail, je pense que tu te trompes. Il joue à fond les ballons même selon moi. Et Bourdieu n'a jamais dit que les acteurs étaient conscients de tout cela.

Pour ce qui est de "engorgé" :
1 / Le pb de la salle : mais toutes les salles sont sonorisées en fait ! Je ne vois pas bien ce que l'on peut prouver avec ça du coup.
2 / Mais si ce n'est pas si engorgé que cela … comment expliques tu cette voix terne, grise, sans équivalent (du moins moi je n'en connais pas) en terme de non rayonnement, dont la couleur très sombre parait totalement artificielle à la fois par elle-même … et par comparaison à tous les autres ténors de l'histoire. Ecoute les ténors vraiment graves … ils descendent mieux que lui … mais n'ont pas du tout cette couleur (que je trouve moche). Et ce n'est pas non plus … car ça ne sonne pas comme tel … un baryton égaré chez les ténors.
Ca ne flatte même pas au micro … (alors en salle … je n'ose imaginer).

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, quand même :
1) Kaufmann est le plus engorgé de tous les temps, à peine croyable qu'il soit pro ;
2) si on aime Kaufmann, c'est parce qu'on est pris dans un système qui nous donne la représentation de ce qu'on a le droit d'aimer.

Pour le 2), je n'ai jamais dit que l'on aimait seulement à cause de cela    Mais il clair qu'une fois la machine emballée … (c'est à dire une fois qu'il est très connu) … il devient plus difficile de trouver qu'il est mauvais … voire impossible … et j'en ai encore la preuve ici-même.

Je ne vois par ailleurs pas le problème … puisque la force n'est pas de mon côté … je suis ultra-minoritaire. Et si l'amour pour l'art du grand Jonas est réel … il survivra sans problème à mes critiques

Morloch a écrit:

Cololi a écrit:

Mais il clair qu'une fois la machine emballée … (c'est à dire une fois qu'il est très connu) … il devient plus difficile de trouver qu'il est mauvais … voire impossible …  

ça du coup je ne pense pas que ce soit vrai, évidemment il y a des effets d'entrainement et d'inertie, mais le fait de devenir star avec une réputation telle que celle de Jojo braque tous aussi les projecteurs sur soi, et le feu nourri des critiques les plus virulentes, les plus snobs, les plus approximatives comme les plus techniques et savantes.

Je crois qu'il est aussi difficile de conserver son statut de superstar que d'y accéder, maintenant le pauvre Jojo est contrait d'assurer chacun de ses engagements, avec une énorme pression.


Rolf Riehm
Lenz in Moskau
Im Nachtigallental
Ton für Ton (Weiße Straßen Babylons)
Au bord d’une source

Ensemble Ascolta
Erik Borgir
Theo Nabicht
Jeremias Schwarzer
Hr-sinfonieorchester
Jeremias Schwarzer

De la poésie sophistiquée accompagnée de façon tarabiscotée-raffinée, et comme c'est gentil par ailleurs, j'ai aimé.


Darius Milhaud
L'Orestie d'Eschyle

University of Michigan Chamber Choir
Michigan University Musical Society Choral Union
University Of Michigan Symphony Orchestra, Orchestra
University of Michigan Percussion Ensemble, Ensemble
University of Michigan University Choir, Choir
University of Michigan Orpheus Singers, Ensemble
Kenneth Kiesler, Conductor

Idem qu'au dessus avec plus de monde à l'interprétation.  

Du coup, après toute cette musique raffinée, je me suis permis ceci, pour suivre Polyeucte:


Giuseppe Verdi
Divers tubes pour soprano

Désirée Rancatore
C'est romantique, ça vibre, c'est beau, il y a du son  

et la pochette déchire tout  

Cololi a écrit:

Morloch a écrit:

Cololi a écrit:

Mais il clair qu'une fois la machine emballée … (c'est à dire une fois qu'il est très connu) … il devient plus difficile de trouver qu'il est mauvais … voire impossible …  

ça du coup je ne pense pas que ce soit vrai, évidemment il y a des effets d'entrainement et d'inertie, mais le fait de devenir star avec une réputation telle que celle de Jojo braque tous aussi les projecteurs sur soi, et le feu nourri des critiques les plus virulentes, les plus snobs, les plus approximatives comme les plus techniques et savantes.

Je crois qu'il est aussi difficile de conserver son statut de superstar que d'y accéder, maintenant le pauvre Jojo est contrait d'assurer chacun de ses engagements, avec une énorme pression.

Je suis tout à fait d'accord que le fait de devenir une star fait naître inévitablement du snobisme lié à cette starification. On peut être star et se retrouver de fait critiqué, c'est indéniable.
Mais Kaufmann n'est jamais critiqué (je n'ai jamais lu une critique négative sur lui) pourquoi donc ?
Mais David livre l'explication en émettant ce qui est plus ou moins conscient autour de Kaufmann : "glotto-intello".
Il touche à la fois au répertoire italien/français et allemand … donc il s'épargne d'être trop clivant (et donc de s'exposer aux critiques lié à ces clivages) … il est perçu comme intello (ce qui évite de se mettre à dos la partie "exigeante" du public - du moins son écrasante majorité) … il est vu comme beau … et la mode de notre époque est aux voix engorgées.

La seule chose que je concèderai c'est que je suis médusé sur la durée de sa carrière sur le plan physiologique vu ce qu'il fait subir à sa voix.

Cololi a écrit:

@David : si tu penses que le système de différenciation décrit par Bourdieu ne s'applique pas à ce niveau de détail, je pense que tu te trompes. Il joue à fond les ballons même selon moi. Et Bourdieu n'a jamais dit que les acteurs étaient conscients de tout cela.

Honnêtement, même s'il y a un fondement à ce que décrit Bourdieu (évidemment qu'on cherche toujours à s'insérer dans un groupe humain, et qu'on tend à se conformer spontanément à ses codes), sa tentative d'application me gave, toujours.

Ce qui me touche dans un chanteur est bien plus primal et subtil à la fois que ce que j'ai le droit ou pas d'aimer vis-à-vis de mon groupe – il suffit de voir d'ailleurs ce que nous postons ici, tantôt faisant l'éloge de Pavarotti, tantôt souhaitant Marc Mauillon en Hagen… je ne vois personne qui soit prisonnier de ce que les autres pourraient penser de lui.

Même sans nier du tout que ça existe chez chacun d'entre nous, je trouve ça assez déplaisant (et très marginal) à opposer comme argument : « tu aimes ça parce que tu ne sais pas vraiment ce que tu aimes », comme la psychanalyse de comptoir sauvage. Je ne dis pas que ce soit ce que tu fais, mais ça explique pourquoi quelques-uns se sont récriés lorsque tu sous-entends (mécaniquement, car je sais bien que tu ne le fais pas à dessein ) qu'ils aiment Kaufmann parce qu'ils sont conditionnés par la pube / le panurgisme / la légitimité culturelle.

Citation :

Pour ce qui est de "engorgé" :
1 / Le pb de la salle : mais toutes les salles sont sonorisées en fait ! Je ne vois pas bien ce que l'on peut prouver avec ça du coup.

Non, toutes les salles ne sont pas sonorisées (pour le lyrique), loin s'en faut. Et ça s'entend : quand c'est sonorisé, on ne peut plus aussi bien localiser le son ; et même lorsqu'ils sont sonorisés, on entend très bien la différence entre une voix qui est projetée et une qui ne l'est pas.

Quand je l'ai entendu au parterre du Grand-Théâtre de Bordeaux (ou à la l'avant de la corbeille du TCE), et qu'il sonnait beaucoup plus glorieux que la plupart de ceux que j'y ai entendus, tu ne vas pas me dire que c'est aussi la sonorisation cachée qui a troublé ma perception des profondeurs.

Au demeurant, je trouve qu'à Bastille il sonne un brin court, oui, parce que son placement très « à l'intérieur » du corps et son métal limité à la frange aiguë ne lui permet pas comme d'autres de concurrencer l'orchestre. Mais les voix qui passent bien à Bastille, ce sont vraiment les gros bûcherons (Berti, Schager, là ça passe bien…), donc difficile d'en tirer rigueur.

Citation :

Pour le 2), je n'ai jamais dit que l'on aimait seulement à cause de cela    Mais il clair qu'une fois la machine emballée … (c'est à dire une fois qu'il est très connu) … il devient plus difficile de trouver qu'il est mauvais … voire impossible … et j'en ai encore la preuve ici-même.

Raisonnement cyclique…
Kaufmann a depuis des années plein de détracteurs qui répètent les mêmes choses que toi (à tel point que ça ressemble souvent à de la conversation politique à coups d'éléments de langage, entre fans et détracteurs, tellement les arguments sont devenus prévisibles…). Précisément, s'il n'était pas connu, tout le monde le trouverait phénoménal, et scandaleux qu'il ne soit pas mieux en cour. À présent qu'il est présenté comme le plus grand ténor du monde, évidemment, on regarde le verre à moitié vide, moi le premier – il est fabuleux mais il y a largement aussi bien sur le circuit, surtout à présent que le squillo a commencé de s'éteindre.

Citation :

2 / Mais si ce n'est pas si engorgé que cela … comment expliques tu cette voix terne, grise, sans équivalent (du moins moi je n'en connais pas) en terme de non rayonnement, dont la couleur très sombre parait totalement artificielle à la fois par elle-même … et par comparaison à tous les autres ténors de l'histoire. Ecoute les ténors vraiment graves … ils descendent mieux que lui … mais n'ont pas du tout cette couleur (que je trouve moche). Et ce n'est pas non plus … car ça ne sonne pas comme tel … un baryton égaré chez les ténors.

Le problème est que tu es le seul à la percevoir terne et grise !  Oui, c'est en arrière, sombré indépendamment de la nature de la voix (on pourrait argumenter qu'il tube pas mal, même si le terme est en général employé pour les sopranos), mais pour le rayonnement, si, il a (moins depuis deux-trois ans) une crête aiguë qui donne justement du relief à ce qui pourrait être simplement terne.
Et la voix passe très bien, même si elle n'est pas énorme. On peut considérer que c'est une énigme technique (et surtout pas un modèle à imiter), mais il n'a pas de problème particulier de projection.

En réalité, il est à la fois engorgé (centre de gravité en arrière, haute impédance à cause de l'obstruction spectaculaire du dôme de la langue) et nasal (tout le monde a perçu son côté Vickers) – et ce second aspect lui permet précisément d'être entendu. Il chante en quelque sorte « au fond en haut ».[/quote]

[quote="DavidLeMarrec"]

Cololi a écrit:

Mais Kaufmann n'est jamais critiqué (je n'ai jamais lu une critique négative sur lui) pourquoi donc ?

Tu lis trop de livres d'histoire et pas assez de critiques, je t'assure. Alors pas forcément les critiques dans les magazines, parce que son art est tel qu'on peut difficilement trouver ça honteux (la maîtrise, l'engagement). Mais chez les glottophiles, il y a beaucoup, beaucoup de pas contents – sa technique n'est pas du tout italienne, pour chanter les Italiens… Et je n'ai pas sondé les profs de chant, mais…

Citation :

et la mode de notre époque est aux voix engorgées.

Ah, c'est sûr que Peter Schreier est mal parti pour son grand come-back.

Citation :

La seule chose que je concèderai c'est que je suis médusé sur la durée de sa carrière sur le plan physiologique vu ce qu'il fait subir à sa voix.

Mais son émission est saine !  Pas optimale en matière de rapport effort/son, c'est certain, mais il ne force pas, malgré les apparences (comme Domingo d'ailleurs…).

Il y a une différence entre l'émission conseillée par la tradition italienne (de fait, très efficace) et les mille façons qu'il y a de chanter autrement tout en étant entendu et sans se fatiguer !  Regarde les chanteurs russes : tous les profs du monde hurleraient si leurs élèves chantaient comme ça, et pourtant ils alternent du jour au lendemain Lyubasha et Olga, Herman et Lenski, dans leurs troupes, tout en finissant intacts à un âge vénérable,aujourd'hui encore…

Différence entre le conseillé et le physiquement possible.

Cololi a écrit:

Ce qui m'agace un peu, c'est que tu veux, pour ta démonstration me mettre dans les glotto-italiens. Du genre de ceux qui sifflent à la Scala j'imagine …
Il peut y avoir des critiques qui viennent d'autres personnes que ceux qui ne jurent que par Corelli    (je précise que je n'ai qu'un seul disque où il se trouve ! - Norma avec Callas) Et ça tu ne veux pas l'admettre.

Mais … je me fiche de la technique, que ce soit clair. Moi je parle du résultat ! Après j'essaye de comprendre / supposer ce qu'il se passe …
Le résultat que j'entends c'est que c'est terne et rocailleux … et quand il faut monter … ça donne l'impression d'Hercule soulevant un rocher.

Alors "au fond" … je vois bien, oui … mais "en haut" … alors là  … Tu te contredis toi-même d'ailleurs … car je t'ai lu l'autre jour sur Beczała tu as dit qu'il était "en arrière et haut". Sur lui … c'est sûrement vrai. Mais du coup vu le gouffre qui existe entre lui et Kaufmann en matière de rendu final … ça colle pas.

Techniquement il y a 2 certitudes :
-> plus tu montes, plus tu es obligé d'être en arrière et toujours plus haut (après … il y a sûrement des "niveaux d'antériorité" … c'est sûrement ça le débat).
-> plus tu descends plus il faut rassembler ta voix devant (enfin là … je parle pour une voix légère comme la mienne … vraiment pas sûr du tout que ça soit une règle générale) tout en la maintenant haut placée.

Et quand je parle de critiques … je parle de critiques … pas des forums glotto  Je parlais des critiques en ligne du genre resmusica/forumopera/altamusica … ou la critique des revues spécialisées comme Diapason.

Peter Schreier will be back

Cololi a écrit:

Ce qui m'agace un peu, c'est que tu veux, pour ta démonstration me mettre dans les glotto-italiens. Du genre de ceux qui sifflent à la Scala j'imagine …

Les comparaisons avec Corelli et Berti, c'était juste pour te taquiner… Sinon, non, je voulais simplement dire que ton idéal est attaché à la technique italienne, qui est le fondement de la culture lyrique, mais pas le seul truchement.  Et donc, que ça biaisait ton appréciation de ce qu'est une émission saine : on peut avoir une voix émission pharyngée et chanter sans se fatiguer, même si c'est mal dans l'esthétique italienne (et de fait pas très beau pour chanter du Verdi).

Je n'ai jamais pensé que tu pouvais huer les chanteurs ni frimer en ville avec les anecdotes de salle de bain de Pavarotti.

Citation :

Le résultat que j'entends c'est que c'est terne et rocailleux … et quand il faut monter … ça donne l'impression d'Hercule soulevant un rocher.

Comme Domingo. Et je crois que c'est précisément ce qui fait de l'effet, cette impression de lutte, de tension dramatique permanente.

Citation :

Alors "au fond" … je vois bien, oui … mais "en haut" … alors là  …

Ça s'entend très bien, pourtant, même sur les disques…

Citation :

Tu te contredis toi-même d'ailleurs … car je t'ai lu l'autre jour sur Beczała tu as dit qu'il était "en arrière et haut". Sur lui … c'est sûrement vrai. Mais du coup vu le gouffre qui existe entre lui et Kaufmann en matière de rendu final … ça colle pas.

Ce n'est pas parce qu'ils ont ce point commun qu'ils le font pareil. Beczała n'a pas du tout la même impédance, ni la langue en dôme, pour commencer.

Citation :

-> plus tu descends plus il faut rassembler ta voix devant (enfin là … je parle pour une voix légère comme la mienne … vraiment pas sûr du tout que ça soit une règle générale) tout en la maintenant haut placée.

Si, si, devant c'est mieux.

Citation :

Et quand je parle de critiques … je parle de critiques … pas des forums glotto  Je parlais des critiques en ligne du genre resmusica/forumopera/altamusica … ou la critique des revues spécialisées comme Diapason.

Mais aujourd'hui la critique est justement éclatée, il y a des blogueurs qui ont des accréditations, des sites de vente qui ont leurs propres critiques, etc.

Cololi a écrit:

@David :
Non justement … je n'ai pas d'idéal technique, la seule chose qui importe c'est le résultat … et ce résultat peut être très différent de ce qu'on attend d'habitude avec la technique italienne.
Alors on ne peut pas aimer Greindl du coup ? Ni les chanteurs russes ? C'est absurde (car je préfère largement écoutez ceux-là) que des chanteurs italiens
Ca m'agace même prodigieusement les profs ou critiques qui se réclament de la "technique italienne" … car bien souvent derrière … ce n'est que le conservatisme le plus éculé en matière d'interprétation ou de répertoire. Donc non désolé, mais je rentre pas dans cette case (ni une autre d'ailleurs).

Dans ce cas, le reproche que tu fais à Kaufmann n'est plus très logique : la voix est projetée et passe, l'artiste ne semble pas souffrir physiquement… À part que tu n'aimes pas le timbre, il reste quoi comme reproche dans ce cas ?

Personnellement je suis assez mal placé pour donner un avis sur Kaufmann car je n'ai qu'un seul enregistrement de lui avec Der Vampyr de Marschner, et ça date de 1999.

Je n'ai jamais été non plus spécialement intéressé par ce qu'il a fait par la suite, contrairement à d'autres interprètes ; pour résumer, il m'est complètement indifférent .

Étrange enregistrement d'ailleurs (outre qu'ils ont pris la version originale mais sans mettre les dialogues, résultat on a des bouts juxtaposés ), sa voix n'y ressemble ni à celle de ses jeunes années (beaucoup plus clair et libre) ni à celle de sa maturité lorsqu'il enregistre son premier album dans les années 2000, beaucoup plus « construite » et typée… Je le trouve un peu terne dans ce disque (qui ne l'est pas moins), à vrai dire. En tout cas pas de quoi le remarquer, c'est vrai.

Toi qui t'es mis à collectionner les disques de lied, essaie-le dans la Belle Meunière, tu entendras quelque chose de très personnel (et de particulièrement exaltant, à mon sens).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

@David :
Non justement … je n'ai pas d'idéal technique, la seule chose qui importe c'est le résultat … et ce résultat peut être très différent de ce qu'on attend d'habitude avec la technique italienne.
Alors on ne peut pas aimer Greindl du coup ? Ni les chanteurs russes ? C'est absurde (car je préfère largement écouter ceux-là) que des chanteurs italiens
Ca m'agace même prodigieusement les profs ou critiques qui se réclament de la "technique italienne" … car bien souvent derrière … ce n'est que le conservatisme le plus éculé en matière d'interprétation ou de répertoire. Donc non désolé, mais je rentre pas dans cette case (ni une autre d'ailleurs).

Dans ce cas, le reproche que tu fais à Kaufmann n'est plus très logique : la voix est projetée et passe, l'artiste ne semble pas souffrir physiquement… À part que tu n'aimes pas le timbre, il reste quoi comme reproche dans ce cas ?

Et bien je ne sais pas si c'est le timbre ou la technique … mais je trouve ça moche et sans intérêt. Et évidemment ce qui me fait réagir, c'est qu'on le considère partout comme un demi-dieu.

DavidLeMarrec a écrit:

Toi qui t'es mis à collectionner les disques de lied, essaie-le dans la Belle Meunière, tu entendras quelque chose de très personnel (et de particulièrement exaltant, à mon sens).

À vrai dire je ne suis pas trop tenté, mais je vais quand même écouter des extraits .

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Toi qui t'es mis à collectionner les disques de lied, essaie-le dans la Belle Meunière, tu entendras quelque chose de très personnel (et de particulièrement exaltant, à mon sens).

À vrai dire je ne suis pas trop tenté, mais je vais quand même écouter des extraits .

C'est ce que j'ai fait, et je ne suis pas convaincu. Ça me donne l'impression d'être chanté dans la tonalité de ténor (c'est bien le cas), mais avec un timbre qui ne correspond pas; je ne sais pas trop comment l'expliquer...

Belle voix de ténor au timbre corsé et moiré et aux couleurs barytonales ... Rien de solaire dans cette voix très expressive et pourtant aux dimensions "raisonnables" car si le timbre semble large, la voix l'est assez peu avec une projection somme toute modeste. Aussi phonogénique que son détenteur est photogénique.

Rubato a écrit:

C'est ce que j'ai fait, et je ne suis pas convaincu. Ça me donne l'impression d'être chanté dans la tonalité de ténor (c'est bien le cas), mais avec un timbre qui ne correspond pas; je ne sais pas trop comment l'expliquer...

Oh non, tu viens de remettre 10 balles dans le JukolloliBox.

C'est que c'est un timbre de ténor dramatique, pas du tout des ténors de caractère comme on en a l'habitude ici (Haefliger, Schreier, Partridge, Bostridge, Post, etc.). C'est surtout la conception que je trouve passionnante, cette façon emportée et dansante de faire ça, comme une page d'épopée !

Otello a écrit:

Belle voix de ténor au timbre corsé et moiré et aux couleurs barytonales ... Rien de solaire dans cette voix très expressive et pourtant aux dimensions "raisonnables" car si le timbre semble large, la voix l'est assez peu avec une projection somme toute modeste. Aussi phonogénique que son détenteur est photogénique.

Dans les petites salles, ça sonnait vraiment dramatique à ses débuts – au Grand-Théâtre de Bordeaux, ses aigus étaient parmi les choses les plus impressionnantes que j'aie pu entendre dans cette salle (où, certes, ne défilaient pas de très grandes voix en général).

Mais oui, dans les grandes salles, ça reste une voix au volume limité, encore plus maintenant – en décalage par rapport à l'impression d'effort glorieux qui se dégage. C'est amusant, parce que je crois que c'est la même chose qui plaît chez Domingo (cette impression d'effort, de lutte contre les éléments), alors qu'en salle on entend tout l'inverse (la facilité de diffuser un son très vaste et enveloppant).

En effet, il fait partie (comme toutes les voix en arrière) des voix qui n'ont pas de plus-value particulière en vrai : il n'est pas moins bien que ses disques, mais il n'y a pas d'impact supplémentaire. (Ce sont souvent les voix nasales qui ménagent ce type de surprise, avec un rayonnement et un équilibre insoupçonnés en retransmission… j'en déduis Vickers devait vraiment décoiffer… et être peut-être un peu moins moche.)

Merci à Otello de donner son avis … il a le mérite de montrer à David qu'il me classe mal !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Mais oui, dans les grandes salles, ça reste une voix au volume limité, encore plus maintenant – en décalage par rapport à l'impression d'effort glorieux qui se dégage. C'est amusant, parce que je crois que c'est la même chose qui plaît chez Domingo (cette impression d'effort, de lutte contre les éléments), alors qu'en salle on entend tout l'inverse (la facilité de diffuser un son très vaste et enveloppant).

C'est l'impression qui m'était restée de ses Wesendonck-Lieder au TCE, il y a 1 ou 2 ans.

Cololi a écrit:

Merci à Otello de donner son avis … il a le mérite de montrer à David qu'il me classe mal !!!

Je doute en effet qu'Otello, homme plein de science et de raison, ait chez lui le disque de montages de contre-ut de Del Monaco dont tu m'as parlé.

anaëlle a écrit:

(le mauvais goût ne réside peut être pas tant sur l'audition d'un récital vériste, que sur le fait que le choix de ce dernier fut uniquement motivé par la plastique du chanteur)

anaëlle a écrit:

luisa miller a écrit:

Anaëlle tu es incorrigible ; admets donc une  bonne fois pour toutes que le beau Jonas te fait craquer .

je le confesse, je le confesse.

Cololi a écrit:

… il est vu comme beau …

En fait, je crois que Cololi réprouve surtout le tropisme d'Anaëlle pour les quadragénaires mal rasés.


Pour revenir plus sérieusement au sujet:

J’ai pour ma part eu l’occasion d’entendre par hasard Kaufmann en vrai, alors qu’il n’était pas du tout une méga-star internationale; c’était dans un Liederabend Schumann-Strauss-Liszt dans une abbaye en Franconie à l’été 2000 ou 2001 (j’ai la flemme de rechercher les détails.) Je n’avais pas été emballé du tout (grand souvenir en revanche de l’accompagnement d’Helmut Deutsch.)

C’était cependant déjà un peu ce que dit Rubato de sa Meunière (plus tardive, je pense) - assez à rebours de toutes mes attentes dans le lied: un timbre sombre de ténor dramatique, un placement vocal que je n’aime vraiment pas du tout (qui, sans rendre le texte inintelligible, l’opacifiait quand même beaucoup), une conception beaucoup trop globale et dramatique du lied. (Paradoxalement, c’est dans les Pétrarque de Liszt - en italien - que je l’avais trouvé le plus convaincant.) Je me souviens m’être fait la réflexion à l’époque que c’était du lied à la sauce opéra.

Après, du peu que j’ai entendu de lui au disque (Oberon de Gardiner, Walküre de Gergiev, Aida de Pappano), c’est un timbre et un style qui ne pourront jamais vraiment me plaire - en effet conformes à ce goût dominant (que je réprouve) pour les voix engorgées. Pour autant, ces prestations ne m’ont jamais paru exécrables comme à Cololi, parce que c’est manifestement un musicien qui bûche ses rôles, faisant toujours preuve d’un certain engagement et ne chantant jamais n’importe comment (même si pas comme je voudrais.)

En résumé pour moi: ni cet excès d’honneur ni cette indignité...

Je n'apprécie vraiment Kaufmann qu'en salle (en Werther, Faust chez Berlioz et Don Carlos).
Au studio, je trouve son chant toujours trop affecté, maniéré, fabriqué (j'apprécie son Radamès cependant). J'ai vraiment beaucoup de mal avec ses enregistrements de Lieder...
En enregistrement live, il m'intéresse rarement, il m'ennuie souvent, il me plaît quelquefois, mais pas assez pour que j'aie envie non plus d'écouter beaucoup de choses par lui.

Je ne pense pas qu'il soit un intouchable. Beaucoup pensent que sa notoriété actuelle n'ait dû qu'à l'absence d'une solide « concurrence ».
Mais c'est vrai qu'il est pas désagréable à regarder ; et il joue plutôt bien : sur scène, il est assez magnétique. Et puis c'est quand même un bon musicien. Il a aussi en effet le côté « intello » dont parlait David, qui peut plaire (mais ça ne me plaît pas particulièrement chez lui).

Benedictus a écrit:

En fait, je crois que Cololi réprouve surtout le tropisme d'Anaëlle pour les quadragénaires mal rasés.

Ah, c'est comme ça que tu maintiens ton influence néfaste, en fait ?

Citation :

(grand souvenir en revanche de l’accompagnement d’Helmut Deutsch.)

Oh oui, oh oui…

Citation :

Je me souviens m’être fait la réflexion à l’époque que c’était du lied à la sauce opéra.

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Il y a un côté expansif dans l'aigu, certes (mais pour les Strauss, il faut une voix d'opéra…), et pourtant il aussi un soin du texte remarquable (dommage qu'il n'ait pas davantage donné le grand lied-récitatif Die Bürgschaft, qu'il maîtrisait très bien !).

Ça fait un moment que je n'ai pas entendu Jojo en vrai, je l'ai entendu 3 fois me semble-t'il, et dans un intervalle de temps assez court vers 2007-2008, toujours à l'Opéra Garnier, dans la Traviata, un récital de lied avec du Liszt et du Britten et enfin Fidelio.

A cette époque l'impact de sa voix en salle était phénoménal, avec une grande attention au texte et la musicalité, les fameux pianissimos et sans doute l'engorgement. Mais sa réputation n'était pas usurpée, il rayonnait sur scène et emplissait Garnier avec un beau son cuivré. Je garde un souvenir estomaqué du Fidelio (en tout cas des voix, la mise en scène était du Regietheater poussif)..

Je ne sais pas comment ça a évolué, la dernière fois que j'ai écouté avec attention c'était le Don Carlos à Bastille, à la télé. Il paraissait plus terne, mais je me méfie des restitutions enregistrées. Cela dit, je ne crois pas que son statut soit usurpé ou le résultat d'un snobisme, d'une coterie ou de l'esprit moutonnier du public. C'était une pure bête de scène comme j'en ai peu entendu. S'il est sur le déclin comme certains semblent le suggérer, c'est dommage.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Je me souviens m’être fait la réflexion à l’époque que c’était du lied à la sauce opéra.

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Il y a un côté expansif dans l'aigu, certes (mais pour les Strauss, il faut une voix d'opéra…), et pourtant il aussi un soin du texte remarquable (dommage qu'il n'ait pas davantage donné le grand lied-récitatif Die Bürgschaft, qu'il maîtrisait très bien !).

Je ne visais pas l'expansivité de l'aigu et je ne dis pas qu'il ne soigne pas le texte: mais je trouve que le soin apporté au texte tendait à une sorte d'exaltation globale des situations dramatiques ou des émotions évoquées par le texte qu'au cisèlement du détail lexical ou poétique. (Il faut dire aussi qu'à cette époque-là, mes références liederistiques exclusives était Olaf Bär et Mitsuko Shirai, donc vraiment la fine pointe d'esthétiques totalement opposée: par comparaison, ça a dû jouer contre Kaufmann.)

Morloch a écrit:

Je ne sais pas comment ça a évolué, la dernière fois que j'ai écouté avec attention c'était le Don Carlos à Bastille, à la télé. Il paraissait plus terne, mais je me méfie des restitutions enregistrées.

En l'occurrence, c'est bien pareil en salle, sur les dix ans que tu as laissé passer, la voix a perdu cet éclat (mais c'est tout récent, ça a débuté très doucement il y a deux ans).

Il faut voir que la voix est quand même, au départ, assez étrange et éloignée des canons, il y a vraiment autre chose qui a plu, une singularité, un panache aussi.

Évidemment, maintenant qu'on n'entend que lui partout et qu'on ne peut plus enregistrer un disque ou ouvrir la radio sans l'entendre, on voit plutôt le verre à moitié vide « pour un ténor de sa réputation, est-il vraiment si parfait ? » là où, auparavant, on se scandalisait qu'il n'obtienne pas de plus grands rôles.

Benedictus a écrit:

Je ne visais pas l'expansivité de l'aigu et je ne dis pas qu'il ne soigne pas le texte: mais je trouve que le soin apporté au texte tendait à une sorte d'exaltation globale des situations dramatiques ou des émotions évoquées par le texte qu'au cisèlement du détail lexical ou poétique.

À la fois d'accord et pas d'accord : oui, il n'est pas dans le détail du mot, mais ils sont tous articulés expressivement. On se situe plutôt à l'échelle du vers, mais c'est le cas de plein d'autres grands liedersänger (Goerne, Gilchrist, même Partridge…). Ce n'est pas une incurie ou une façon opératique, plutôt une posture qui privilégie la continuité, la poussée plutôt que le détail pur.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Je ne visais pas l'expansivité de l'aigu et je ne dis pas qu'il ne soigne pas le texte: mais je trouve que le soin apporté au texte tendait à une sorte d'exaltation globale des situations dramatiques ou des émotions évoquées par le texte qu'au cisèlement du détail lexical ou poétique.

À la fois d'accord et pas d'accord : oui, il n'est pas dans le détail du mot, mais ils sont tous articulés expressivement. On se situe plutôt à l'échelle du vers, mais c'est le cas de plein d'autres grands liedersänger (Goerne, Gilchrist, même Partridge…). Ce n'est pas une incurie ou une façon opératique, plutôt une posture qui privilégie la continuité, la poussée plutôt que le détail pur.

Je ne dis pas le contraire; c'est une conception qui est celle de grands liedersänger, oui - mais de grands liedersänger que je n'aime pas, en général (Goerne, typiquement.)

Mais disons que si on additionne: voix sombre de ténor dramatique + expansivité de l'aigu + lecture plutôt globale/dramatique/exaltée, on peut quand même difficilement reprocher à un jeune mélomane (à l'époque, hein...   ) qui a appris ce répertoire avec les disques de Bär et Mitsuko Shirai d'avoir trouvé ça opératique pour du lied.

Ahhh voilà une bonne idée que d'invoquer Goerne ! Je ne voyais pas d'autres chanteurs à qui je pouvais reprocher ce que je reproche à Kaufmann … et bien si … il y en a un autre : Goerne !

Mais alors Goerne, il fait du son Cololi !  Et pas qu'un peu…

Bon, c'est bien, vous êtes cohérents dans votre contemption des plus beaux modèles du chant universel.

Rassurez-moi tout de même : vous pensez la même chose de Hermann Prey, j'espère ?  (Benedictus je sais. )

Cololi a écrit:

Ahhh voilà une bonne idée que d'invoquer Goerne ! Je ne voyais pas d'autres chanteurs à qui je pouvais reprocher ce que je reproche à Kaufmann … et bien si … il y en a un autre : Goerne !

Avec une toute autre typicité chez Kaufmann alors que le timbre de Goerne est, somme toute, assez grisâtre/banal (l'éloquence, c'est autre chose).
Dans le Lied, c'est plus dans Winterreise, dans les Pétrarque de Liszt, dans les Michelangelo de Britten, dans Mahler, etc. que l'étrangeté, l'inquiétude, la poétique moite, méphitique et en même temps hypnotique/enlaçante du timbre de Kaufmann trouve son plein terrain d'expression.
(À mon goût et pour ce que j'en dis   .)

Oh.

En effet, cette conversation cololo-trollesque aura au moins eu un vrai mérite: inciter bAlexb à poster de nouveau sur le forum!

Bon retour parmi nous, ça fait vraiment plaisir de te relire!

DavidLeMarrec a écrit:

Oh.

Juste une preuve de vie ; je m'en retourne aussi sec, avec mes idiosyncrasies sous le bras, dans mon introuvable crypte capitonnée   !

Mais j'ai écouté les Michelangelo de Kaufmann (ce n'est clairement pas ce qu'il a fait de pire, ça c'est vrai).

bAlex

Bon … je puisque je suis un troll je me retire !
(Et Prey vocalement … je ne vois rien à redire)

Cololi a écrit:

Bon … je puisque je suis un troll je me retire !

Quand on parle de guerre sino-japonaise, on ne veut pas dire que les Chinois sont des Nippons. De même quand je parlais de conversation cololo-trollesque: l'expression voulait justement dire que cette conversation mettait aux prises Cololi, d'une part, et des trolls (David ou moi), d'autre part.

Chassons de concert le troll-snob lemarrecien dans ce cas !

Précisément Prey chante bien en gorge en épaississant le son en guise d'expression. Mais je me doutais bien que ton indignation était à géométrie variable.

Cololi a écrit:

Chassons de concert le troll-snob lemarrecien dans ce cas !

Si j'ai bien suivi l'explication de texte, je suis le troll, et tu…

Cette exégèse me convient assez.

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oh.

Juste une preuve de vie ; je m'en retourne aussi sec, avec mes idiosyncrasies sous le bras, dans mon introuvable crypte capitonnée   !

Oh non .
Nous n'avons jamais échangé mais j'apprécie beaucoup tes posts quand je lis des fils anciens.

bAlexb a écrit:

Juste une preuve de vie ; je m'en retourne aussi sec, avec mes idiosyncrasies sous le bras, dans mon introuvable crypte capitonnée   !

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Ahhh voilà une bonne idée que d'invoquer Goerne ! Je ne voyais pas d'autres chanteurs à qui je pouvais reprocher ce que je reproche à Kaufmann … et bien si … il y en a un autre : Goerne !

Avec une toute autre typicité chez Kaufmann alors que le timbre de Goerne est, somme toute, assez grisâtre/banal (l'éloquence, c'est autre chose).
Dans le Lied, c'est plus dans Winterreise, dans les Pétrarque de Liszt, dans les Michelangelo de Britten, dans Mahler, etc. que l'étrangeté, l'inquiétude, la poétique moite, méphitique et en même temps hypnotique/enlaçante du timbre de Kaufmann trouve son plein terrain d'expression.
(À mon goût et pour ce que j'en dis   .)

Ca fait plaisir de te voir passer

A lire dans Le Figaro : Jonas Kaufmann fâché avec le public et l'acoustique de la Philharmonie de Hambourg

Citation :

Le concert du ténor star a été perturbé par les protestations d'une partie des spectateurs qui se plaignaient de ne rien entendre. Selon le divo, la conception de la très chère salle de concert allemande n'est pas adaptée à tous les programmes. Au point qu'il hésite à revenir y chanter à l'avenir.

http://www.lefigaro.fr/musique/2019/01/18/03006-20190118ARTFIG00288-jonas-kaufmann-fache-avec-le-public-et-l-acoustique-de-la-philharmonie-de-hambourg.php

Si seulement ça pouvait nous débarrasser de la kaufmannolatrie (mais là … je rêve !)

Cololi a écrit:

Si seulement ça pouvait nous débarrasser de la kaufmannolatrie  (mais là … je rêve !)

Fais gaffe, Hélène va rappliquer si tu touches à Kauffmann

Cololi a écrit:

Si seulement ça pouvait nous débarrasser de la kaufmannolatrie  (mais là … je rêve !)

Peut-être que cette petite mésaventure le poussera à utiliser enfin ses résonateurs antérieurs!

Colbran a écrit:

Peut-être que cette petite mésaventure le poussera à utiliser enfin ses résonateurs antérieurs!

Vlan !

C'est sûr que Kaufmann, de volume et projection tout à fait raisonnables (voire impressionnants dans les petits théâtres), ne rayonne pas assez pour être entendu depuis un carton enfoui sous la scène, comme d'autres voix avec davantage d'harmoniques métalliques / plus nasales / davantage dans la face, mais en l'occurrence, lorsqu'on lit la totalité de l'article, sa réaction (qui me paraissait méprisante) paraît tout à fait proportionnée.

Les gens qui achètent des places à l'arrière-scène pour un concert vocal et qui veulent entendre la voix, ça me paraît mince comme argument pour justifier de gêner l'écoute de tout le monde en criant pendant la musique… (ce crime n'est toléré que chez les sauvages du lyrique italien, partout ailleurs c'est défenestration immédiate et sans procès)

Après, mettre en cause l'acoustique de la salle, je n'y suis pas allé, je ne peux pas dire si c'est effectivement calamiteux (ça arrive, certains endroits de la Philharmonie sont comme cela, on est proche de l'orchestre et on ne l'entend pas !) ou s'il dévie la critique pour éviter d'avoir à se justifier – dire à un chanteur d'opéra qu'on ne l'entend pas, si ça se répand dans la presse, c'est une sentence de mort professionnelle !

Colbran a écrit:

Cololi a écrit:

Si seulement ça pouvait nous débarrasser de la kaufmannolatrie  (mais là … je rêve !)

Peut-être que cette petite mésaventure le poussera à utiliser enfin ses résonateurs antérieurs!

Il est rhabillé pour l'hiver . Faites quand même attention les enfants, vous savez qu'on en a une qui va vous tirer les oreilles très fort si vous continuez

DavidLeMarrec a écrit:

Colbran a écrit:

Peut-être que cette petite mésaventure le poussera à utiliser enfin ses résonateurs antérieurs!

Vlan !  

C'est sûr que Kaufmann, de volume et projection tout à fait raisonnables (voire impressionnants dans les petits théâtres), ne rayonne pas assez pour être entendu depuis un carton enfoui sous la scène, comme d'autres voix avec davantage d'harmoniques métalliques / plus nasales / davantage dans la face, mais en l'occurrence, lorsqu'on lit la totalité de l'article, sa réaction (qui me paraissait méprisante) paraît tout à fait proportionnée.

Les gens qui achètent des places à l'arrière-scène pour un concert vocal et qui veulent entendre la voix, ça me paraît mince comme argument pour justifier de gêner l'écoute de tout le monde en criant pendant la musique… (ce crime n'est toléré que chez les sauvages du lyrique italien, partout ailleurs c'est défenestration immédiate et sans procès)

Après, mettre en cause l'acoustique de la salle, je n'y suis pas allé, je ne peux pas dire si c'est effectivement calamiteux (ça arrive, certains endroits de la Philharmonie sont comme cela, on est proche de l'orchestre et on ne l'entend pas !) ou s'il dévie la critique pour éviter d'avoir à se justifier – dire à un chanteur d'opéra qu'on ne l'entend pas, si ça se répand dans la presse, c'est une sentence de mort professionnelle !

On peut discuter de tout cela, sauf du dernier point : mort professionnelle … pour un débutant … ou un chanteur peu confirmé … oui … mais pas pour Kaufmann (ça ne changera rien à sa carrière).

DavidLeMarrec a écrit:

Après, mettre en cause l'acoustique de la salle, je n'y suis pas allé, je ne peux pas dire si c'est effectivement calamiteux (ça arrive, certains endroits de la Philharmonie sont comme cela, on est proche de l'orchestre et on ne l'entend pas !)

Pour la voix, oui, pour l'orchestre, je n'ai jamais expérimenté ce que tu dis, et pourtant je suis tout le temps proche.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Après, mettre en cause l'acoustique de la salle, je n'y suis pas allé, je ne peux pas dire si c'est effectivement calamiteux (ça arrive, certains endroits de la Philharmonie sont comme cela, on est proche de l'orchestre et on ne l'entend pas !)

Pour la voix, oui, pour l'orchestre, je n'ai jamais expérimenté ce que tu dis, et pourtant je suis tout le temps proche.

En gros, de face on entend très bien (sauf au parterre, du moins dans la première moitié, où le son arrive par vagues opaques, on n'entend pas tout) ; dans l'œuf aussi. Sur les côtés, c'est déjà plus compliqué : au premier on entend très peu les cordes côté impair-jardin, et la réverbération masque des pans entiers de la polyphonie au pair-cour. Quant au second balcon de côté, on n'entend tout simplement rien, même sur instruments naturels tout se mélange atrocement, comme si on jouait ça dans un parking souterrain à voûte de cathédrale.

Ça fait quand même pas mal d'endroits (l'arrière-scène étant plus confortable, et assez flatteuse, mais pas un miracle de netteté non plus) d'où l'on n'entend pas tout, voire rien.

Je constate vraiment que l'oreille (ou plutôt le cerveau) de chacun perçoit et entend les choses de façon différente… ou alors on cherche des choses différentes... parce que je ne choisirais pas systématiquement ces places (1er balcon latéral pair ou courbe, et je ne trouve pas le 1er balcon "œuf" meilleur) après avoir pourtant tout essayé si tant de choses étaient masquées comme tu le dis.
Et c'est pareil pour beaucoup d'autres auditeurs, tout le monde entend à sa façon et a ses préférences…
Et au contraire de toi, je trouve l'arrière-scène vraiment mauvaise (là pour le coup qu'est-ce que c'est flou!), mais seulement acceptable au premier rang.

Tu as sans doute une meilleure oreille, qui te permet de rétablir des choses occultées. J'aimerais vraiment être proche comme aux places que tu prends (d'autant que c'est le même prix…), mais je n'entends vraiment que très mal le détail (même dans du Mozart, tout le milieu est bouché, je les vois s'agiter mais je n'entends que la mélodie et la basse… alors dès que c'est plus dense, c'est le carnage).

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Colbran a écrit:

Peut-être que cette petite mésaventure le poussera à utiliser enfin ses résonateurs antérieurs!

Vlan !  

C'est sûr que Kaufmann, de volume et projection tout à fait raisonnables (voire impressionnants dans les petits théâtres), ne rayonne pas assez pour être entendu depuis un carton enfoui sous la scène, comme d'autres voix avec davantage d'harmoniques métalliques / plus nasales / davantage dans la face, mais en l'occurrence, lorsqu'on lit la totalité de l'article, sa réaction (qui me paraissait méprisante) paraît tout à fait proportionnée.

Les gens qui achètent des places à l'arrière-scène pour un concert vocal et qui veulent entendre la voix, ça me paraît mince comme argument pour justifier de gêner l'écoute de tout le monde en criant pendant la musique… (ce crime n'est toléré que chez les sauvages du lyrique italien, partout ailleurs c'est défenestration immédiate et sans procès)

Après, mettre en cause l'acoustique de la salle, je n'y suis pas allé, je ne peux pas dire si c'est effectivement calamiteux (ça arrive, certains endroits de la Philharmonie sont comme cela, on est proche de l'orchestre et on ne l'entend pas !) ou s'il dévie la critique pour éviter d'avoir à se justifier – dire à un chanteur d'opéra qu'on ne l'entend pas, si ça se répand dans la presse, c'est une sentence de mort professionnelle !

On peut discuter de tout cela, sauf du dernier point : mort professionnelle … pour un débutant … ou un chanteur peu confirmé … oui … mais pas pour Kaufmann (ça ne changera rien à sa carrière).

Cela n'a même rien changé au succès de la tournée "chant de la terre", qui comprenait 6 concerts tous archi-remplis malgré les longs développements dans la presse allemande sur l'incident de l'Elbphilharmonie. Quatre concerts ont suivi celui-là, dont celui de Baden Baden où j'étais, et où l'acoustique sans être inoubliable, ne pose aucun problème à un chanteur comme Kaufmann même dans les Lieder impairs du Chant de la terre.
J'ai eu l'impression que c'est plutôt la salle de Hambourg elle même qui a craint la sentence du chanteur chéri de l'Allemagne (et d'ailleurs) : sa construction a coûté très cher, le bâtiment est superbe mais jusqu'à présent personne ne s'est réellement extasié sur l'acoustique (qui avait été critiquée lors de l'inauguration). L'Allemagne ce n'est pas la France : des salles philharmoniques de ce type il y en a une par ville de taille moyenne (en plus d'un opéra), tout cela se remplit très facilement tous les soirs et la salle de la meilleure réputation reste celle de Berlin. Personne ne va se déplacer à Hambourg pour son exceptionnelle acoustique, les déplacements n'auront lieu qu'à cause d'interprètes prestigieux (chefs, orchestres, artistes lyriques ou instrumentistes) ou d'oeuvres exceptionnelles. Risquer de perdre Kaufmann qui remplit la salle deux fois par an à des prix très élevés la place, voire d'autres dans la foulée, ou risquer de perdre un peu de prestige, c'est problématique dans cette situation.
Toute voix est par ailleurs difficile à entendre quand le chanteur, la chanteuse vous tourne le dos et que l'orchestre de Mahler vous sépare de lui ou d'elle. Même avec le modeste orchestre où les cuivres étaient priés de ne pas jouer en même temps que les chanteurs, de l'arrière de la PP lors du récital Verdi-Domingo, j'ai eu un mal fou à entendre Chacon-Cruz qui a pourtant une voix sonore (et je ne parle pas de la basse que je devinais la plupart du temps). Domingo a du métier et sait tourner la tête de temps en temps (et puis l'orchestre jouait pianissimo à chaque fois que c'était à lui) mais même li c''était pas l'acoustique idéale...

Ayant lu rapidement tout le mal ( ) que l'on pouvait penser de Kaufmann, je vous recommande quand même ( ) ses deux derniers CD qui ont, pour moi, l'avantage d'être des captations "live" tous les deux, Kaufmann étant toujours meilleur "en vrai" et l'enregistrement étant pour une fois (enfin deux fois) très soigné.
Le CD "An italian night" avec Anita Rachvelishvili, airs d'opéra et chansons populaires italiennes, capté par Sony à la Waldbühne cet été, qui hérissera tous les amoureux de l'italianité que le ténor allemand n'a évidemment pas (mais bon, comme je dis toujours, s'il chantait comme Pavarotti, ce serait forcément moins bien et cela ne m'intéresserait pas du tout... ) mais que moi, personnellement, je trouve très ensoleillé, très jouissif et très réchauffant dans le climat actuel
Le CD  "Italienisches Liederbuch" avec Diana Damrau et Helmut Deutsch, enregistré par Warner cette fois lors d'une des représentation de la tournée de 14 concerts de l'an dernier à la même époque, qui rajeunit clairement le genre en reconstruisant l'ordre des 48 Lieder pour en faire quatre courts récits contrastés et qui bénéficie d'une très grande interprétation.
Pas le même genre mais tous les deux assez réussis et plutôt dans le haut du panier de son impressionnante discothèque.

https://www.blogger.com/blogger.g?tab=wj&blogID=5944606261100745431#allposts/postNum=0

HELENE ADAM a écrit:

Ayant lu rapidement tout le mal ( ) que l'on pouvait penser de Kaufmann, je vous recommande quand même ( ) ses deux derniers CD qui ont, pour moi, l'avantage d'être des captations "live" tous les deux, Kaufmann étant toujours meilleur "en vrai" et l'enregistrement étant pour une fois (enfin deux fois) très soigné.
Le CD "An italian night" avec Anita Rachvelishvili, airs d'opéra et chansons populaires italiennes, capté par Sony à la Waldbühne cet été, qui hérissera tous les amoureux de l'italianité que le ténor allemand n'a évidemment pas (mais bon, comme je dis toujours, s'il chantait comme Pavarotti, ce serait forcément moins bien et cela ne m'intéresserait pas du tout... ) mais que moi, personnellement, je trouve très ensoleillé, très jouissif et très réchauffant dans le climat actuel
Le CD  "Italienisches Liederbuch" avec Diana Damrau et Helmut Deutsch, enregistré par Warner cette fois lors d'une des représentation de la tournée de 14 concerts de l'an dernier à la même époque, qui rajeunit clairement le genre en reconstruisant l'ordre des 48 Lieder pour en faire quatre courts récits contrastés et qui bénéficie d'une très grande interprétation.
Pas le même genre mais tous les deux assez réussis et plutôt dans le haut du panier de son impressionnante discothèque.

https://www.blogger.com/blogger.g?tab=wj&blogID=5944606261100745431#allposts/postNum=0

Tu n'as pas donné le bon lien me semble-t-il

luisa miller a écrit:

Tu  n'as pas donné le bon lien me semble-t-il

En fait, c'est ici : https://passionoperaheleneadam.blogspot.com/2019/01/italienisches-liederbuch-de-hugo-wolf.html

Oui, je m'en doutais un peu, mais d'autres auraient pu se poser la question

HELENE ADAM a écrit:

Le CD  "Italienisches Liederbuch" avec Diana Damrau et Helmut Deutsch, enregistré par Warner cette fois lors d'une des représentation de la tournée de 14 concerts de l'an dernier à la même époque, qui rajeunit clairement le genre en reconstruisant l'ordre des 48 Lieder pour en faire quatre courts récits contrastés et qui bénéficie d'une très grande interprétation.
Pas le même genre mais tous les deux assez réussis et plutôt dans le haut du panier de son impressionnante discothèque.

Je viens justement de l'écouter, et j'ai répondu ici.