Autour de la musique classique

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 Le Jardin de Celibidache:

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Nestor
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 14:03

Ce n'est pas aussi parce que tu es allé voir des choses que tu n'appréciais pas trop ?
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 14:07

Je suis dans le même cas, je ressort souvent déçu de mes concerts. Il faut dire que, il me semble, l'orchestre philharmonique de Nice n'est pas un très bon orchestre. Et les chefs qui viennent le diriger sont souvent encore plus mauvais. Heureusement il y a Philippe Auguin, qui peut être très impressionnant, mais reste toujours le problème de l'orchestre ..
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lulu
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 14:11

ArmandJ a écrit:
Ce n'est pas aussi parce que tu es allé voir des choses que tu n'appréciais pas trop ?

...non, pas forcément...
(pour ce qui concerne le non-classique, c’est même parfaitement faux — donc je suppose que cela se reproduirait même si j’allais voir Yudina jouant Liszt)

(et pour ce qui est des questions futiles, j’ai oublié de vous parler des reflets sur les touches du piano ou de la tête du jeune trianguliste. Embarassed)
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 14:17

Rav-phaël a écrit:
Je suis dans le même cas, je ressort souvent déçu de mes concerts. Il faut dire que, il me semble, l'orchestre philharmonique de Nice n'est pas un très bon orchestre. Et les chefs qui viennent le diriger sont souvent encore plus mauvais. Heureusement il y a Philippe Auguin, qui peut être très impressionnant, mais reste toujours le problème de l'orchestre ..

Ah ! Il y a quelques années, quand Klaus Weise était directeur musical...
Mais c'est un autre sujet  silent : https://classik.forumactif.com/t6623-klaus-weise-chef-d-orchestre-et-metteur-en-scene?highlight=weise !
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julot
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 18:19

C'est quand même très vite dit, cette affirmation que le disque ne peut pas rendre l'expérience du concert. Que ce soit difficile et compliqué, c'est indéniable; que cette expérience du concert soit médiatisée et pas immédiate, c'est l'évidence. Mais enfin, pour moi qui ai eu la chance d'entendre ces disques EMI dans des bonnes conditions, ils suffisent, dans les bonnes conditions, à montrer la justesse de beaucoup de ce que dit Celibidache.

D'ailleurs, j'aime beaucoup mieux (et il y a à mon avis beaucoup plus de musique sur) un disque de Celibidache, même des années 1950 avec la RAI, qu'un concert de Maazel.

Dans ces disques EMI, ce n'est pas vraiment le son, et certainement pas les tempos qui me frappent. C'est le sentiment de liberté de tous les musiciens. D'abord, on les entend presque un par un. Ensuite, on a l'impression opposée d'un Karajan: ces musiciens jouent de leur propre chef, chacun, et l'ensemble est proprement sym-phonique.

Celibidache disait parfois qu'il s'intéressait à la quatrième harmonique (et c'est ce qu'il faut entendre par ses références "célestes", ou "spirituelles"). Mais il est physiologiquement certain que, vieillard, il ne les percevait pas directement. Il entendait, et nous le pouvons aussi dans les bonnes conditions, même avec un bon disque, l'effet subtil de cet inaudible dans l'audible, les rapports entre pupitres et entre moments dont il parlait éloquemment en répétition (lesquelles sont, à mon avis, plus intéressantes que les cours de phénoménologie, qui, dans le fond, est formellement assez simple).
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bilflo78
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 18:54

Je reviens vers vous à propos du contenu des billets précédents. Je trouve très surprenant qu'à partir du moment où l'on est engagé dans une voie, et que cette dernière s'oppose à celles des autres, le terme d'élitisme soit employé.

Mais cela va encore plus loin en soupçonnant du mépris de ma part à votre égard.

Alors, je mets les choses au point. Ni mépris, ni sentiment de supériorité, etc ... j'affirme des choses avec vigueur et assurance pour les avoir vécues, mais aussi pour avoir été aussi en possession d'une discographie (vinyles) bien fournie, une pratique instrumentale fausse ... De plus, lors de mes études au sacro-saint conservatoire, j'ai commencé à douter du bien fondé de l'enseignement que je recevais, et j'ai effectivement trouvé les réponses à mes questions auprès de Celibidache.

Pour revenir au sujet, il n'est pas question d'opposer le concert au CD. Qu'ont ils en commun ? Rien. Si l'un vous donne une occasion de réagir, l'autre standardise vos réactions.

Mais pour comprendre (si il y a quelque chose à comprendre, d'ailleurs ), je vous propose un moyen très simple.
N'écoutez plus de disque pendant six mois, mais allez aux concerts. Désolé pour ceux qui se trouvent en province, car effectivement, l'offre est plus réduite.
Allez aux concerts toutes les semaines, une fois, deux ... il y a des concerts (pour les parisiens ) de musique de chambre, vocale, etc ... certains sont gratuits, même sur Radio France ...Et peu importe ceux qui jouent .

C'est surtout le fait de se trouver confronter avec cette diversité d'impressions, qui dans un premier, ne vous permettra pas de suivre plus de 10 mesures. Mais ce n'est pas grave, recommencer, et la prochaine fois, vous allez peut être vous approprier une diversité plus conséquente.

Et autre chose encore, le phrasé ou les contrastes proposés pas les musiciens vous feront peut être réagir, car trop excessifs, ou pas assez ...

Il y a certes les bons concerts, mais ceux là ne font guère progresser. Ceux sont les mauvais, ceux où l'équilibre entre les voix n'est pas en place, où la continuité symphonique n'est pas assurée, ....

Ceux là qui vous donneront peut être une chance de réagir, parce qu'un système référentiel plus juste, plus stable, implanté en vous, vous donne cette capacité de réaction à ce qui sonne à l'extérieur ...

Et puis, en allant à ces concerts, laissez vos références, qu'elles soient discographiques ou intellectuelles ... essayez de vous rendre disponibles à l'événement, comme un enfant qui pour la première fois s'émerveille de voir la neige tomber.

et là, nous approchons d'une pratique vivante.

Alors, si au bout de six mois, cette expérience vous encourage à continuer ... poursuivez et laissez vos disques .

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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 18:56

Et Celibidache, il joue où?  Mr.Red 

bilflo78 a écrit:
Et puis, en allant à ces concerts, laissez vos références, qu'elles soient discographiques ou intellectuelles ... essayez de vous rendre disponibles à l'événement, comme un enfant qui pour la première fois s'émerveille de voir la neige tomber.

et là, nous approchons d'une pratique vivante.


Mais rien n'empêche de faire ça parallèlement à l'écoute de disques.
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bilflo78
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 19:03

bel humour ! j'apprécie

pour le reste, en voilà un qui affirme sa dépendance ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 19:08

Comme la grande majorité des membres de ce forum je pense: j'écoute énormément de musique, mais j'ai une vie, je ne peux pas aller à 3 concerts par jour.
Surtout si c'est pour entendre tout le temps la même chose.
Car même en ayant la chance d'être en région parisienne (en habitant Paris, c'est sûr que j'irai à encore plus de concerts), en allant à un maximum de concerts je risque quand même plus de tomber plusieurs fois sur les mêmes programmes, les mêmes Beethoven, les même Tchaïkovsky, que les Strauss les plus rares, Schulhoff, Roslavets et Koechlin.
Mais nous attendons avec impatience ta participation à la rubrique Concerts.  Smile
Il est quand même étonnant, vu tes propos sur les disques et les concerts, que tu n'interviennes que dans ce sujet sur un chef d'orchestre mort depuis un certain temps et dont nous ne pouvons donc discuter qu'à travers ses disques pour l'immense majorité d'entre nous.
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bilflo78
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 19:35

Une vie intense, soit ...

Mais
Citation :
Surtout si c'est pour entendre tout le temps la même chose.
, là, c'est surprenant de la part d'un musicien

d'ailleurs, à ce propos, si le concert est un moment unique, pas nécessaire de se priver d'une V ième de Beethoven ... même si c'est la 30 ième

elle aura peut être une chance de nous faire réagir. et n'est ce pas là le plus important.

J'interviens sur ce forum sur un sujet qui me passionne . Il y a t-il des obligations à parler sur autres choses ?

Raconter une expérience de concert, bonne ou mauvaise ce n'est pas ma tasse de thé . D'ailleurs, je n'ai pas beaucoup de tallent pour causer sur les impressions, les affects et tutti quanti .

Par contre, il y en a un qui fait cela très bien, c'est Debussy (un livre que je vous recommande : Monsieur Croche, ed. Gaillimard )

vous allez voir, il n'est pas tendre, lui aussi

Désolé, celui là est encore mort !



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bAlexb
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 19:47

bilflo78 a écrit:
Je trouve très surprenant qu'à partir du moment où l'on est engagé dans une voie, et que cette dernière s'oppose à celles des autres, le terme d'élitisme soit employé.

Rien à voir avec le fait de défendre une position contraire ; on passe notre temps à faire ça, ici et même à s'écharper très gentiment.
Ce qui me dérange ? Florilège :

bilflo78 a écrit:
Aujourd'hui, beaucoup sont très satisfaits du surgelé et du sous vide.

Qui a dit que ceux-ci étaient fondamentalement incapable de faire la différence ?

bilflo78 a écrit:
et pire encore, si après un concert, l'on reste satisfait d'écouter l'oeuvre sur cd, ce n'est ni plus, ni moins, une preuve de surdité.

Moi aussi, dans l'absolu, je me méfie de la tiédeur ; mais on peut aussi moduler/modérer son chant lexical face à de parfaits inconnus (à moins que ça ne désinhibe, au contraire ?).

bilflo78 a écrit:
Mais peut-être qu'une simple photo vous suffit !

Il y a quand même là, dans la formulation (et sans doute seulement dans la formulation) une manière de vouloir trier le bon grain de l'ivraie (les bons et les mauvais comportements qui font les bons et les mauvais auditeurs) qui me violente, oui... Désolé de cette pudeur de rosière.

Pour le reste et comme vous, je ne change pas une virgule de ce que j'ai formulé plus haut même si j'ai l'impression d'écrire pour rien  Rolling Eyes . Mais c'est pas grave, je suis sûr qu'on peut discuter ; et peut-être même s'entendre (sur des questions marginales, au moins)  Wink !

bilflo78 a écrit:
Il y a certes les bons concerts, mais ceux là ne font  guère progresser. Ceux sont les mauvais, ceux où l'équilibre entre les voix n'est pas en place, où la continuité symphonique n'est pas assurée, ....
Ceux là qui vous donneront peut être une chance de réagir, parce qu'un système référentiel plus juste, plus stable, implanté en vous, vous donne cette capacité de réaction à ce qui sonne à l'extérieur ...

Mais même là, je ne comprends pas la réserve formulée in petto ! Ceci dit, je veux bien croire que je ne suis pas équipé intellectuellement pour ; ou en tout cas que je ne bénéficie pas du cheminement complet qui me permettrait d'y accéder.
C'est toujours cette opposition, qui moi me paraît manichéenne (les bons et les mauvais concerts) qui me laisse sur ma faim. Le contentement, la plénitude, le sentiment que les choses s'imbriquent avec l'apparence du naturel, comme un microcosme, n'existent-t-il pas dans votre référentiel ? Pourquoi la réaction ne devrait-elle naître que du sentiment d'incomplétude, par rapport à une nécessité négative ? Je pense qu'on a tous été confronté, en concert (et au disque aussi, pardon ; mais laissons le de côté puisque ici ça doit être un non-sujet) à cette conscience d'un manque, même s'il est difficile à verbaliser ; à cette tension vers un "plus", à cette "nécessité" de réentendre une oeuvre qu'on a sentie abimée par l'exécution. Mais le contraire existe aussi, non ?
Je veux dire que la boulimie de musique, cette politique du pire que vous dictez peut, peut-être, se résoudre dans le choix rationnel ce que l'on pressent (on n'est pas à l'abri d'une mauvaise surprise, certes) pouvoir être un concert de qualité ?


Dernière édition par bAlexb le Dim 5 Jan 2014 - 20:07, édité 6 fois
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 19:48

bilflo78 a écrit:

Par contre, il y en a un qui fait cela très bien, c'est Debussy (un livre que je vous recommande : Monsieur Croche, ed. Gaillimard )

vous allez voir, il n'est pas tendre, lui aussi


Berlioz dans "Les soirées de l'orchestre", également ; et écrivain alerte qui plus est  thumleft !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 20:11

bilflo78 a écrit:
Pour revenir au sujet, il n'est pas question d'opposer le concert au CD. Qu'ont ils en commun ? Rien. Si l'un vous donne une occasion de réagir, l'autre standardise vos réactions.

Voilà, c'est ça que j'aimerais comprendre : en quoi les disques standardiseraient-ils mes réactions ? En quoi interdiraient-ils par principe la possibilité de réagir ? (Je précise que, parmi les disques, je n'écoute presque que ceux enregistrés en concert et que je ne me fais en tout cas pas de début d'opinion sur X avant de l'avoir entendu en direct, si possible dans la même œuvre, dans un enregistrement réalisé sans édition.) Je te le dis franchement, je trouve cette manière de balayer d'un revers de la main les émotions ressenties à l'écoute d'une œuvre, qu'elle soit jouée en direct ou reportée du direct vers le disque, très étrange. Ceux qui les ressentent et en témoignent sont-ils victimes d'hallucinations ? Prennent-ils leurs désirs pour des réalités ? Sont-ils dans une caverne à contempler des images projetées, à attendre qu'on leur indique le soleil et la réalité des corps ?

Personne n'a dit que le disque était équivalent à l'expérience irremplaçable de concert dont il est parfois l'enregistrement désormais figé. Mais supposons que je ne vive pas en province. J'ai un petit appartement à Moscou, rue Novopeschanaya, ou même dans le quartier d'Arbat. Comment dois-je faire, pour aller écouter le concert que Sofronitsky donnera le 26 novembre 1951 ? Dois-je y renoncer ? Le disque qui en porte témoignage standardise-t-il mes réactions ?!?! On voit bien que tu n'as jamais été témoin de mes réactions à certains disques, bon ou mauvais d'ailleurs. En l'occurrence, ce disque, malgré tous ses défauts (et il en a, tu peux me croire si tu ne le connais pas), m'a presque fait m'évanouir quand je l'ai écouté la première fois, et je ne l'écoute qu'avec parcimonie. Ce sont des disques comme lui, et aussi bien sûr des concerts comme ces Suites de Bach transcrites à l'alto dont je parlais tout à l'heure, ou comme une Héroïque donnée en concert à Liège il y a plus de vingt ans, que j'ai vécue en apnée de la première mesure à la dernière, à tel point que je me suis appuyé une double crampe aux mollets en retombant sur mes pieds après le dernier accord, qui m'ont fait comprendre que la musique pouvait être autre chose que le fait de jouer des notes.

Citation :
C'est surtout le fait de se trouver confronter avec cette diversité d'impressions, qui dans un premier, ne vous permettra pas de suivre plus de 10 mesures. Mais ce n'est pas grave, recommencer, et la prochaine fois, vous allez peut être vous approprier une diversité plus conséquente.

Je te rassure, quand je vais au concert je parviens à suivre beaucoup plus que dix mesures par-ci par-là. Tout comme trois ou quatre mille autres membres du forum...

Citation :
Et autre chose encore, le phrasé ou les contrastes proposés pas les musiciens vous feront peut être réagir, car trop excessifs, ou pas assez...

Comme le disque alors.  Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 5 Jan 2014 - 20:30

bilflo78 a écrit:
Une vie intense, soit ...

Mais  
Citation :
Surtout si c'est pour entendre tout le temps la même chose.
 , là, c'est surprenant de la part d'un musicien

d'ailleurs, à ce propos, si le concert est un moment unique, pas nécessaire de se priver d'une V ième de Beethoven ... même si c'est la 30 ième

elle aura peut être une chance de nous faire réagir. et n'est ce pas là le plus important.

Ca reste la 5è de Beethoven... et nombre des compositeurs qui me passionnent le plus sont pas ou peu joués en concert. (alors qu'on les trouve au disque)

Citation :
J'interviens sur ce forum sur un sujet qui me passionne . Il y a t-il des obligations à parler sur autres choses ?

Aucune, mais si tu ne veux parler de Celibidache qu'avec ceux qui ont assisté à ses concerts, j'ai peur que tu ne trouves pas beaucoup d'interlocuteurs, simplement.  Neutral 

Citation :
Raconter une expérience de concert, bonne ou mauvaise ce n'est pas ma tasse de thé . D'ailleurs, je n'ai pas beaucoup de tallent pour causer sur les impressions, les affects et tutti quanti .

Du coup, si tu ne veux parler ni des disques ni des concerts, tu veux parler de quoi?  scratch 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 9:54

à la lecture de votre dernier billet, je reste surpris de son contenu ...

Je vous cite :
Citation :
Du coup, si tu ne veux parler ni des disques ni des concerts, tu veux parler de quoi?
, il semble que vous ne suivez pas le fil des événements. En effet, pour quelqu'un qui ne veut ni parler de disques et de concerts (chose totalement fausse et qui vous appartient ), je trouve que mes messages sur ces sujets précisément ont bien alimenté les pages de votre forum.

ce sujet était à l'arrêt depuis quelques temps, et là, nous lisons des messages comme si il en pleuvait !

Certes , ils ne vont pas dans le sens de ceux qui affectionnent la découverte de la musique via le disque. Les discutions à propos de Celibidache méritent des éclaircissements .

Mais je défends le fait que le disque est une profonde erreur et une imposture. Les échanges peuvent être plus ou moins tendus, certes, mais des échanges ont lieu. N'est-ce pas le but de votre forum ?

Maintenant, j'ai l'impression qu'elles finissent pas vous gêner. Et pourtant, c'est un sujet qui mérite tout son intérêt, et à ce jour, il n'y que celui là auquel qui suscite mon attention. Mais je suis bien heureux de constater que vous ne me forcez en aucune manière à participer à d'autres sujets.

De là à déplorer :
Citation :
j'ai peur que tu ne trouves pas beaucoup d'interlocuteurs, simplement.
soyez sans crainte, cela ne me gêne en aucun cas.

Mais suite à vos interventions, je me suis mis à douter sur la latitude d'expression autorisée sur votre forum. j'ai du commettre un péché de paranoïa ... sorry, sir !
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 10:07

C'est surtout que tu n'es pas très clair dans tes explications Bifflo, tu auras beau jeu de dire que nous ne te comprenons pas, explique toi mieux surtout et en plus court STP, tu as une façon de parler assez ambigue je trouve pour nous esprits cartésiens  Smile 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 10:09

La principale problématique résulte d'un fait, finalement assez simple : si on écarte définitivement le disque de ce sujet-ci et parce que Celibidache lui-même n'est plus là pour s'exprimer et nous-mêmes fondamentalement empêchés de mettre en relation son discours "écrit" (je pense à "La musique n'est rien") avec un medium qui nous le rende tangible, faute de concerts pour l'approcher de facto, alors le sujet est destiné à sombrer. Nous sommes interdits de vérités supérieures et le discours du maître rendu à une expression purement littéraire (même si brillante, ce que personne ne songe à discuter, évidemment). C'est cette articulation là, ce syllogisme qui me désespère...
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 10:11

Ok mais en attendant comme plusieurs l'ont dit ici, que fait on? on est bien obligé de se raccrocher aux  disques même si ce n'est pas la vérité première de la musique ?Le disque c'est déjà un progrès énorme pour ceux qui comme moi ne savent pas lire la musique, Bifflo, il ne va pas me retirer ça quand même? Smile 
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bilflo78
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 11:55

effectivement, Celibidache n'est plus là. Mais il n'était pas le seul à détenir la possibilité de faire de la musique. Ces possibilités ont toujours existé, et existeront toujours, avec ou sans lui.

Mais il n'y a aucune obligation à se raccrocher à "ses" disques. Aller au concert est plus profitable (je sais, je me répète ...)

La musique est un processus vivante, partant d'une diversité qui n'est plus sur un disque. Bien sur, on peut s'en contenter, mais il s'agit bien du verbe "se contenter"

comme il disait, "le jardin de Dieu est vaste, et il y aura toujours de la musique"

Le message est clair pourtant, faites de la musique, vivez la musique, qu'elle devienne vivante ... mais pour cela, créez les conditions pour qu'elle le soit. Et pour cela, l'acoustique vraie, le son vrai, ...

Je suis bien d'accord, on fini par tourner en rond.

Désolé pour mes images gastronomiques, mais une fois que l'on a goûté aux ceps de Bordeaux cueillis dans les bois de ses propres mains, la conserve devient fade.
Ou pour les amoureux de la nature, faire une bonne marche, mettre la pensée à l'arrêt, et se sentir libre. Comment parler de ça ???

et pourtant, c'est bien réel.


ps: et je ferai court si je veux, nah !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 12:51

bilflo78 a écrit:
La musique est un processus vivante, partant d'une diversité qui n'est plus sur un disque. Bien sur, on peut s'en contenter, mais il s'agit bien du verbe "se contenter"

[...]

Ou pour les amoureux de la nature, faire une bonne marche, mettre la pensée à l'arrêt, et se sentir libre. Comment parler de ça ???

Disons que, pour ma part, j'aurais tendance à renverser ce raisonnement. Comme ça :

Sans prétendre à ce que l'écoute d'un disque reproduise les conditions du direct (et justement parce que je vais souvent/autant que possible au concert) si, moi, je ressens au disque ce prodigieux gouffre d'harmonie (d'harmonie humaine ; c'est à dire pas au seul sens musical), cette liberté, cette espèce de faille par laquelle, toute pensée arrêtée, j'éprouve ce que je qualifierais (parce que c'est la limite, comme vous le dites bien : "Comment parler de ça ?") de plénitude, de liberté, alors le processus s'il n'est pas fondamentalement vivant est, au moins, réinvesti, revivifié ; tout, finalement, sauf inutile. Si la musique est vécue comme un phénomène ontologique, alors c'est à l'aune de l'homme qu'elle doit être dimensionnée, pas comme une abstraction ; du coup, si une partie des hommes parviennent à recréer (in vitro, je ne dis pas le contraire) le processus via le disque, l'expérience en tant que telle ne me paraît pas pouvoir être complètement balayée.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 14:27

bilflo78 a écrit:

Désolé pour mes images gastronomiques, mais une fois que l'on a goûté aux ceps de Bordeaux cueillis dans les bois de ses propres mains, la conserve devient fade.
Ou pour les amoureux de la nature, faire une bonne marche, mettre la pensée à l'arrêt, et se sentir libre. Comment parler de ça ???

et pourtant, c'est bien réel.

Pour toi manifestement, mais il semblerait que les deux pratiques apportent beaucoup à la plupart d'entre nous, bien qu'ayant goûté également au concert.

Le problème de ta comparaison, ce n'est pas qu'elle soit gastronomique, c'est juste qu'elle est bien moins indiscutable que tu le dis.

Oui, il y a une dimension supplémentaire au concert, personne ne le nie je crois, celle du son vivant, celle du moment M, celle de la musique créé sous nos yeux et nos oreilles dans l'instant.
Mais il y en a d'autres pour le disque: l'avantage de la variété du répertoire, celui de pouvoir écouter la musique chez soi dans un confort tout différent (n'importe quelle heure, n'importe quel jour, etc...), et puis la dimension de la réécoute, vraiment pas négligeable, y compris l'écoute avec partition, pour laquelle le concert n'est pas vraiment fait...

Bref, tu as le droit de te priver de ça, mais essayer de convaincre les autres d'en faire de même, je crois que ça sera difficile.
Et surtout ça n'apportera pas grand chose à mon avis, car nul n'est obligé de choisir entre les deux...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 17:31

Bon comme les soit disant évidences ont tendance à m'agacer ...

Perso je préfère souvent le disque. Pourquoi ? Bon évidemment il y a le choix de l'œuvre. Pour pouvoir entendre en concert à Bordeaux (voire même dans toute la France) ce que j'écoute au disque il risque de s'écouler du temps ... et pour des centaines d'œuvres ça sera tout simplement jamais.
Deuxièmement : non le concert n'est pas toujours meilleur, très loin de là.
Pourquoi ?
- les distribs au disque sont souvent des distributions difficiles ou impossible à avoir au concert.
- il y a des soirs où on est moins réceptif (voire dans mon cas au moins pas réceptif du tout quelque soit la musique) : alors ça ne pose pas de pb avec un disque : on l'arrête et basta. Au concert on a payé !
- l'inconfort des salles : dans certaines salles c'est souvent beaucoup moins confortable que chez soit.
- non l'accoustique n'est pas forcément géniale en salle ... suivant la salle, le placement ...
- on peut avoir des voisins gênants
- enfin mais pas le moindre des arguments : je n'aime pas trop l'émotion en groupe. Pour moi la musique c'est personnel ... j'ai certes envie de partager mon enthousiasme (donc après ou avant l'écoute), mais le groupe je n'aime pas trop ça ... c'est pour ça que j'évite de montrer mes sentiments dans ces moments là ... et que c'est assez pénible de se retenir.

Loin de moi l'idée de ne jurer que par le CD. Très loin de moi évidemment ... mais de là à prétendre la supériorité écrasante et absolue du concert ... non désolé c'est loin d'être le cas.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 17:56

Et quid de la musique de jazz ?
l’interprétation prévalant sur la composition, faut-il laisser les performances de Louis Armstrong, Lester Young, Miles Davis et autres John Coltrane se perdre dans la nuit des temps ? Et se « contenter » des souvenirs transmis de génération en génération et forcément de plus en plus fugaces par les arrières-arrières petits-enfants de ceux qui auront eu la chance de vivre l’instant privilégié?
Mais probablement que pour notre ami, ces musiques-là sont d’une grande insignifiance !

Mais bon revenons à la vraie musique : voyons, Célidibache ? Célidibache ? C’est ce type dont j’ai acheté un disque en live l’autre jour pour me faire une idée de son génie. Bien content de n’être pas allé à ce concert d’ailleurs, il y a un spectateur qui ne cesse tousser et d’éructer, à tel point que j’ai arrêté ma platine avant la fin, vous imaginez si je m’étais retrouvé à côté de ce gars ?...Je serai ressorti avant la fin et j’aurai acheté un disque….pour me faire une idée. Mr.Red 

Le Jardin de Celibidache: - Page 7 21E1G6X39BL

je ne vous ment pas:  jugez par vous-même.

ça ne se voit pas sur la pochette, mais le chef est Célidibache, Paris Symphony Orchestra, enregistré en 1975.


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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 18:13

darkmagus a écrit:
Bien content de n’être pas allé à ce concert d’ailleurs, il y a un spectateur qui ne cesse tousser et d’éructer

C'est pas Celibidache himself qui éructe ? Parce qu'il était particulièrement connu pour ça (voir ses symphonies 6 et 7 de Beethoven avec l'ONF, dans le genre c'est un cas d'école ; dans une moindre mesure, ses Brahms à Stuttgart, entre autres).
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 18:22

bAlexb a écrit:
darkmagus a écrit:
Bien content de n’être pas allé à ce concert d’ailleurs, il y a un spectateur qui ne cesse tousser et d’éructer

C'est pas Celibidache himself qui éructe ? Parce qu'il était particulièrement connu pour ça

 Very Happy  non, non, c'est clairement un spectateur. On devrai interdire aux enrhumés d'aller assister aux concerts  hehe 

de plus, ABM doit les attirer, j'ai fini par donner le cd de son dernier concert consacré à Debussy à un ennemi intime siffle , le son n'était pas mauvais en soi, mais là c'était la salle entière qui était grippée  Shocked 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 6 Jan 2014 - 19:31

darkmagus a écrit:
 Very Happy    non, non, c'est clairement un spectateur. On devrai interdire aux enrhumés d'aller assister aux concerts  hehe 

Il y aurait alors pléthore de places disponibles ; le rêve  Smile !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyJeu 9 Jan 2014 - 11:37

Xavier a écrit:
Et Celibidache, il joue où?  Mr.Red 


C'est pas si bête comme question en fait: il devient quoi, Konrad von Abel (l'assistant de Celi à Munich)? J'ai un souvenir ému de ses classes et de ses concerts.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyJeu 9 Jan 2014 - 11:39

gluckhand a écrit:
C'est surtout que tu n'es pas très clair dans tes explications Bifflo, tu auras beau jeu de  dire que nous ne  te comprenons pas, explique toi mieux surtout et en plus court STP, tu as une façon de parler assez ambigue je trouve pour nous esprits cartésiens  Smile 

C'est peut-être ça le problème, note. Un esprit cartésien, ça a du mal avec la réalités et sa dialectique.

Alors qu'un esprit spinoziste...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyJeu 9 Jan 2014 - 11:42

julot a écrit:
Xavier a écrit:
Et Celibidache, il joue où?  Mr.Red 


C'est pas si bête comme question en fait: il devient quoi, Konrad von Abel (l'assistant de Celi à Munich)? J'ai un souvenir ému de ses classes et de ses concerts.

Apparemment, il a fondé l'Orchestre des régions européennes :

http://www.musikmph.de/artist_management/abel/abel.html
http://pheno-musique.fr/spip.php?rubrique16
http://www.coindumusicien.com/Lecoin/Coeur03/von_abel3.html

Et il semblerait qu'il ait, au moins, enregistré des pièces chorales de Distler avec le Monteverdi Chor de Muncih : http://www.amazon.fr/Singet-frisch-wohlgemut-op-12/dp/B0025GDADG/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1389264065&sr=1-1-catcorr&keywords=konrad+von+abel .
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMar 10 Juin 2014 - 17:51

Question de pur béotien: d’où vient cette scie qui dit que Celibi étirait à l’envie ses tempi   Question  

Je lis partout que Celibidache avait tendance à ralentir plus que de raison ses interprétations en comparaison des autres chefs.  
Que neni chez moi !  tutut   Oh certes je n’ai pas loin s’en faut tout ce qu’à fait le beau Serge, je ne l’ai que sur deux cd’s seulement, mais il se trouve que je peux comparer chaque fois avec d’autres car ce sont des œuvres que j’ai en plusieurs exemplaires (chose assez rare chez moi), et ce n’est pas le constat que je fais :

« l’Innachevée de schubert »
que j’ai aussi par : van Immerseel, Karajan live, Szell, Krips et Nanut,  si je classe du plus rapide au plus lent :
1er mouvement : Il est le 2ème ex-aequo avec Szell , après Krips, , mais devant Karajan, Nanut et Immerseel
2ème mouvement : là ok, il est le cinquième plus lent, mais cependant devant Karajan

L’Empereur de Beethoven (Celidibache – ABM), que j’ai aussi par Levine (Brendel), Haitink (Perahia) et Tabakov (Dikov) :

1er mouvement : Celibidache est le plus rapide devant tout le monde  Rolling Eyes 
2ème mouvement : il termine encore plus vite que les autres  Twisted Evil 
3ème mouvement : là il s’essouffle un peu, il termine troisième, mais devant Tabakov

Bref, sur 5 mouvements et en face de 8 chefs, il n’est jamais le plus lent, et deux fois le plus rapide  Shocked 

Certes ça n’a pas valeur de sondage, mais ça m’interpelle   scratch 


Alors, info ou intox ?


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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMar 10 Juin 2014 - 18:07

Je n'ai jamais écouté mais ses Bruckner auraient le record de lenteur, et de beaucoup. C'est ce que j'avais lu sur la page wikipedia de Bruckner.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMar 10 Juin 2014 - 18:57

darkmagus a écrit:
Question de pur béotien: d’où vient cette scie qui dit que Celidi étirait à l’envie ses tempi   Question 

Cela dépend en fait surtout des dates d’enregistrement et, dans une moindre mesure, des compositeurs concernés.

Il me semble me souvenir que les quelques enregistrements berlinois et londoniens de l’immédiat après-guerre donnent à entendre des tempi généralement de modérés à vifs. Je pense que les diverses captations radio (RAI, Kölner Rundfunk...) des années 50  devaient être à peu près du même tonneau (c’est le cas des deux gravures dont tu parles, non?)

A partir des années 60-70, dans les captations de la Radio Suédoise ou de la SWF rééditées chez DG, les tempi accusent globalement un ralentissement assez sensible, et plus marqué dans Bruckner. (Disons qu’à ce moment-là, du moins dans Bruckner, on se situe dans la «fourchette haute» des durées par mouvement, dans les mêmes ordres de grandeur que des chefs comme Klemperer ou Giulini.)

Enfin, dans les années 80-90, avec les Münchner Philharmoniker (enregistrements EMI), Celibidache bat pour le coup des records de lenteur non seulement dans Bruckner (où il les bat, en effet, de très loin) et même, je pense, dans l’ensemble du répertoire (j’ai récemment écouté sa Mer de Debussy: je n’en ai jamais entendu d’aussi lente, et de très loin, là aussi).

Cela dit, ce n’est qu’un souvenir qui serait à vérifier (j’ai revendu il y a plusieurs années les coffrets Bruckner DG et EMI que j’avais achetés à leur sortie, et je n’ai donc pas les durées sous la main).


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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMar 10 Juin 2014 - 19:41

Petite vérification sur deux œuvres du seul disque EMI de Celibidache que j’ai conservé, ce Milhaud / Roussel:
Le Jardin de Celibidache: - Page 7 Celi_m10
Je n’ai qu’une autre version pour deux des œuvres figurant sur le disque, mais je trouve que les écarts sur des mouvements très brefs sont malgré tout assez parlants:

- Milhaud, Suite française, op. 248
Sergiu Celibidache / Münchner Philharmoniker (EMI); Georges Prêtre / Philharmonique de Monte-Carlo (EMI)
I. Normandie: 2:09; 1:37
II. Bretagne: 5:50; 3:38
III. Ile-de-France: 2:04; 1:45
IV. Alsace-Lorraine: 5:45; 3:56
V. Provence: 3:27; 2:43

- Roussel, Suite en fa majeur, op. 33
Sergiu Celibidache / Münchner Philharmoniker (EMI); Jean-Pierre Jacquillat / Orchestre de Paris (EMI)
I. Prélude: 5:03; 4:13
II. Sarabande: 6:33; 5:49
III. Gigue: 5:18; 4:32
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMar 10 Juin 2014 - 21:42

Glocktahr a écrit:
Je n'ai jamais écouté mais ses Bruckner auraient le record de lenteur, et de beaucoup. C'est ce que j'avais lu sur la page wikipedia de Bruckner.

Benedictus a écrit:

Cela dépend en fait surtout des dates d’enregistrement et, dans une moindre mesure, des compositeurs concernés.

Il me semble me souvenir que les quelques enregistrements berlinois et londoniens de l’immédiat après-guerre donnent à entendre des tempi généralement de modérés à vifs. Je pense que les diverses captations radio (RAI, Kölner Rundfunk...) des années 50  devaient être à peu près du même tonneau (c’est le cas des deux gravures dont tu parles, non?)


merci à tous les deux pour ces éclaircissements, les enregistrements datent avec certitude de 1975 avec l'OS de Paris pour le Beethoven, et probablement de 1963 avec l'Orchestre de la radio suisse-italienne pour le Schubert ci-dessous.


Le Jardin de Celibidache: - Page 7 MI0001073120.jpg?partner=allrovi
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyDim 6 Juil 2014 - 21:01

darkmagus a écrit:
Et quid de la musique de jazz ?
il y a un spectateur qui ne cesse tousser et d’éructer, à tel point que j’ai arrêté ma platine avant la fin, vous imaginez si je m’étais retrouvé à côté de ce gars ?...Je serai ressorti avant la fin et j’aurai acheté un disque….pour me faire une idée. Mr.Red 

Le Jardin de Celibidache: - Page 7 21E1G6X39BL

je ne vous ment pas:  jugez par vous-même.

ça ne se voit pas sur la pochette, mais le chef est Célidibache, Paris Symphony Orchestra, enregistré en 1975.

Le chef est Celibidache pour le Beethoven (5ème, 1975). Pour le Haydn (concerto en ré, 1967), c'est le célèbre enregistrement du festival dee Brescia dirigé par un autre.

C'est surtout dans le concerto de Haydn qu'il y a des bruits de salle.Très grande interprétation du 5ème de Beethoven amha et peut-être encore plus du Haydn! Alors le gars dans le Haydn, il peut bien cracher ses poumons, on s'en fiche!!

Voici une meilleure photo tirée du site de Music and Art:

Le Jardin de Celibidache: - Page 7 CD4296h

Music and Art CD-4296
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMar 8 Juil 2014 - 11:41

shushu a écrit:
C'est surtout dans le concerto de Haydn qu'il y a des bruits de salle.Très grande interprétation du 5ème de Beethoven amha et peut-être encore plus du Haydn! Alors le gars dans le Haydn, il peut bien cracher ses poumons, on s'en fiche!!

Oui , je dis pas, mais si j’accepte les inconvénients du concert in situ, que Cololi décrit très bien plus haut, j’ai du mal avec le disque enregistré en concert, car, quand je connais le disque, la toux du monsieur du deuxième rang à gauche vient toujours au même moment, de même que le raclement de gorge de la dame au sixième rang au centre, ça fini par s'intégrer à l'oeuvre, je sais quand ça va arriver et ça m’horripile. Twisted Evil , et si je connais moins bien le disque, ces bruits incongrus me surprennent et me font sortir de mes gonds, de mes rêves  drunken 

shushu a écrit:
Le chef est Celibidache pour le Beethoven (5ème, 1975). Pour le Haydn (concerto en ré, 1967), c'est le célèbre enregistrement du festival de Brescia dirigé par un autre.
« l’autre », c’est Agostino Orizio   Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMer 9 Juil 2014 - 2:27

Bruckner devint une obsession chez Celi dans les années soixante-dix. À cette époque il le dirigeait de façon classique, c-à-d assez proche de Jochum ou Furtwängler en ce qui a trait au rubato orchestral (étirements de fin de paragraphe par exemple). Par contre il ne les suivait pas dans les accelerandos. C'était ou bien un tempo 'normal', ou bien un ralentissement du tempo de base. Il ne se gênait pas pour jouer du coude avec le texte et élargir la phrase musicale. Il dirigeait alors le SWF Sutttgart. Exemple: sa 9ème de '74

Dans les années 80, toujours dans son 'laboratoire' de Stuttgart, il se met à expérimenter avec les textures orchestrales et les contours des phrases musicales. Les aspérités se fondent, les attaques fléchissent, les phrases s'étirent. En mettant tout ça ensemble on a une texture beaucoup plus 'zen' (mollassonne diront les mauvaises langues). Dans l'ensemble on note un étirement de la durée au-delà de la 'limite supérieure' préalablement définie dans ce fil. La cinquième et la huitième par exemple dépassent largement les 80 minutes, la troicième et la quatrième s'en approchent. L'agogique est toujours formidable: on sait toujours où est le climax, les décibels ne trompent pas. El la construction des grands paragraphes demeure impressionnante.

Vers la fin des années 80 se produit un curieux phénomène: toute notion d'allegro, 'bewegt' ou autre indication de tempo suggérant l'agitation ou la vitesse est passée au rouleau compresseur. Il y a certes encore du 'mouvement', mais celui-ci est directement proportionnel à l'extraordinaire étirement des tempi auquel Celi soumet les parties lentes de l'oeuvre. D'une certaine façon c'est parfaitement logique: les proportions mathématiques sont respectées. On a donc record après record au niveau de la durée des symphonies: 85 minutes+ pour la cinquième, 75-80 minutes pour la neuvième et au-delà de 100 (!!) pour la huitième (rappel: avant 1975 cette symphonie dépassait rarement rarement les 75 minutes, et j'en connais plusieurs en-deçà de 70.

L'évolution psychologique de l'homme et son extraordinaire ascendant lui ont permis de poursuivre un cheminement artistique sans équivalent dans le monde de la musique. N'oublions pas que cette évolution l'amenait également à doubler, tripler ou illimiter le nombre de répétitions exigées de ses musiciens. Dans le cadre de l'Allemagne d'après-Guerre, ses exigences n'ont pas été contrecarrées car les Lands (l'État) subventionnaient généreusement les Arts. Il a donc pu étirer l'élastique au-delà de toute norme sans être contrecarré. On dit souvent de Celi qu'il refusait pour des raisons artistiques d'enregistrer dans un studio. Pourquoi l'aurait-il fait ? DGG l'aurait soumis aux mêmes contraintes commerciales qu'un Böhm, un Karajan ou un Jochum. Ce qu'eux arrivaient à boucler en quatre séances d'enregistrement aurait tourné au marathon de huit, neuf ou douze séances. Je ne sais pas qu'aucun studio ait couru après Celi pour le supplier d'enregistrer pour eux. Et pour cause !

Ceci dit, au-delà des considérations économiques demeure le phénomène artistique unique auquel a donné lieu l'éclosion de Super-Celi entre 86 et 95. C'est là qu'il faut trouver sa contribution artistique la plus significative. Non pas qu'elle soit insurpassable en soi, mais plutôt parce qu'elle est et demeurera insurpassée - faute de combattants, d'imitateurs, ou de studios prêts à explorer un tel cheminement.

Les Bruckner les plus convaincants que j'aie entendus sont les suivants:

9 - SWF Stuttgart, 1974 (DGG) - malgré un pain du cor à l'entrée de la coda du III.
5 - Munich Phil, 1985 (le concert inaugural de la Philharmonie am Gasteig, très supérieur au live EMI)
4 - Munich Phil, 1993 (EMI) - la coda de IV vaut le disque.
8 - Munich Phil, 1994 (à Lisbonne sur Audior) ou - un peu moins bien - le disque EMI de 1993.

Ces concerts (rappel: aucun ne provient d'un studio) méritent l'attention de tous les mélomanes. Ceux des symphonies 3, 6 et 7 et de la Messe no 3 valent aussi d'être entendus, mais surtout par les brucknériens finis ou les celibidachiens certifiés.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMer 9 Juil 2014 - 10:04

Merci beaucoup, André, pour cette note qui est la meilleure synthèse que j'ai lue sur le sujet, tous supports confondus. (Si ce ne l'as pas déjà fait, il me semble que tu devrais également la poster sur le fil Bruckner.)

Personnellement, après avoir assisté à une 5e à Paris qui m'avait laissé d'abord fasciné puis perplexe, j'avais compilé les live, puis acheté les deux coffrets EMI et DG à leur sortie; de cette fréquentation, je n'ai finalement gardé (et encore, en fichiers m4a, même pas en disques) que les enregistrements en gras - à peu près les même que toi, donc (que je trouve, sinon «convaincants», du moins «à écouter»):

André a écrit:

9 - SWF Stuttgart, 1974 (DGG) - malgré un pain du cor à l'entrée de la coda du III.
5 - Munich Phil, 1985 (le concert inaugural de la Philharmonie am Gasteig, très supérieur au live EMI)
4 - Munich Phil, 1993 (EMI) - la coda de IV vaut le disque.
8 - Munich Phil, 1994 (à Lisbonne sur Audior) ou - un peu moins bien - le disque EMI de 1993.

André a écrit:

Ces concerts (rappel: aucun ne provient d'un studio) méritent l'attention de tous les mélomanes. Ceux des symphonies 3, 6 et 7 et de la Messe no 3 valent aussi d'être entendus, mais surtout par les brucknériens finis ou les celibidachiens certifiés.

C'est mon seul point de désaccord: je pense que tous les Bruckner de Celibidache ne doivent être écoutés que par des «brucknériens finis», ou disons par des mélomanes connaissant déjà assez bien la musique de Bruckner pour être capables de juger les interprétations de Celibidache avec le recul critique nécessaire (ou par des musiciens capables de lire la partition et donc de voir les distorsions).
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Stravoguine
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyVen 11 Juil 2014 - 11:42

Benedictus a écrit:


André a écrit:

Ces concerts (rappel: aucun ne provient d'un studio) méritent l'attention de tous les mélomanes. Ceux des symphonies 3, 6 et 7 et de la Messe no 3 valent aussi d'être entendus, mais surtout par les brucknériens finis ou les celibidachiens certifiés.

C'est mon seul point de désaccord: je pense que tous les Bruckner de Celibidache ne doivent être écoutés que par des «brucknériens finis», ou disons par des mélomanes connaissant déjà assez bien la musique de Bruckner pour être capables de juger les interprétations de Celibidache avec le recul critique nécessaire (ou par des musiciens capables de lire la partition et donc de voir les distorsions).

Pas tout à fait d'accord !

Personellement c'est l'enregistrement de la 4ème par Celibidache qui m'a fait rentrer dans Bruckner (puis la 7). C'est par ces versions que j'ai pris conscience de la dimension mystique et "supérieure" de cette musique.
Et même si aujourd'hui je me tourne plus volontiers vers Jochum, Klemperer ou Karajan j'écoute toujours Celibidache avec plaisir.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyVen 11 Juil 2014 - 12:07

Stravoguine a écrit:

Pas tout à fait d'accord !

Personellement c'est l'enregistrement de la 4ème par Celibidache qui m'a fait rentrer dans Bruckner (puis la 7). C'est par ces versions que j'ai pris conscience de la dimension mystique et "supérieure" de cette musique.
Et même si aujourd'hui je me tourne plus volontiers vers Jochum, Klemperer ou Karajan j'écoute toujours Celibidache avec plaisir.

Sur le Finale de la 4e, nous sommes bien d'accord: personne ne l'a rendu intelligible comme Celibidache. (Mais c'est aussi la symphonie de Bruckner que j'aime le moins.)

Disons que Celibidache n'a fait que pousser à l'extrême, et avec beaucoup de cohérence, ce qui est devenu la façon dominante d'interpréter Bruckner depuis les années 60 (ce qu'on retrouve chez Giulini, Karajan...), qui en effet correspond bien à cette imputation de «mysticisme».

Mais on peut aussi concevoir un Bruckner plus terrien, plus coloré, plus charnu et plus cinglant, et d'une religiosité plus fervente que contemplative - celui qu'on entend par exemple chez Böhm, Schuricht, Andreae ou Kabasta (voire le premier Wand ou certains live de Jochum). Outre que c'est ce Bruckner-là que je préfère, il me semble aussi que c'est celui qui pose le moins de problèmes au regard des textes.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyLun 18 Aoû 2014 - 14:09

Quel dommage toujours que ce site soit payant, mais on a quand même un bel extrait qui donne sacrément envi de voir la suite !  bounce  bounce 

http://www.ina.fr/video/CPA75053849/presentation-des-metaboles-d-henri-dutilleux-video.html
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 22:12

bAlexb, in playlist, a écrit:

arnaud bellemontagne, au sujet de Haydn, a écrit:

Je ne connais pas la n°92, Bernstein ne l'a pas enregistrée avec Sony.


Ça peut paraître paradoxal d'en parler après Kuijken mais Celibidache, lui, est documenté dedans à travers les concerts Munich/EMI ; et c'est assez extraordinaire de fluidité et de naturel.


Oui, dans l'ensemble ses derniers enregistrements symphoniques Haydn et Mozart échappent à son ultime esthétisme hibernatoire -en revanche l'interprétation du Requiem, je trouve ça horripilant.


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°4 en si bémol Op.60

= Sergiu Celibidache, Orchestre philharmonique de Munich

(Emi, avril 1987)

Le Jardin de Celibidache: - Page 7 Celibidache2



olivier le normand a écrit:

Parfois les lenteurs de Celibidache sont bienvenues, mais dans Beethoven, ça n'apporte rien
Tu t'es pas un peu ennuyé?



Pas si lent qu'on pourrait le craindre, et en tout cas moins lent que la version de mars 1995 concernant l'Adagio et le Finale.

C'est pas tant le tempo en soi qui pourrait déranger, mais une dissolution du phrasé.

Réussir à rendre amorphe et dépenaillé le langage beethovénien si cohérent, tenu, grammatical, faudrait que Celi déploie tout ses efforts. Heureusement il n'en est rien, et il s'en dégage, outre la clarté polyphonique, une impression de douceur et de poésie assez sympathiques.
Toutefois on ressent ici un certain mal de mer dans la conduite du second mouvement.

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shushu
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyMer 25 Mar 2015 - 0:44


Pas un grand connaisseur de Tchaikovsky et encore moins de Casse-Noisette, mais la version Celibidache avec Munich (91) m'enthousiasme presque. Je ne souhaite pas approcher d'autre version sur un autre tempo pour le moment. Je trouve le travail sur les cordes et les timbres en général de la Valse proprement hallucinant, mais je manque peut-être de références.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyJeu 7 Jan 2016 - 10:22

olivier le normand a écrit:
Je déteste ce chef, qui osait croire qu'il détenait la Vérité!

Et puis, tous ses commentaires sur ses collègues chefs d'orchestre!

Non mais, pour qui se prenait-il?

Et puis, cette façon de se poser en grand penseur du son!

Ceci dit, Kleiber l'avait bien mouché, dans sa réponse dans le Spiegel!




C'est peu de le dire, Kleiber a été génial dans sa réponse pété de rire

Oui pour qui e prenait-il ce roumain à traiter Bohm de "sac de pomme de terres" , Toscanini "d'usine à notes", Muti " a du talent mais complétement inculte", Sawallisch " les italiens l'appele le spécialiste du mezzo forte à longue distance", je passe sur ces propos sur Karajan déjà évoquer, et sur ceux concernant Abbado qui sont absolument grotesque!
Par contre preuve de son orgueil, il prétend que Bernstein et Mehta" n'existent pas dans son monde"!!

Quel toupet! Quel culot!

Et je ne parle pas de la façon dont il parlait à certains de ses élèves " tu fais quoi là? Tu joue du triangle" ( avec la baguette) , " tu es en retards ( par rapport à l'orchestre) tu as des rhumatismes? ".... Heureusement qu' il pratiquait le zen...

Et pour conclure; il a beau avoir critiquer Karajan, ce dernier au moins avait des idées bien plus ouvertes que le roumain car Herbie , lui, n'étais pas contre des femmes dans son orchestre ( cf l'affaire Sabine Meyer) alors que Celi était absolument contre le recrutement de femmes dans son orchestre de Munich!
Elle est belle l'ouverture d'esprit !
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julot
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptySam 16 Juil 2016 - 21:16

Fidèle à mon amour immodéré pour Celibidache, j'en propose une série d'écoutes cet été à ma galerie (18bd Voltaire à Paris), jusqu'au 17 août. Ce sont les enregistrements EMI, mais dans des conditions sonores que je crois exceptionnelles, et qui me paraissent les seules en mesure de rendre justice à certains de ces enregistrements, comme la messe de Bach, dans laquelle on n'entend en général pas assez de ce qui se passe pour apprécier l'approche.

(de manière générale je crois que la description de sa dernière façon comme "hibernatoire" dépend largement de l'incapacité à entendre ce qui se passait dans ces soirées là et ce qui en est contenu, peut-être caché, dans ces disques).

J'ai demandé à http://www.rootmastersound.com/home/, qui a inventé un processus de reconstruction des attaques intrinsèquement coupés par le format CD, d'appliquer sa magie à quelques un de ces enregistrements (à commencer par le Bach). Je m'attends donc à quelques très belles soirées (il y en a déjà eu quelques unes).

Merci de me contacter si vous souhaitez participer -- il s'agit en général de petits comités (entre 2 et 10 personnes), et le programme est souvent modifié en fonctions des envies des participants.

25 juillet: Messe en si de Bach
26 Juillet: Héroïque
29 juillet: Bruckner 6
1er Août: Tchaiko 6
9 août: Prokofiev 1 et 5
11 août: Debussy (La Mer, Images)
15 août: Ouvertures d'Opéra Italiens



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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptySam 16 Juil 2016 - 21:41

Bien sûr, les captations DGG sont moins séduisantes ; et de ce point de vue (encore) moins conformes à la volonté du chef de ne rien légitimer/laisser après lui. Mais imaginerais-tu des confrontations ? J'écoutais la 3e symphonie de Bruckner, par exemple ; dont j'ai dit deux mots dans la Playlist :

bAlexb a écrit:
Cette puissance organique, cette densité minérale aussi j'ai envie de dire (2nd mouvement) ; plus qu'à Munich où, l'orchestre étant ce qu'il est, la poésie sonore par/pour elle-même, comme moteur de sa propre (méta)physique en quelque sorte, est tout autre...

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 15:29

Avec plaisir. Je n'ai tellement pas aimé les DG que je ne les ai même jamais joué sur un bon système, je crois. Même pas sûr que je les ai encore, mais toujours partant pour des expériences amusantes.

De manière générale ceci dit, je trouve que certaines de ses captations des années 1950 avec les tout petits orchestres italiens sont des plus irrésistibles -- les Brahms en particulier.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyJeu 21 Juil 2016 - 16:51

julot a écrit:
De manière générale ceci dit, je trouve que certaines de ses captations des années 1950 avec les tout petits orchestres italiens sont des plus irrésistibles.

Et pas qu'avec les Italiens, d'ailleurs ; Celibidache est à prendre comme un tout organique qui a connu des développements "propres" et, j'ai envie de dire, guidés par leur utilité seule ; difficile à expliquer. Mais il faut connaître au moins ce coffret (le programme ici : https://www.amazon.fr/dp/B001RBY9SK/ref=wl_it_dp_o_pd_S_ttl?_encoding=UTF8&colid=3BGS4ZDE86PY8&coliid=I2RM25CZQPV4NH ) :

Le Jardin de Celibidache: - Page 7 617zn3e7WnL._SX522_

Et ceux-ci qui sont d'une énergie parfois délétère, anguleuse, qui ont des foucades d'authentique pur-sang (à la fois maverick ombrageux et sûreté, jarret musical/musicien de "haute-école", si je peux me permettre) ; et avec des programmes souvent originaux, dans l'absolu et dans le relatif :

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 7 EmptyJeu 28 Juil 2016 - 20:04

L'héroïque était un très beau moment, qui nous a laissé tout à fait sans voix. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on a rien envie d'écouter d'autre après (je sais, j'ai essayé pas mal de classiques après, ce soir là). Une petite baisse de tension peut-être au début de la Marche funèbre, mais pour transitionner dans une deuxième partie furtwanglerienne de tension. Je suis bien content d'avoir organisé ces écoutes, où l'attendance augmente.

Demain soir, Bruckner 6 (y compris Stuttgart/DG si quelqu'un l'apporte), dans le remastering de Guillaume. On est presque pleins, mais on se serrera si il y a des preneurs.
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