Autour de la musique classique

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 Le Jardin de Celibidache:

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:27

Ben. a écrit:

J'aime Celibidache dans certains répertoires, mais je suis épidermiquement réfractaire à toute tentative d'établir que ce chef aurait raison sur tout et partout, et que de ne pas l'apprécier dans tel ou tel répertoire serait ne pas comprendre la musique, ou l'oeuvre, ou le sens de l'art.
Je m'excuse de le dire, mais travail ou pas, intelligence ou pas, Celibidache est catastrophique dans une grande partie de ses Dvorák. Et ça n'est pas qu'une question de respect de l'oeuvre, du texte de la partition (même si ça compte).
Qu'on trouve un intérêt analytique à ce chef dans ce répertoire, pourquoi pas. Mais quand même, quand on a des interprétations du calibre de Neumann, Ancerl, Talich, Kertész, Rowicki, Mackerras et j'en passe, on a quand même le droit d'être circonspect quant à la valeur absolue et définitive de l'interprétation hors style que propose Celibidache ici... Wink
Je comprend ce que tu dis. Attention, pour garder l'exemple de Dvorak je vais te dire une chose : je n'écoute jamais Celibidache quant je veux écouter Dvorak parce que comme tu le dis très bien "quand on a des interprétations du calibre de Neumann, Ancerl, Talich, Kertész, Rowicki, Mackerras et j'en passe" Wink Bien sûr personne n'est parfait de partout, et sur ce que tu explique je suis en gros d'accord avec toi ! Ce dont je parle c'est sur le plan de la musique même, connaissant son travail, sa science, j'ai du mal à ne pas placer ses interprétations à un niveau supérieur. Déjà même avant de le connaitre, avant même d'avoir lu quoi que se soit sur lui, juste en écoutant je m'étais rendu compte de sa magie et de son travail sur matériel sonore. Ca saute aux yeux même cette façon dont sa musique se présente et se développe dans ma tête, je n'entends ça nul part ailleurs !
Je comprends qu'en comparaison avec ce qu'on a l'habitude d'entendre avec les autres chefs il ne fait pas le poids de partout. Enfin bon il y a des oeuvres ou il est difficilement égalable Mr.Red
Je dois placer l'importance du phénomène sonore et de son traitement trop haut, et plus ça va plus je place ce point haut, et plus je juge une interprétation part rapport à ça.
Je ne sais pas si je suis clair, et puis je manque toujours cruellement de confiance en moi ici face à toute votre culture et toutes vos connaissances, mais je ne pense vraiment pas être dans le faux.


Dernière édition par Rav-phaël le Mar 19 Juin 2012 - 0:29, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:28

Rav-phaël a écrit:
Au risque de paraitre facilement irritable sur le sujet (il est commence à se faire tard) : Je n'arrive pas à concevoir que Celibidule ( Mr.Red fesse ) ne soit pas considérer par des personnes qui aimes la musique. J'ai déjà même lu des commentaires comme "C'est la plus grosse arnaque du siècle" ... Quant on aimes la musique ont ne peut pas rester indiffèrent au travail de Celibidache, c'est pas logique, c'est impossible ou alors on a pas compris. Certe il est discutable au niveau de l'interprétation peu être, dans le sens du respect du message de l'oeuvre ou/et du respect stricte de la partition. Ca je veux bien le concevoir, je veux bien l'admettre (même si c'est difficile de penser que Celibidache ne fasse attention à ce que voulait le compositeur. Il connait parfaitement son métier c'est indiscutable). Mais musicalement parlant ! La musique, qui est l'une des choses les plus grandes sur Terre, cette musique qui fait de moi un passionné, au niveau de la musique même : il suffi de le lire (le livre sortit récemment est absolument indispensable pour moi), de l'écouter, de le voir pour se rendre compte qu'il est un génie. Quant on sait son travail sur le son, sur l'essence même du matériel sonore pur, sur le respect des différentes relations et interactions entre ces sons, sur les harmoniques, sur le temps, sur l'impact de tout ces éléments sur le l'esprit humain et bien d'autre encore etc...
Je me suis peu être éloigné avec le temps de l'importance du strict respect de la partition (enfin je ne pense pas) mais avant tout ce que j'écoute c'est de la musique et pas forcement une oeuvre en particulier. C'est ce qui me passionne avant tout et quant je tombe sur Celi et son travail unique et phénoménale, passionnant, j'ai du mal ensuite à concevoir qu'il soit encore besoin de prouver que son travail et ses interprétations fassent partit des sommets Neutral De me rendre compte que certaines personnes pensent qu'il est nul, ou qu'il n'est pas un bon chef, ou que ses interprétation sont ridicules etc... ça me met un peu hors de moi. C'est une chose aberrante que je n'arrive pas à concevoir.
Enfin je suis désolé pour ce petit coup de gueule sans importance, je veux pas briser l'ambiance de forum Embarassed

Non mais faut reconnaître que tu es encore plus radical et définitif dans tes propos que ceux que tu veux dénoncer. Wink
Je déteste Celibidache, et pourtant j'aime la musique, je t'assure. Smile

Je m'appuie sur la partititon pour dire qu'il ne la respecte pas, mais je n'ai pas besoin de la partition pour dire que je n'aime pas en général ce qu'il fait.
Je ne dis pas que ça n'a aucun intérêt: mais dans tout ce que j'ai entendu, ça m'a déplu, j'ai entendu un démantèlement de la musique, un ralentissement systématique, une défiguration des figures mélodiques ou d'accompagnement, etc...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:32

En même temps si tout le monde devait apprécier l'art de la même façon, selon les mêmes idées ça serait tout de suite moins intéressant ! C'est l'effet que ça produit sur nous qui est essentiel et c'est parfois dur de l'exprimer tout simplement parce que ça paraîtra tout à fait absurde pour quiconque...

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:41

Xavier a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Au risque de paraitre facilement irritable sur le sujet (il est commence à se faire tard) : Je n'arrive pas à concevoir que Celibidule ( Mr.Red fesse ) ne soit pas considérer par des personnes qui aimes la musique. J'ai déjà même lu des commentaires comme "C'est la plus grosse arnaque du siècle" ... Quant on aimes la musique ont ne peut pas rester indiffèrent au travail de Celibidache, c'est pas logique, c'est impossible ou alors on a pas compris. Certe il est discutable au niveau de l'interprétation peu être, dans le sens du respect du message de l'oeuvre ou/et du respect stricte de la partition. Ca je veux bien le concevoir, je veux bien l'admettre (même si c'est difficile de penser que Celibidache ne fasse attention à ce que voulait le compositeur. Il connait parfaitement son métier c'est indiscutable). Mais musicalement parlant ! La musique, qui est l'une des choses les plus grandes sur Terre, cette musique qui fait de moi un passionné, au niveau de la musique même : il suffi de le lire (le livre sortit récemment est absolument indispensable pour moi), de l'écouter, de le voir pour se rendre compte qu'il est un génie. Quant on sait son travail sur le son, sur l'essence même du matériel sonore pur, sur le respect des différentes relations et interactions entre ces sons, sur les harmoniques, sur le temps, sur l'impact de tout ces éléments sur le l'esprit humain et bien d'autre encore etc...
Je me suis peu être éloigné avec le temps de l'importance du strict respect de la partition (enfin je ne pense pas) mais avant tout ce que j'écoute c'est de la musique et pas forcement une oeuvre en particulier. C'est ce qui me passionne avant tout et quant je tombe sur Celi et son travail unique et phénoménale, passionnant, j'ai du mal ensuite à concevoir qu'il soit encore besoin de prouver que son travail et ses interprétations fassent partit des sommets Neutral De me rendre compte que certaines personnes pensent qu'il est nul, ou qu'il n'est pas un bon chef, ou que ses interprétation sont ridicules etc... ça me met un peu hors de moi. C'est une chose aberrante que je n'arrive pas à concevoir.
Enfin je suis désolé pour ce petit coup de gueule sans importance, je veux pas briser l'ambiance de forum Embarassed

Non mais faut reconnaître que tu es encore plus radical et définitif dans tes propos que ceux que tu veux dénoncer. Wink
Je déteste Celibidache, et pourtant j'aime la musique, je t'assure. Smile

Je m'appuie sur la partititon pour dire qu'il ne la respecte pas, mais je n'ai pas besoin de la partition pour dire que je n'aime pas en général ce qu'il fait.
Je ne dis pas que ça n'a aucun intérêt: mais dans tout ce que j'ai entendu, ça m'a déplu, j'ai entendu un démantèlement de la musique, un ralentissement systématique, une défiguration des figures mélodiques ou d'accompagnement, etc...
Oula alors oui tu as un avis radicalement différent du mien hehe Une défiguration des figures mélodiques ou d'accompagnement .. Shocked Nous n'entendons pas la même chose !! J'ai rarement entendu la musique se développer et raisonner, prendre une telle ampleur dans ma tête et aussi merveilleusement qu'avec lui. Quant je l'écoute même les couleurs deviennent claires, tout absolument tout devient clair et magnifié même etc... Enfin c'est la vie et on est tous différent, je comprends qu'on ne l'aime pas, mais j'aime pas qu'on ne le comprenne pas hehe plus sérieusement ce n'est pas dans mon caractère de détester un interprètes (deteste et un bien grand mot !) et c'est surement pour ça que je n'arrive pas à concevoir que l'on déteste un interprète, surtout lui (surtout venant de toi ! Franchement Xavier ! affraid Mr.Red ).
As tu lu le livres sortit récemment, peu être que ça te fera découvrir une partie de son art que tu ne connais pas, même si tu continus quant même à le détester Wink Et puis Celibidache ou pas, son livre m'a appris beaucoup de chose sur la musique tous simplement. C'était avant tout pour ça au départ que je l'ai lu.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 0:53

rachmaninoff a écrit:
En même temps si tout le monde devait apprécier l'art de la même façon, selon les mêmes idées ça serait tout de suite moins intéressant ! C'est l'effet que ça produit sur nous qui est essentiel et c'est parfois dur de l'exprimer tout simplement parce que ça paraîtra tout à fait absurde pour quiconque...

Tu as bien raison, c'est vrai. Je dois faire partit de ces gens qui n'arrive pas à comprendre que les autres ne trouvent pas aussi beau ce que je trouve beau. Ce qui est normal en un sens à comprendre.

Enfin c'est comme si je disais que Mozart et un des plus mauvais compositeurs. Tout le monde trouverait ça absurde parce qu'on connait tous son travail de génie. C'est pareil pour Celi ! Je connais son travail et il me parait évident qu'il est aussi grand dans son art que l'est Mozart dans le sien. Après je n'est pas vos connaissances et votre culture alors je me trompe peu être. Si Xavier lit, ou a lu, ce livre et qu'il vient me dire "mouai bof. Ca ne prouve rien" ou alors "Il est nul comme chef. Il dit ça et c'est complètement faux" alors là je commencerais à me dire que je me suis peu être emballé pour un naze (excuses moi celi Mr.Red Le Jardin de Celibidache: - Page 3 173236763 )
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 1:03

Il y a des choses admirables chez Celi. Sa personnalité, rayonnante, généreuse. Sa capacité à créer une sorte d'osmose avec certains orchestres, à mener les musiciens dans leurs derniers retranchements et à leur faire accepter les choix les plus extrêmes.

Maintenant, la Celi-mania, Celi qui transcende tout et n'importe quoi, Celi le vrai génie injustement écarté par l'imposture Karajan (il y a beaucoup de ça dans son culte), l'espèce d'église celibidienne, "Hare Celi, Hare Celi", franchement, c'est du flan tout ça. La « manière » Celibidache a quelque chose d'électrisant par la magie du concert, forcément déjà ça passe un peu moins au disque, et surtout ça ne marche pas dans tous les répertoires. Même son fameux coffret Bruckner chez EMI, honnêtement, c'est assez inégal. La musique française et russe, ça passe parfois, même La Mer, oui, ça a quelque chose d'assez captivant comme approche mais je ne vois pas de raison d'en faire plus qu'une version détonante et étonnante. Le mythe Celi est aussi absurde (et fortement mâtiné d'intentions commerciales) que celui qui entoure Kleiber junior.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 1:26

discobole a écrit:
Il y a des choses admirables chez Celi. Sa personnalité, rayonnante, généreuse. Sa capacité à créer une sorte d'osmose avec certains orchestres, à mener les musiciens dans leurs derniers retranchements et à leur faire accepter les choix les plus extrêmes.

Maintenant, la Celi-mania, Celi qui transcende tout et n'importe quoi, Celi le vrai génie injustement écarté par l'imposture Karajan (il y a beaucoup de ça dans son culte), l'espèce d'église celibidienne, "Hare Celi, Hare Celi", franchement, c'est du flan tout ça. La « manière » Celibidache a quelque chose d'électrisant par la magie du concert, forcément déjà ça passe un peu moins au disque, et surtout ça ne marche pas dans tous les répertoires. Même son fameux coffret Bruckner chez EMI, honnêtement, c'est assez inégal. La musique française et russe, ça passe parfois, même La Mer, oui, ça a quelque chose d'assez captivant comme approche mais je ne vois pas de raison d'en faire plus qu'une version détonante et étonnante. Le mythe Celi est aussi absurde (et fortement mâtiné d'intentions commerciales) que celui qui entoure Kleiber junior.

Un mythe comerciale ! Neutral En tout cas ce n'est pas mon cas. J'ai lu, j'ai constaté, j'ai été fasciné ! C'est aussi simple que ça. Si je suis à ce point fasciné par lui (peu être trop ^^) ce n'est pas pour toute ces raison que tu cites ! Il met en pratique une conception bien unique des relations entre les corps sonores dans l'espace temps, ce qu'il appelle les épiphénomènes. Ca conception de la nécessité de la transcendance (bien entendu absolument pas dans le sens premier du terme) "Lors d'une série de perceptions sonores, chacun des phénomènes singuliers disparaît et la question se pose : que reste-t'il ? ce qui reste c'est la relation, qui ne peut être vécue que par transcendance" (extrait), la notion de réduction qui est le but absolu, et qui est atteint entre autre par le traitement du tempo, une notion qu'il explique très minutieusement etc... Enfin il se fait tard et je ne pourrais pas être aussi précis que lui sur ces point très scientifiques qu'il explique mieux que personne. C'est pour ça je vous conseille pour vous faire une idée de lire vraiment ce livre. Vous ne pourrez pas comprendre et connaitre Celibidache si vous ne connaissez pas tous ces principes musicales qu'il utilise dans sa musique ! Comment se rendre compte de sa place, en bien ou en mal, dans l'échelle des interprètes, si vous ne connaissez pas sa perception de la musique ? Very Happy Tout ce que tu dis sur le "culte celi" est bien là pour cette raison. S'il ce culte existe je n'en fais pas partit ! Ou du moins pas pour ces même raisons et pour ce même but !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 1:39

Bien sûr un de ces quatre je lirai ce bouquin in extenso (quand j'aurai plus aucun livre sérieux à lire Mr. Green ) mais attention, le travail d'un chef n'a à être jugé qu'en fonction du résultat et de sa perception par chaque individu dans le public ou derrière ses enceintes ou son casque. Autrement dit, nous n'allons pas rentrer là dans le détail quant au sens de ses propos, et à la question cruciale qu'est celle de savoir si c'est vraiment intéressant, ou si c'est une théorisation fumeuse et auto-justificatrice un peu ridicule (oui, encore une fois, je sais, je n'ai pas lu le bouquin entièrement et attentivement mais j'ai quand même une idée de ce qu'il contient). Car si l'on veut savoir si un chef est bon ou pas bon, si ses choix conviennent ou non, c'est par rapport à ce que l'on entend qu'il faut se fixer, quel que soit l'intérêt que l'on puisse porter à sa démarche intello-artistique.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 1:48

discobole a écrit:
Bien sûr un de ces quatre je lirai ce bouquin in extenso (quand j'aurai plus aucun livre sérieux à lire Mr. Green ) mais attention, le travail d'un chef n'a à être jugé qu'en fonction du résultat et de sa perception par chaque individu dans le public ou derrière ses enceintes ou son casque. Autrement dit, nous n'allons pas rentrer là dans le détail quant au sens de ses propos, et à la question cruciale qu'est celle de savoir si c'est vraiment intéressant, ou si c'est une théorisation fumeuse et auto-justificatrice un peu ridicule (oui, encore une fois, je sais, je n'ai pas lu le bouquin entièrement et attentivement mais j'ai quand même une idée de ce qu'il contient). Car si l'on veut savoir si un chef est bon ou pas bon, si ses choix conviennent ou non, c'est par rapport à ce que l'on entend qu'il faut se fixer, quel que soit l'intérêt que l'on puisse porter à sa démarche intello-artistique.
Oui je confirme en lisant cette phrase : tu n'as pas lu ce livre ^^ En lisant cette phrase je comprend alors que vous ayez cette vision de lui, tout s'explique ! affraid Ca explique que Xavier le déteste, mais comment peut on arriver à de tels ignobles préjugés !? "une théorisation fumeuse et auto-justificatrice un peu ridicule" ça parle de tout ce que tu veux sauf de Celibidache ! Ou alors il y en a deux, ce n'est pas du même chef que l'on parle hehe . Là vraiment oui ça devient même urgent que tu le lises, pour t'enlever tout ces préjugés horrible sur lui ! C'est fou je suis sur le cul ^^ Wink Enfin là vraiment ça me dépasse, je ne conçois pas le processus qui arrive à de telles idées, fausses idées. C'est comme dire qu'il était homosexuel en le regardant diriger avec sa gestuelle efféminée !! Là tu m'étonnes, ça me dépasse. Je serais même près à t'envoyer mon propre livre immédiatement pour tu te documentes enfin sur l'homme que tu considère ainsi ^^ Smile
Alors donc tu penses que c'est un imposteur, ou un chef aux idées loufoques et aux justifications fumeuses fesse non mais t'as pas honte pendu Mr.Red Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 1:53

Non, je pense que c'est un chef qui avait une capacité certaine à « créer » des concerts offrant une telle osmose avec l'orchestre que quoi qu'il propose cela devenait fascinant. Mais que, pour le reste, sa vision musicale était un détournement permanent confinant à l'absurdité.
Quant à ses propos, ce que je disais surtout (mais il faut bien lire mes phrases certes un peu contournées Mr.Red ) c'est qu'on n'en a rien à faire, l'important, c'est ce qu'on entend. Et ce qu'on entend est, du point de vue interprétatif, rarissime et donc exceptionnel, mais du point de vue des œuvres, en général complètement raté et, de temps en temps, assez séduisant mais dans un genre toujours très extrême et donc marginal.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 1:59

discobole a écrit:
Non, je pense que c'est un chef qui avait une capacité certaine à « créer » des concerts offrant une telle osmose avec l'orchestre que quoi qu'il propose cela devenait fascinant. Mais que, pour le reste, sa vision musicale était un détournement permanent confinant à l'absurdité.
Quant à ses propos, ce que je disais surtout (mais il faut bien lire mes phrases certes un peu contournées Mr.Red ) c'est qu'on n'en a rien à faire, l'important, c'est ce qu'on entend. Et ce qu'on entend est, du point de vue interprétatif, rarissime et donc exceptionnel, mais du point de vue des œuvres, en général complètement raté et, de temps en temps, assez séduisant mais dans un genre toujours très extrême et donc marginal.
Oui je comprend Wink Je ne veux pas trop continuer à embêter les autres avec ç alors je terminerais juste là dessus : avant de continuer à penser ce que vous pensez sur lui : lisez, écoutez, ce qu'il dit. Ce qui est un fait c'est que c'est un érudit, qui connais son métier de chef et qui connais aussi parfaitement ce qu'est la musique. Après qu'on adhère ou pas à ce qu'il dit (même si, tu verras, pour la plupart de ce qu'il explique ce n'est pas une interprétation personnelle, c'est un fait, une vérité musicale qu'il prouve très bien) c'est comme lire un jour les traités de Berlioz ou ceux de Schoenberg, pour la culture générale c'est vraiment très intéressant voir obligatoire à lire un jour, parce qu'il expose en plus des faits sur la musique qu'on ne trouve pas beaucoup aileurs ! Very Happy mains

Edit pour Xavier : Pour me faire plaisir Mr.Red Non vraiment je pense que tu y trouveras des choses intéressantes que tu ne regretteras pas d'avoir lu Wink


Dernière édition par Rav-phaël le Mar 19 Juin 2012 - 2:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 2:02

Je ne "déteste" pas Celibidache, si ça t'embête, je n'aime jamais ce qu'il fait, voilà tout.
M'enfin si détester est un bien grand mot, ton avis sur lui est bien plus excessif encore, si tu te relis avec un peu de recul. Wink (rien que la comparaison avec Mozart Mr.Red )

Rav-phaël a écrit:
rachmaninoff a écrit:
En même temps si tout le monde devait apprécier l'art de la même façon, selon les mêmes idées ça serait tout de suite moins intéressant ! C'est l'effet que ça produit sur nous qui est essentiel et c'est parfois dur de l'exprimer tout simplement parce que ça paraîtra tout à fait absurde pour quiconque...

Tu as bien raison, c'est vrai. Je dois faire partit de ces gens qui n'arrive pas à comprendre que les autres ne trouvent pas aussi beau ce que je trouve beau. Ce qui est normal en un sens à comprendre.

Enfin c'est comme si je disais que Mozart et un des plus mauvais compositeurs. Tout le monde trouverait ça absurde parce qu'on connait tous son travail de génie. C'est pareil pour Celi ! Je connais son travail et il me parait évident qu'il est aussi grand dans son art que l'est Mozart dans le sien. Après je n'est pas vos connaissances et votre culture alors je me trompe peu être. Si Xavier lit, ou a lu, ce livre et qu'il vient me dire "mouai bof. Ca ne prouve rien" ou alors "Il est nul comme chef. Il dit ça et c'est complètement faux" alors là je commencerais à me dire que je me suis peu être emballé pour un naze (excuses moi celi Mr.Red Le Jardin de Celibidache: - Page 3 173236763 )

Tu comprends bien que je ne vais pas perdre mon temps à lire un bouquin du chef d'orchestre que j'aime le moins, je préfère passer mon temps à écouter de la musique ou lire des partitions, voire les deux en même temps...
Mais effectivement, à moins qu'il ne parvienne à prouver pour chaque oeuvre du répertoire que ce sont les autres chefs qui font n'importe quoi et qu'il faut tout jouer deux fois moins vite, ça risquerait de ne rien changer...
Et je ne dis pas que c'est un naze, je dis qu'il a une grille systématique qui me déplaît et qui ne me paraît pas justifiée en écoutant le résultat.
Alors ça peut surement donner des résultats étonnants qui peuvent interloquer, et interroger les oeuvres... mais pour l'instant, dans tout ce que j'ai écouté, ça n'était pas satisfaisant, et même, ça sabordait les oeuvres à mon sens.

Pour ce qui est de Mozart... Celibidache est un chef très controversé qui fait la fascination de certains et la détestation de d'autres, parce qu'il fait des choses un peu extrêmes.
Il fait beaucoup moins l'unanimité que Mozart... qui lui-même ne fait pas l'unanimité, beaucoup de gens ici-même n'aiment pas Mozart, et c'est leur droit.
Ensuite, un interprète et un compositeur ce n'est pas la même chose.
Un interprète doit quand même interpréter une oeuvre, pas en créer une nouvelle.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 2:05

Bien sûr, mais ce n'est pas ce qu'il a dit ou écrit qui fait la valeur de ses interprétations, et il n'y a pas besoin de lire ou entendre Celibidache parler de musique pour avoir une opinion d'une valeur identique à la tienne sur ses interprétations, qu'elle soit positive ou négative d'ailleurs. L'important, c'est d'écouter.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 2:16

Rav-phaël a écrit:
Je ne veux pas trop continuer à embêter les autres avec ç alors je terminerais juste là dessus : avant de continuer à penser ce que vous pensez sur lui : lisez, écoutez, ce qu'il dit. Ce qui est un fait c'est que c'est un érudit, qui connais son métier de chef et qui connais aussi parfaitement ce qu'est la musique.

C'est certainement vrai, ça n'empêche pas qu'on puisse être en profond désaccord avec sa façon de diriger.

On n'est pas obligé d'adorer tous les interprètes et tous les compositeurs, pourtant la plupart connaissent très bien leur métier...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 2:29

Xavier a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Je ne veux pas trop continuer à embêter les autres avec ç alors je terminerais juste là dessus : avant de continuer à penser ce que vous pensez sur lui : lisez, écoutez, ce qu'il dit. Ce qui est un fait c'est que c'est un érudit, qui connais son métier de chef et qui connais aussi parfaitement ce qu'est la musique.

C'est certainement vrai, ça n'empêche pas qu'on puisse être en profond désaccord avec sa façon de diriger.

On n'est pas obligé d'adorer tous les interprètes et tous les compositeurs, pourtant la plupart connaissent très bien leur métier...
Justement, par curiosité c'est peu être intéressant de savoir la raison de ses choix que tu détestes tant Mr. Green Wink C'est pas comme si c'était des caprices injustifiés ou des fantaisies sans but ou sans intérêts musicales Very Happy
Je vais m'arrêter là parce que je ne veux vraiment pas embêter tout le monde sur ce sujet Smile
Bonne nuit et n'oubliez pas, au moins : Fêtons les 100 ans de notre ami le 28 juin !!!!!!!!!!! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 2:54

discobole a écrit:
Bien sûr, mais ce n'est pas ce qu'il a dit ou écrit qui fait la valeur de ses interprétations, et il n'y a pas besoin de lire ou entendre Celibidache parler de musique pour avoir une opinion d'une valeur identique à la tienne sur ses interprétations, qu'elle soit positive ou négative d'ailleurs. L'important, c'est d'écouter.
Sur ce point je ne suis pas d'accord. Si je m'étais contenté d'écouter sans me renseigner, sans apprendre, sans connaitre, alors non seulement je ne serais pas là à défendre Celi mais je trouverais même entre toi et Xavier Mr.Red , mais en plus de ça je ne serais pas là tout court parce que je n'aurais jamais écouté de musique classique !
Ce contenter d'écouter c'est surtout se contenter de comparer, comparer avec ce que l'on a déjà entendu, etc ... C'est aussi se contenter d'un jugement purement esthétique, ce qui n'est pas musicalement très pertinent, etc etc ...
Et ainsi on passe à côté de son objectif, de la raison d'être de ces interprétations si controversées, ce qu'on ne peut pas deviner en écoutant.
Ce contenter d'écouter c'est tiré des conclusions comme :
- Celibidache est le pire imposteur de l'histoire des chefs d'orchestres, ce qui évidemment n'est pas le cas.
- R. Strauss est un compositeur sans intérêt (signé Bibi Embarassed Mr.Red ).
- S. Richter est le pire pianniste que j'ai entendu (signé Bibi Embarassed Embarassed honte sur moi)
Je te contredis que par conclusion par rapport à mon expérience personnelle, mais je suis persuadé que pour savoir, pour comprendre, pour tirer des conclusions objectives et justes, en musique, même en ce qui concerne l'art de l'interprétation qui, je te comprends, par définition se juge par l'écoute simplement : il faut aussi se renseigner, il faut aller au délà de l'écoute et savoir ce qu'on écoute. Et pour le coup c'est encore plus important pour Celibidache qui met en pratique des principes rares puisqu'il est le seul à les prendre compte !
C'est un peu comme le cas de Satie. Si on se contente d'écouter sans jamais lire quoi que se soit sur lui, alors on ne peut rien comprendre. Je me trompe ? Smile
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 14:04

Ce que veux au fond peut-être tout simplement dire Rav-phaël, c'est que quitte à ne pas l'apprécier, on peut toutefois reconnaitre qu'il s'agisse d'un chef absolument majeur.
Ce qui bien sûr ne veut pas dire que tout ce qu'il ait fait soit forcément à connaitre absolument.

Comme moi qui n'aime pas du tout Rachmaninov, je ne le considéré pas pour autant comme un obscur compositeur raté, d'un style anonyme et incompétent. C'est manifestement quelqu'un de compétent, de particulier et qui a des réussites certaines. Et pour des raisons de culture musicale, je me dois au moins de connaitre ses principaux tubes.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 14:21

Encore une fois, la comparaison entre un interprète et un compositeur a ses limites...
Un compositeur participe à la création musicale, à l'évolution du langage.
Un interprète a un rôle moins essentiel à mon sens, à part peut-être certains qui bouleversent vraiment les choses, et encore, ça reste moins important.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 14:49

Comme le dit si bien Xavier, le soucis principal que me pose l'écoute de Celibidache, en général, a à faire avec cette grille de lecture systématique, voire systémique, qui annihile au final toutes les subtilités de la musique qu'il se propose d'interpréter.

Le problème de ton argumentaire, en toute franchise, c'est qu'il exclut de facto toute possibilité de critique. Que l'art soit une démarche réflexive, on est d'accord. Mais de là à nier tout ressenti personnel, toute subjectivité à l'écoute de Celibidache, qui serait le seul iceberg dans un océan d'artistes à forcer son auditoire et son spectateur à l'exploration exhaustive de son travail et et de ses préconçus analytique, il y a un pas que je ne franchirai pas.

J'ai toujours à l'esprit les mots de Richter dans le doc de Montsaingeon. L'interprète n'est pas le compositeur, et il se doit de conserver en toute circonstance une certaine forme d'humilité devant la musique qu'il prétend interpréter. Cette humilité est souvent absente chez Celibidache: parfois éclipsée par l'indéniable fascination que peut provoquer sa direction, parfois éclipsée par le non sens total et jusqu'au boutiste, extrême et un peu prétentieux de ses choix et de sa posture.

Mais le problème que tu soulèves par ailleurs, c'est cette question de l'immédiateté du ressenti, et de la nécessité supposée du recul analytique, afin de pouvoir prétendre à la compréhension des enjeux musicaux soulevés. Prend le cas de Boulez: on aime ou pas, mais le ressenti immédiat n'est pas biaisé, et l'auditeur entend immédiatement l'ensemble des process analytiques, du travail réflexif. Chez Celibidache, les effets de style (car il y en a pas, tu ne peux pas le nier) ont tendance à occulter tout cela, car on finit souvent par ne plus entendre qu'eux.

Si je prends mon cas personnel et récent, l'écoute comparée proposée par Discobole a bien mis en relief ce problème: j'ai adoré son premier mouvement, mais je n'ai fini par ne plus entendre que le chef, et voire la musique disparaître, à la réécoute, quand bien même j'avais la partition sous les yeux, et que j'avais fini par la connaître par coeur.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 15:31

Ce que qui me fait réagir c'est que je trouve dommage et un peu "facile" de juger cet interprète uniquement à partir des ressentiments et des déductions pas forcement correcte que vous faites par rapport à ce que dégage sa direction, pas si atypique que ça s'il n'y avait pas surtout cette grosse question du tempo ! Moi même quant j'ai l'habitude d'entendre une oeuvre à un certain tempo, et que je tombe pour la première fois sur celle de Celibidache, mes habitudes sont dérangées, et il y a quelques mois j'aurais eu les même réaction que vous : il dénature l'oeuvre, etc... C'est un question qui change certaines choses dans la qualité des interprétations des oeuvres qu'il dirige serte, je le comprend bien, mais qui en aucun cas permet de décrété que musicalement ses résultats sont médiocre, qu'il détruit les subtilités de la musique etc ... Ce qui me dérange c'est de lire tout ces préjugés sur ses motivations, sur ses intentions, sur lui même !! S'il y a bien une chose de fausse, c'est que sa soit disant grille de lecture détruit la beauté de la musique ! J'ai rarement entendu la musique s'épanouir dans ma tête qu'avec lui ! Et puis cette question de tempo ... Neutral
Vous avez déjà entendu la 40e de Mozart ! C'est totalement dans la moyenne, et le premier mouvement et même plus rapide que la moyenne de toutes les versions que j'ai. La suite de casse noisette et divine ! Avec la 8e de Schubert non seulement il est largement dans la norme mais son premier mouvement et plus rapide de 3-4 minutes par rapport à Abbado ou Klemperer entre autres. Dans la 4e de Beethoven, les 1er et 4e mouvements sont plus rapides de d'une minute par rapport à celui d'Harnoncourt par exemple. Alors que dans les deux autres mouvements il est bien plus lent. pourtant le 1er mouv. est un adagio, etc .... Et puis c'est pas comme si ça philosophie de la musique était complètement atypique, complètement loufoque et unique. En lisant ce livre non seulement on se rend compte que c'est totalement logique comme façon de penser, totalement justifié. Et puis c'est pas inventé de toute pièce par lui, ça lui vient de son éducation musicale, auprès ses maitres, de Husserl notamment, de Furtwangler .. ça lui vient de ce que disait Bach, Frescobaldi, Haydn sur le tempo même, qu'il cite ... etc
Citation :
cette grille de lecture systématique, voire systémique, qui annihile au final toutes les subtilités de la musique qu'il se propose d'interpréter.
affraid Alors là vraiment je ne comprend plus rien ..
Bon je vais m'écraser, non pas que je sois lâche mais je ne sais vraiment pas trouver les mots exact pour exposer ce que je pense Embarassed Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 18:08

Rach-phaël, je crois surtout que tu viens de tomber sur le problème majeur de la subjectivité chez l'auditeur : tu adores, et les autres sont sceptiques. C'est simple Mr. Green . Pour prendre rapidement mon exemple, je serais plutôt dans l'autre partie du panier ; s'il y a un chef qui exerce souvent (dans des répertoires choisis cependant) une sorte de fascination sur moi (on aime, mais on ne sait pas pourquoi), ce serait sûrement Karajan.
Au final c'est cette diversité de ressentis qui permet à un tel forum d'exister ; il ne faut pas te sentir attaqué lorsqu'on se déclare insensibles à certaines réalisations de Celibidache, on ne fait que confronter nos impressions Wink . Imagine par exemple ta réaction si quelqu'un venait à tresser des lauriers à un interprète que tu n'apprécies que peu, voire très peu ; la question n'a pas changée, tu as juste changé de point de vue. C'est tout-à-fait légitime d'adorer Celibidache - mais c'est aussi légitime de ne pas l'aimer, tant que l'on a la franchise d'argumenter posément.

Concernant le chef, et plus particulièrement ce livre. Je l'avais feuilleté en librairie, essentiellement pour voir ce qu'il disait de Mahler. Et bien ça ne m'avait pas plu du tout Mr. Green . Sa démarche artistique est peut-être cohérente, mais elle n'en pas moins personnelle, donc sujette à caution - d'autant plus chez lui, étant donné le caractère très particulier de sa doctrine (je pense que dans son cas on peut à juste titre parler de véritable doctrine). De Mahler par exemple, il disait (si mes souvenirs sont bons) qu'il était un compositeur profondément dramatique, mais qu'il ne maîtrisait simplement ni la forme, ni l'indépendance du fait musical qu'il pliait tyranniquement à ses désirs (j'explique mal Mr.Red ) ; c'est en contradiction totale avec ce que j'entends dans Mahler ça tombe bien me direz-vous, Celibidache n'en a jamais joué, avec ce que d'autres interprètes ont pu en faire. On peut avoir la même réflexion, comme le fait Xavier, dans le rapport du chef à la partition, ou encore sur une certaine dénaturation stylistique (je persiste sur ses Dvorak que je trouve inécoutables), etc.
Bref, tout ça pour dire que je rejoins Discobole : toutes les théories du monde ne valent pas ce qu'on entend. Si je devais donner mon avis, je dirais que Celibidache a malheureusement tendance à faire passer sa doctrine avant la logique interne de la musique (pas pour tous les compositeurs, évidemment), à préférer la lettre au concret.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 18:14

Horatio a écrit:
c'est en contradiction totale avec ce que j'entends dans Mahler ça tombe bien me direz-vous, Celibidache n'en a jamais joué, avec ce que d'autres interprètes ont pu en faire.

faux ... ; Célibidache a enregistré une Kindertotenlieder avec Fassbaender et Munich. Et c'est tout simplement à vous clouer par terre ... d'une force incroyable à chaque mesure. Il faut dire que le chant est lui aussi sublime et se fond et s'enveloppe dans cette direction sans rien perde de son aspect fracassant.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 18:16

Siegmund a écrit:
Horatio a écrit:
c'est en contradiction totale avec ce que j'entends dans Mahler ça tombe bien me direz-vous, Celibidache n'en a jamais joué, avec ce que d'autres interprètes ont pu en faire.

faux ..; Célibidache a enregistré une Kindertotenlieder avec Fassbaender et Munich. Et c'est tout simplement à vous clouer par terre ... d'une force incroyable à chaque mesure. Il faut dire que le chant est lui aussi sublime et se fond et s'enveloppe dans cette direction sans rien perde de son aspect fracassant.

Oui c'est juste, merci de me reprendre Wink . Par contre, on ne saura jamais ce que Celi aurait fait des symphonies.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 18:17

Mais il n'a pas besoin de tout jouer pour être un grand, ni même de tout réussir. Il y a toutefois dans ce qu'il a fait un certain nombre de trésors, peut-être pas tout le temps ; mais ceux qu'on a son si précieux ...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 20:54

^^ C'est vrai qu'il parle de Mahler de manière radicale ! Ce qu'il lui reproche en plus simple : c'est de toujours commencer ses oeuvres de manières très ingénieuse et magnifique, mais de ne pas savoir ou il va à la longue. ce qui est sûr c'est que ce n'est pas méchant et vu la manière dont il encense quant même l'ingéniosité de Mahler on peut dire que Mahler est malgré ce qu'il lui reproche un compositeur qu'il aime bien, il en a même dirigé et c'est pas mal du tout Mr.Red . Après je ne sais pas à partir de quant tu a commencé à lire mais si tu n'as pas lu tout le chapitre tu n'as peut être pas toutes les informations nécessaire pour comprendre ce qui l'amène à dire ça sur Mahler Mr.Red
Je suis d'accord avec toi tu sais à propos de Mahler. Les idées de Celi l'on surement empêchées de voir les bon côtés de ces "pliages tyranniques" pour reprendre tes mots Wink Ca arrive à tout le monde.

Pour te réponde Je suis autant fasciné par Karajan (pourtant c'est pas fautes de rester froid face à ses interprétations). Bien sûr que je suis rentré dans "le problème majeur de la subjectivité chez l'auditeur" ! Ce qu'il m'a appris sur le phénomène sonore et les épiphénomènes, et tout le reste, me parait très important pour faire de la magie avec la musique et si je devient chef un jour (mon rêve Mr. Green ) Je prendrais soin à faire attention à ces principes musicaux. Tout ce que je veux dire c'est que ses principes musicaux sont très intéressants, et je ne dis pas ça ni parce que j'adore Celibidache, ni même parce que c'est Celibidache (j'en ai peut être l'air mais je sais lire en toute objectivité). Ne pas vouloir élargir ses connaissances juste à cause de quelques mots sur Mahler ... fesse Mr.Red . Tout ce que je veux dire depuis le début c'est que ce qu'il explique sur la nature d'un son, sur l'art de jouer avec ce son etc etc... est très intéressant, vaut le coup d'être lu, et que c'est un peu faible de le Juger sans même connaitre la raison de ses choix. En plus je le répète : ces principes ne sont pas des ovnis sortit de l'esprit rebelle de Celi, ce sont simplement des faits qu'on lui à enseigné, à partir de principes que tout le monde connais, sur les harmoniques notamment, et qu'il s'est mis dans la tête de les appliquer, peu être pour la première fois, à l'art du chef d'orchestre, et de manière très très appliquée ^^.

Citation :
toutes les théories du monde ne valent pas ce qu'on entend
Je suis d'accord, mais elle expliquent, elle complètent. Dans un cas comme celui de Celi foncièrement différent où le pourquoi du comment n'est pas évident, ça devient même logique de se renseigner.

Peu être que ce qui n'est pas compris, ce que je n'ai pas réussi à expliquer, c'est que le travail de Celi à certainement un défaut qui serait à l'origine de vos oppositions : Il ne pense que musique ! Alors le style d'un compositeur, son message, le stricte respect de la partition (même si sur ce dernier point ...) toutes ces choses peuvent passer à la trappe selon les compositeurs j'en conviens. Pour Dvorak par exemple je n'aime pas non plus, même si c'est loin d'être inécoutable ! (Et ce n'est pas propre à Celi. Je ne penses jamais comme ça en général. Même la pire des version je l'écoute quant même, pourquoi se braquer comme ça ? C'est toujours intéressant.)
Je me sent "attaqué" quant je lit des jugement et des affirmations fausses ou exagérées envers un homme qui ne devrait pas les recevoir !

De toute façon c'est toujours comme ça, dès qu'on est un peu hors norme, dès qu'on innove, dès qu'on ne suit pas la tendance on est montré du doigt ... Son temps viendra ! Mr.Red
Et n'oubliez pas : J -9 avant les 100 ans de notre ami Very Happy Commencez à sortir le champagne !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:05

Rav-phaël a écrit:
Et n'oubliez pas : J -9 avant les 100 ans de notre ami Very Happy Commencez à sortir le champagne !

Comment, ce n'est pas toi qui nous offre le champagne Shocked ? Pffffffffffffffffffff, je suis déçue Confused
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:08

calbo a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Et n'oubliez pas : J -9 avant les 100 ans de notre ami Very Happy Commencez à sortir le champagne !

Comment, ce n'est pas toi qui nous offre le champagne Shocked ? Pffffffffffffffffffff, je suis déçue Confused
Si ça peut vous faire boire en son honneur ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:28

T'as vu combian il y a de membres ? J'espère que ta cave est bien fournie bedo
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:39

calbo a écrit:
T'as vu combian il y a de membres ? J'espère que ta cave est bien fournie bedo
J'ai mon plan : je vous fais boire et je me rembourse dans vos porte monnaie une fois que chacun est à terre hehe Ah zut maintenant vous êtes au courant ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:49

Rav-phaël a écrit:
calbo a écrit:
T'as vu combian il y a de membres ? J'espère que ta cave est bien fournie bedo

J'ai mon plan : je vous fais boire et je me rembourse dans vos porte monnaie une fois que chacun est à terre hehe Ah zut maintenant vous êtes au courant ! Mr.Red

C'est pas le genre de chose à dire hehe . Perso je viendrai sans mon portefeuille Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:56

calbo a écrit:
Rav-phaël a écrit:
calbo a écrit:
T'as vu combian il y a de membres ? J'espère que ta cave est bien fournie bedo

J'ai mon plan : je vous fais boire et je me rembourse dans vos porte monnaie une fois que chacun est à terre hehe Ah zut maintenant vous êtes au courant ! Mr.Red

C'est pas le genre de chose à dire hehe . Perso je viendrai sans mon portefeuille Mr.Red
Carte d'identité, Clés, GPS, Voiture, ... ça prendra le temps qu'il faut mais s'il n'y a pas de porte feuille, je vais me servir directement à la maison ^^ Mr.Red Mouhouahahahaha !!
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:00

Je n'ai pas de voiture (et donc pas de GPS), mes papiers sont périmés et je suis SDF hehe .

Plus sérieusement, qu'est ce qu'il a de plus que les autres chefs Wink ?
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:07

calbo a écrit:
Je n'ai pas de voiture (et donc pas de GPS), mes papiers sont périmés et je suis SDF hehe .

Plus sérieusement, qu'est ce qu'il a de plus que les autres chefs Wink ?
Il utilise un chemin unique et apporte une vision nouvelle dans l'art du chef d'orchestre. En plus de ça, sans même parler de ce métier, simplement musicalement parlant il m'a appris des choses fascinantes sur l'art de travailler avec les sons. Il n'est certainement pas au dessus des autres (ce n'est pas ce que je pense ou ce que j'ai dis), il est quelque chose en plus, de nouveau, une chose fascinante, impressionnante, aux résultats merveilleux (c'est sur ce point qu'on st pas d'accord ^^) et aux raisons logiques et pleines de sens.
C'est pour ça que je le place si haut parmi les chef les plus importants Very Happy
En plus de ça il est marrant, très charismatique, ça gestuelle est magnifique à voir, c'est un érudit, etc ... Bref c'est quelqu'un sur lequel je prends plaisir à travailler Smile
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:28

Va falloir que je me penche sur le cas Célidibache; j'avoue ne le connaitre que de nom Embarassed et vu le peu d'enthousiasme avec lequel j'écoute des CDs en ce moment ca risque de prendre du temps Confused
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:37

calbo a écrit:
Va falloir que je me penche sur le cas Célidibache; j'avoue ne le connaitre que de nom Embarassed et vu le peu d'enthousiasme avec lequel j'écoute des CDs en ce moment ca risque de prendre du temps Confused
Xavier j'entends déjà ton rire en lisant cette phrase hehe
C'est une excellente idée et pour ça tu as l'embarra du choix, des tas de video sur internet, des Cds, des Dvds, Un Livre Very Happy
J'ai découvert ça il y a quelques jours (je ne connaissais même pas l'oeuvre Embarassed ), c'est assez marrant à voir, il s'éclate comme un fou et danse qu'il en peu plus ! Etant donné qu'en ce moment c'est la fête pour lui et son centenaire, c'est un joli et joyeux début pour commencer ^^
Oups j'ai oublié le lien pété de rire :
/watch?v=m8Y5x1N_aIg
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:47

Je prends note. Et y a intérêt à ce que mon fournisseur ait de quoi me contenter Mr. Green
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Horatio
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 23:13

Ce qui est sûr, c'est que Celibidache possédait une maîtrise incroyable de son orchestre. En le regardant diriger, on croirait voir un démiurge que n'ose contredire aucun musicien, sculptant la musique d'un seul geste de la main ; cette disproportion entre l'économie de sa direction et l'assise, la puissance et la souplesse de son orchestre est proprement terrifiante et fascinante - surtout dans Bruckner. La musique et le chef finissent par devenir inséparables, c'en est presque dérangeant. Ses regards, ses sourires en coin, ses quelques gestes et ses râles d'encouragement ont quelque chose d'hypnotique, on ne peut s'en détacher ; quelque chose d'inhumain aussi, parce qu'on devine un peu le chef intraitable (pour ne pas dire le tyran) sous ses allures bonhommes. Je crois que c'était Kondrashine qui disait qu'il ne faisait aucune concessions artistiques - et bien je trouve que cela s'applique sûrement mieux à Celibidache.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 23:26

Horatio a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que Celibidache possédait une maîtrise incroyable de son orchestre. En le regardant diriger, on croirait voir un démiurge que n'ose contredire aucun musicien, sculptant la musique d'un seul geste de la main ; cette disproportion entre l'économie de sa direction et l'assise, la puissance et la souplesse de son orchestre est proprement terrifiante et fascinante - surtout dans Bruckner. La musique et le chef finissent par devenir inséparables, c'en est presque dérangeant. Ses regards, ses sourires en coin, ses quelques gestes et ses râles d'encouragement ont quelque chose d'hypnotique, on ne peut s'en détacher ; quelque chose d'inhumain aussi, parce qu'on devine un peu le chef intraitable (pour ne pas dire le tyran) sous ses allures bonhommes. Je crois que c'était Kondrashine qui disait qu'il ne faisait aucune concessions artistiques - et bien je trouve que cela s'applique sûrement mieux à Celibidache.

Ah non, que vous vous complaisiez dans le mauvais goût celibidachien, passe encore. Mais on touche pas à Kondrachine. Mr.Red

Je rigole et je sors, parce que je dis des bêtises.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 23:28

Mais cher ami, vous devriez savoir que j'adore je vénère Kondrashine ! C'est juste que j'aurais moins peur de lui que de Celi brilsmurf ...
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2012 - 23:41

Comment ne pas tomber à la renverse en écoutant ça : /watch?v=LDBD--BMemY
Les deux compères, et vous pensez vraiment que, connaissant Michelangeli, il se serrez risqué avec un chef qui donne de mauvaise interprétations Mr.Red ? C'était son chef de prédilection, tout comme il était son pianiste de prédilection.
C'est l'un des plus grands regrets de ma vie : être né trop tard et ne jamais les avoir entendu jouer Sad
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMer 20 Juin 2012 - 9:21

La prise de son et la compression sont quand même horribles ici.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMer 20 Juin 2012 - 9:30

S'il ne devais y avoir qu'un enregistrement, un dont qu'il serait inconcevable qu'il ne fasse guère l'unanimité, au moins sur sa très grande qualité (à défaut d'adhérer pleinement) ; ce serait bien celui de Siegfried Idyll de Wagner avec Munich (EMI). C'est tout simplement l'un des plus haut trésor de ma discothèque, le genre d'enregistrement qui fait sourire à l'écoute de presque toutes les autres versions.

Dans le genre, il y a sa 4éme de Bruckner (tjs chez EMI) qui est juste ... une œuvre que j'adore ... uniquement dans cette version ; chez tous les autres (et qu'est-ce que j'ai pu vérifier !) je n'aime pas, voir je trouve ça franchement sans intérêt (l’œuvre).

Après oui, si vous parlez de Beethoven, ou de Brahms (par exemple) ... Je suis bien d'accord que ce n'est ni ultime, ni indispensable, ni incontestable (il y a tout de même une très belle 9éme chez Beethov).
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyMer 20 Juin 2012 - 21:51

Tout de même Rach, pour ce qui est de ses écrits ; mieux vaut s'en tenir à ceux qui parlent concrètement de la musique ; mieux vaut s'en tenir à la musique tout court même.

Parce que bon, il y a de sacré déchets tout de même (on croirait un fake) :
http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-ACTUALITES/BONNES-FEUILLES/La-musique-est-meditation100872
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyJeu 21 Juin 2012 - 0:16

Siegmund a écrit:
S'il ne devais y avoir qu'un enregistrement, un dont qu'il serait inconcevable qu'il ne fasse guère l'unanimité, au moins sur sa très grande qualité (à défaut d'adhérer pleinement) ; ce serait bien celui de Siegfried Idyll de Wagner avec Munich (EMI). C'est tout simplement l'un des plus haut trésor de ma discothèque, le genre d'enregistrement qui fait sourire à l'écoute de presque toutes les autres versions.

Dans le genre, il y a sa 4éme de Bruckner (tjs chez EMI) qui est juste ... une œuvre que j'adore ... uniquement dans cette version ; chez tous les autres (et qu'est-ce que j'ai pu vérifier !) je n'aime pas, voir je trouve ça franchement sans intérêt (l’œuvre).

J'essayerais de trouver ce Siegfried Idyll, sinon Brukner je l'ai déjà dit dans le fil playlist, mais pour ce que j'ai entendu de ce compositeur je pense effectivement que les choix interprétatif de Celibidache peuvent faire merveille, d'ailleurs c'est l'un des compositeur pour lequel il est le plus réputer, je crois que j'ai un enregistrement de la septième symphonie que je n'ai toujours pas écouter, je sais ce que je vais faire demain!!!

Siegmund a écrit:
Parce que bon, il y a de sacré déchets tout de même (on croirait un fake) :
http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-ACTUALITES/BONNES-FEUILLES/La-musique-est-meditation100872

Laughing
Les trois quarts du texte ne veulent absolument rien dire, c'est du mysticisme fumeux qui a coup sur n'a peut être même pas grand chose a voir avec la discipline qu'il prétend défendre, ça vaut bien le témoin de Jehovah qui a essayé de me convaincre juste devant chez moi que la Bible prédisait l'avenir...



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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyVen 22 Juin 2012 - 22:31

Parsifal a écrit:

Siegmund a écrit:
Parce que bon, il y a de sacré déchets tout de même (on croirait un fake) :
http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-ACTUALITES/BONNES-FEUILLES/La-musique-est-meditation100872

Laughing
Les trois quarts du texte ne veulent absolument rien dire, c'est du mysticisme fumeux qui a coup sur n'a peut être même pas grand chose a voir avec la discipline qu'il prétend défendre, ça vaut bien le témoin de Jehovah qui a essayé de me convaincre juste devant chez moi que la Bible prédisait l'avenir...

On croirait un gros fake !! pété de rire Ca c'est parce que vous ne croyez pas en la religion, ou tout simplement vous ne connaissait la culture hindou, ou je ne sais trop quoi de cette ordre là ... Comment peut tu dire qu'il ne parle pas ici concrètement de musique ... Là vraiment je ne vous comprend plus ! Je ne comprend rien, alors si le fait d'évoquer des termes comme "transcendance", "Dieu", "Yoga" et autres fait d'un homme un fou et de ce qu'il dit des absurdités .... Non sincèrement là je comprends plus. Il évoquer ces termes et y avoir derrière quelque chose de logique et pas forcement bête surtout Shocked

Bon après c'est peu être pas le meilleurs extrait qui résume ce qu'il dit sur la musique dans ce livre mais si les termes religieux, spirituels ou d'une culture autres sont à vos yeux des gros fake alors tant pis. Expliquez moi parce que là je vois pas trop ce qui ne va pas ...

EDIT : Tiens justement ça me fait bien rire, il le dit lui même je n'avais pas lu la fin :
" Mais nous ne pouvons parler aux gens en ces termes, car à quoi bon ? C'est être cinglé ! Si je dis à quelqu'un que je vois des anges qui regardent depuis là-haut et qui écoutent, et qui n'ont vraiment pas de place, et qui se bousculent ; il dira : celui-là, il déraille, c'est fini. Mais bien sûr, bien sûr, nous savons bien. "

pété de rire


Dernière édition par Rav-phaël le Ven 22 Juin 2012 - 22:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyVen 22 Juin 2012 - 22:42

L'histoire d'être sûr je vous propose un autres petit extrait au hasard, j'en ai trouvais un intéressant justement contre ce qu'on dit souvent : la musique est un langage. Dites moi ce que vous en pensez du coup que je comprenne parce là alors on ne vit pas dans le même monde. Etre d'accord ou pas c'est une chose. Etre contient de sa théorie c'est être contient d'une théorie en plus, donc élargir ses connaissances, et puis encore une fois c'est pas comme si ce qu'il dit n'avait pas de sens au contraire ! Ne me dites pas que ça n'en a pas là ! scratch je ne vous comprend plus ... :

"Est-ce que la musique est un langage ? Non. La musique est tout sauf un langage. Le langage se sert d'une symbolique conventionnelle qui apparait dans la discursivité, et de significations sémantiques polyvalentes. Par des mouvements prédicatifs périphériques, il peut, par des voies diverses, parvenir à un noyau central de l'ordre du sens. le son parle directement, inéluctablement à l'homme, indépendamment de toute déterminations individuelles spécifiques, comme la race, le sexe, l'état, l'âge, et suscite des réflexes libres, non conditionnés.
Si les présupposées sont réunis, il rencontre une correspondance immédiate, interprétable, dans le monde mouvant des affects du sujet qui le reçoit." ...
Bon voila en faite un passage tout con mais du coup comme il semble que tout ce qui à trait à Celibidache au yeux du monde est absurde je me pose des questions ..
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptyVen 22 Juin 2012 - 23:49

Rav-phaël a écrit:
Parsifal a écrit:

Siegmund a écrit:
Parce que bon, il y a de sacré déchets tout de même (on croirait un fake) :
http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-ACTUALITES/BONNES-FEUILLES/La-musique-est-meditation100872

Laughing
Les trois quarts du texte ne veulent absolument rien dire, c'est du mysticisme fumeux qui a coup sur n'a peut être même pas grand chose a voir avec la discipline qu'il prétend défendre, ça vaut bien le témoin de Jehovah qui a essayé de me convaincre juste devant chez moi que la Bible prédisait l'avenir...

On croirait un gros fake !! pété de rire Ca c'est parce que vous ne croyez pas en la religion, ou tout simplement vous ne connaissait la culture hindou, ou je ne sais trop quoi de cette ordre là ... Comment peut tu dire qu'il ne parle pas ici concrètement de musique ... Là vraiment je ne vous comprend plus ! Je ne comprend rien, alors si le fait d'évoquer des termes comme "transcendance", "Dieu", "Yoga" et autres fait d'un homme un fou et de ce qu'il dit des absurdités .... Non sincèrement là je comprends plus. Il évoquer ces termes et y avoir derrière quelque chose de logique et pas forcement bête surtout Shocked

Je pense que Siegmund met surtout en avant le caractère hautement exagéré, franchement cliché de cet extrait. Comme quoi la seule façon d'atteindre le sens de la musique passe par la méditation, le yoga et autres techniques de méditation. Personnellement, je m'en passe très bien Laughing .
Et l'autre aspect qui me rebute, c'est que l'on a vu - et l'on voit encore - fleurir partout de telles techniques appliquées non plus à la musique, mais au développement personnel, à la réussite sociale, à la découverte de soi - la dernière nouveauté, c'est apparemment la physique quantique comme clé de l'épanouissement personnel Rolling Eyes ... Ce qui entraîne logiquement chez certaines personnes des réactions sceptiques, voire carrément méfiantes.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptySam 23 Juin 2012 - 0:36

Rav-phaël a écrit:
Parsifal a écrit:

Siegmund a écrit:
Parce que bon, il y a de sacré déchets tout de même (on croirait un fake) :
http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-ACTUALITES/BONNES-FEUILLES/La-musique-est-meditation100872

Laughing
Les trois quarts du texte ne veulent absolument rien dire, c'est du mysticisme fumeux qui a coup sur n'a peut être même pas grand chose a voir avec la discipline qu'il prétend défendre, ça vaut bien le témoin de Jehovah qui a essayé de me convaincre juste devant chez moi que la Bible prédisait l'avenir...

On croirait un gros fake !! pété de rire Ca c'est parce que vous ne croyez pas en la religion, ou tout simplement vous ne connaissait la culture hindou, ou je ne sais trop quoi de cette ordre là ... Comment peut tu dire qu'il ne parle pas ici concrètement de musique ... Là vraiment je ne vous comprend plus ! Je ne comprend rien, alors si le fait d'évoquer des termes comme "transcendance", "Dieu", "Yoga" et autres fait d'un homme un fou et de ce qu'il dit des absurdités .... Non sincèrement là je comprends plus. Il évoquer ces termes et y avoir derrière quelque chose de logique et pas forcement bête surtout Shocked

Ben non désolé il ne parle pas concrètement de musique, il parle de spiritualité en soit ça n'est pas condamnable et ça pourrait même être très interessant, le probléme est qu'il se contente de balancer des lieux commun et des généralités, non parce que "la musique est méditation", "la musique est transcendance" ce sont plutôt des tartes a la crème, la partie ou il parle du phrasé, ou il dit qu'il faut obtenir des correspondance entre les sons et le monde affectif pourrait être intéressante mais enfin bon il enfonce une porte ouverte, et surtout il reste dans le vague et n'aborde a aucun moment les aspects concret juste des affirmations vagues qui paraisse profonde uniquement parce qu'elles sont vagues...
Maintenant je n'ai rien contre le fait de témoigner un rapport quasi-mystique a l'art, de fait j'ai moi ce rapport avec certaines œuvres, mais si j'ai pu ressentir une élévation spirituel une transcendance a l'écoute d'une symphonie de Beethoven, ou d'un opéra de Wagner, ça ne seras jamais que mon ressenti et ça ne prouveras certainement pas l'existence d'une transcendance dans l'absolu, c'est purement personnel ça n'est que mon rapport a l’œuvre.

Concernant le Yoga et la culture Hindoue, on va éviter les faux procès je ne suis effectivement pas un grand spécialiste de l'Inde et de sa religion, mais parmi mes intérêts il se trouvent que les mythologies et les religions ont une place assez importante, donc je me suis quand même un minimum pencher sur la chose, avec le peu que j'ai lu sur l'hindouisme, un monde riche et passionnant s'est ouvert devant moi et je peux t'assurer qu'en comparaison le discours de Celibidache dans cet article est assez simpliste, et s'apparente plus a un discours de gourou new age qui nous fait un mix de tout les lieux communs sur la spiritualité, plutôt que de quelqu'un qui parle réellement et sérieusement des philosophies hindouistes...
Alors tout ce que je dit là ne concerne absolument pas la théorie de Celibidache dans son ensemble vu que je ne la connais pas, mais uniquement cet article que je trouve réellement médiocre, après voila c'est un entretien, qui est visiblement donner ici dans son intégralité et qui donc n'a probablement réellement de vocation a dévelloper une véritable pensée, donc je ne dit en aucun cas que c'est représentatif de toutes sa pensée.

Le deuxiéme extrait que tu poste est bien plus interessant, et mis a part la débauche de terme technique dans la premiére partie, que je trouve un peu pédante et a mon avis inutile par rapport a ce qu'il veut nous dire, je n'ai pas de critique a former je suis même d'accord avec lui, je ne pense pas non plus que la musique soit un langage.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptySam 23 Juin 2012 - 0:38

Horatio a écrit:

Et l'autre aspect qui me rebute, c'est que l'on a vu - et l'on voit encore - fleurir partout de telles techniques appliquées non plus à la musique, mais au développement personnel, à la réussite sociale, à la découverte de soi - la dernière nouveauté, c'est apparemment la physique quantique comme clé de l'épanouissement personnel Rolling Eyes ... Ce qui entraîne logiquement chez certaines personnes des réactions sceptiques, voire carrément méfiantes.

mains
Cet aspect là aussi fait partie des choses qui m'ont profondément rebutés...


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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 3 EmptySam 23 Juin 2012 - 0:38

Horatio a écrit:

Et l'autre aspect qui me rebute, c'est que l'on a vu - et l'on voit encore - fleurir partout de telles techniques appliquées non plus à la musique, mais au développement personnel, à la réussite sociale, à la découverte de soi - la dernière nouveauté, c'est apparemment la physique quantique comme clé de l'épanouissement personnel Rolling Eyes ... Ce qui entraîne logiquement chez certaines personnes des réactions sceptiques, voire carrément méfiantes.
Alala pour ça oui ça me rebute autant que toi. En ce qui me concerne la culture Hindienne, et pas n'importe laquelle, celle des vedas, est la seule qui m'est convaincu quant je me plongeais la dedans, et plus ça va plus elle me convainc, alors je comprends peu être plus facilement aussi là où veut en venir Celi quant il mentionne les termes comme "Karma" "kurukshetra"La "Bhagavad-gîtâ" etc je suis très familier avec.

Citation :
Comme quoi la seule façon d'atteindre le sens de la musique passe par la méditation, le yoga et autres techniques de méditation. Personnellement, je m'en passe très bien .
Ce n'est pas ce que dit Celibidache, en tout cas pas quant il l'explique bien bien plus en détail dans la conférence. Il ne faut pas prendre les termes comme "transcendance" dans ce sens là, un peu cliché et même presque ridicule quant il s'agit de musique.
Soit vous pensez que celibidache est un rigolo vraiment pas à prendre au sérieux et alors ça explique que vous vous arrêtez aussi vite sur ce genres de choses et que vous en tirez des conclusions trop hâtives, soit vous vous imaginez bien que l'utilisation de mots comme ceux là, de la part d'un homme comme celui là, a été murement réfléchie et à un sens beaucoup plus subtile que ça. Quant on le lit, on se rend bien compte qu'il choisit son vocabulaire avec ENORMEMENT de précisions ! Wink (Quant je penses qu'en plus il parle plusieurs langues avec ce vocabulaire aussi précis et soutenu, alors que moi je parles à peine correctement le français hehe )
(Et perso je me passe aussi très bien de "méditation" pour jouir comme vous le savez de la musique Very Happy)
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