Le Jardin de Celibidache:

Bref, Celi, lui ne s'est jamais relache, il a toujours tres bien travailler..

Voilà, il a toujours été moins bon que Karajan, mais au moins il est resté régulier.

En fait, je trouve Celibidache excellent jeune et Karajan insupportable avant les années 50... trajectoires en X.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, je trouve Karajan insupportable avant les années 50... trajectoires en X.

Ce qui, comme chacun sait, constitue l'essentiel de sa discographie et de ses témoignages en tant que chef d'envergure internationale

Jorge a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, je trouve Karajan insupportable avant les années 50... trajectoires en X.

Ce qui, comme chacun sait, constitue l'essentiel de sa discographie et de ses témoignages en tant que chef d'envergure internationale

Il y a quand même tous ses studios viennois pendant son interdiction de concert.

Après, dans les années 50, c'est très sec, mais il y a de tout : des ratages comme son Trouvère, des choses très engagées comme son Tristan, et puis des visions sublimes comme son Pelléas.

Citation :

Voilà, il a toujours été moins bon que Karajan, mais au moins il est resté régulier.

ah c'est ton avis, le mien, c'est il a toujours etait meilleur que Karajan, et il ne s'est jamais relache

En même temps difficile de comparer, on n'a pas de Salomé, de Pelléas, de Tristan ou de Ring de Celibidache par exemple.

Stimmt

Mais sur les meme oeuvres, on peut les comparer.

aurele a écrit:

J'ai du mal à voir le rapport entre Karajan et Célibidache. Il y a un topic sur Karajan.

Le rapport, c'est simplement que Karajan a évincé Celibidache a la tête de la Philharmonie de Berlin....

Montfort

Montfort a écrit:

aurele a écrit:

J'ai du mal à voir le rapport entre Karajan et Célibidache. Il y a un topic sur Karajan.

Le rapport, c'est simplement que Karajan a évincé Celibidache a la tête de la Philharmonie de Berlin....

Ça ne s'est pas exactement passé comme ça. Déjà Celibidache a eu beaucoup de chance de se retrouver à la tête des Berliner après guerre. Car en mai 1945 les Alliés avaient nommé le Russe (d'origine allemande) Leo Borchard. A peine deux mois plus tard celui-ci était tué par erreur par une sentinelle américaine... Dommage car Borchard avait du talent et il aurait pu durer.
Pour le remplacer, et toujours dans une volonté de faire table rase du passé, les autorités d'occupation optent donc pour Celibidache, immigré roumain quasi inconnu, ayant effectué cependant de solides études musicales à Berlin. Au début ça se passe bien, les musiciens sont plutôt conquis par ce jeune chef qui fait souffler un vent nouveau sans pour autant renier l'héritage de Furtwängler (bien au contraire). Et surtout les Berliner n'ont à cette époque pas trop à intérêt à faire les malins.
En 1947 Furt revient. Celi reste officiellement en poste mais en fait il doit quelque peu s'effacer. Vu l'admiration qu'il porte à Furtwängler, il accepte ce nouveau rôle de co-directeur assez bien dans un premier temps, il va continuer à apprendre. Cependant, les années passant, les relations vont quelque peu se détériorer entre le maître et l'élève, le premier étant parfois agacé par ce disciple incontrôlable, le second sentant bien qu'il est écrasé par la figure du Commandeur qui le domine. Ce qui va être déterminant, c'est le choix des musiciens. Ceux-ci ont très vite renoué passionnément avec leur ancien chef, et ils ont fini par se lasser quelque peu des lubies du Roumain. En 1952, Celi est remercié, Furt redevient seul maître à bord.
A la mort de Furtwängler en 1954, ce sont encore les Berliner qui tranchent. Celi voulait revenir, bien sûr. Mais Karajan et ses soutiens n'ont même pas eu besoin de faire de lobbying, sa réputation suffisait, les musiciens avaient bien réfléchi. Pour tout un tas de raisons (musicales et commerciales), c'est l'Autrichien qu'il leur fallait.
Ensuite, bien sûr, celui-ci a fait en sorte que Celi ne soit jamais invité à Berlin. Il a fait la même chose avec de nombreux autres chefs mais c'est vrai que pour Celi c'était particulièrement injuste. Avec le recul et la fin de règne tristounette de Karajan (et au moment même où Celi triomphait à Munich), certains membres de l'orchestre ont fini par émettre des regrets sur le choix de 1954.
En tout cas, sauf erreur de ma part, Celi a dû attendre 1992 pour diriger à nouveau les Berliner, avec une 7ème de Bruckner mémorable.






Sinon, en ce qui me concerne, Celibidache est incontestablement un chef majeur, d'une stature peut-être un tout petit peu moindre que celle de Furtwängler ou Karajan, mais il est quand même beaucoup plus important et fascinant qu'un Carlos Kleiber.
Faire claquer une 5ème de Beethoven, remettre le Rosenkavalier sans cesse sur le métier, lâcher un beau Tristan de temps à autre, c'est bien joli, la recette est simple, efficace, mais on en a vite fait le tour.
Celibidache, c'est un monde en soi. A partir du substrat furtwänglerien (rubato, dynamique, climax) qui cherche avant tout la dimension organique de la musique, il a labouré en profondeur un vaste répertoire, il a interrogé les oeuvres d'une manière à la fois personnelle et absolue. Le résultat n'est pas toujours heureux, tout ne me plaît pas dans ses interprétations, mais les réussites sont tellement fortes qu'on doit se rendre à l'évidence, Celibidache était un génie de la direction d'orchestre.

Merci Adriaticoboy , tu m'apprends des choses, et ta caractérisation du génie de Celibidache me plais....

Montfort

+ 1 pour le remerciement à Adriaticocoboy

Montfort a écrit:

Merci Adriaticoboy , tu m'apprends des choses, et ta caractérisation du génie de Celibidache me plais....

Montfort

Strad78 a écrit:

+ 1 pour le remerciement à Adriaticocoboy

De rien !

Vous connaissez sa Cinquième de Sibelius avec l'orchestre de la radio suédoise en 1971 (DG) ?



Pour moi c'est peut-être ce qu'il a laissé de plus beau. Jamais la filiation entre Bruckner et Sibelius n'aura été portée aussi haut.

(Et je remercie encore Jaky qui m'a fait découvrir ce disque, car c'est un enregistrement qui m'aura profondément marqué et qui occupe une place particulière dans mon coeur.)

Pour revenir sur l'épisode berlinois, ce superbe film montre bien qu'entre lui et Karajan, la rivalité grondait : l'Europe, même en ruines, n'était pas assez grande pour deux mégalomanes gominés...

/watch?v=G3346Dq9fXM

Bertram a écrit:

entre lui et Karajan, la rivalité grondait : l'Europe, même en ruines, n'était pas assez grande pour deux mégalomanes gominés..

adriaticoboy a écrit:

Montfort a écrit:

Merci Adriaticoboy , tu m'apprends des choses, et ta caractérisation du génie de Celibidache me plais....

Montfort

Strad78 a écrit:

+ 1 pour le remerciement à Adriaticocoboy

De rien !

Vous connaissez sa Cinquième de Sibelius avec l'orchestre de la radio suédoise en 1971 (DG) ?



Pour moi c'est peut-être ce qu'il a laissé de plus beau. Jamais la filiation entre Bruckner et Sibelius n'aura été portée aussi haut.

(Et je remercie encore Jaky qui m'a fait découvrir ce disque, car c'est un enregistrement qui m'aura profondément marqué et qui occupe une place particulière dans mon coeur.)

J'ajoute mon suffrage à ces déclarations.

adriaticoboy a écrit:

Vous connaissez sa Cinquième de Sibelius avec l'orchestre de la radio suédoise en 1971 (DG) ?



Pour moi c'est peut-être ce qu'il a laissé de plus beau. Jamais la filiation entre Bruckner et Sibelius n'aura été portée aussi haut.

(Et je remercie encore Jaky qui m'a fait découvrir ce disque, car c'est un enregistrement qui m'aura profondément marqué et qui occupe une place particulière dans mon coeur.)

Eh bien non... C'était dans un des coffrets DG avec stuttgart ? A l'époque j'ai acquis les coffrets Brahms, musique russe et musique française (tous supers) - pour Bruckner j'ai plutôt acquis les disques EMI - et je n'ai pas repéré le Sibélius...

adriaticoboy a écrit:

Et surtout les Berliner n'ont à cette époque pas trop à intérêt à faire les malins.

Exemple de punition : j'ai au fond de ma discothèque un CD de marque indéterminée (Grammofono 2000 ?) avec un enregistrement de la symphonie Leningrad de Chostakovitch, par l'Orchestre philarmonique de Berlin sous la direction de Celibidache.

On doit pouvoir le trouver dans une des "boîtes bourrées d'enregistrements libres de droits et d'une réalisation désinvolte" qui ont fleuri au début des années 2000 et intitulée "Celibidache maestro profondo".

Bertram a écrit:

Pour revenir sur l'épisode berlinois, ce superbe film montre bien qu'entre lui et Karajan, la rivalité grondait : l'Europe, même en ruines, n'était pas assez grande pour deux mégalomanes gominés...

/watch?v=G3346Dq9fXM

Il se trouve qu'au milieu des années '80 les deux gominés se sont produits à peu d'intervalle, avec leurs orchestres respectifs, Salle Pleyel.
Mister K. pour deux concerts ; j'ai pu assister à l'un des deux - au programmes les 3e et 2e symphonies de Brahms. Instants magiques (rien à voir avec l'écoute des disques), avec le souvenir d'être entrée "en toute simplicité" dans les oeuvres.
Mister C. également pour deux concerts ; j'ai pu assister aux deux (les places étaient moins chères ). La Rhapsodie espagnole de Ravel et les Tableaux d'une exposition pour l'un ; la 5e de Bruckner pour l'autre. Autres instants très différents mais tout aussi magiques.
Conclusion : il y a plusieurs maisons dans la maison du Père.

Strad78 a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Vous connaissez sa Cinquième de Sibelius avec l'orchestre de la radio suédoise en 1971 (DG) ?



Pour moi c'est peut-être ce qu'il a laissé de plus beau. Jamais la filiation entre Bruckner et Sibelius n'aura été portée aussi haut.

(Et je remercie encore Jaky qui m'a fait découvrir ce disque, car c'est un enregistrement qui m'aura profondément marqué et qui occupe une place particulière dans mon coeur.)

Eh bien non... C'était dans un des coffrets DG avec stuttgart ? A l'époque j'ai acquis les coffrets Brahms, musique russe et musique française (tous supers) - pour Bruckner j'ai plutôt acquis les disques EMI - et je n'ai pas repéré le Sibélius...

C'est la même édition DG que pour Stuttgart mais c'est dans un coffret spécifique aux enregistrements avec l'orchestre de la radio suédoise:


http://www.amazon.fr/dp/B00004ZB9I

Quasiment tout est fabuleux dans ce coffret.

A commencer par son prix

Strad78 a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Et surtout les Berliner n'ont à cette époque pas trop à intérêt à faire les malins.

Exemple de punition : [...] Chostakovitch

On aurait même pu faire pire: leur imposer de jouer du Mahler dès 1945.
Les Berliner ont donc eu du bol de tomber sur Celibidache, qui n'était pas un grand fan de Gustav comme chacun le sait.

Loin de toute polémique, j'aime beaucoup Celibidache (ah... sa messe de Bruckner !, ah... sa 6ème de Beethoven !) comme j'aime beaucoup Carlos Kleiber.
Le fait que ces grands Chef divisent est d'ailleur la preuve qu'ils ne laissent personne indifférent
Par contre, je suis plus réservé sur Karajan même si je lui reconnais quelques très belles réussites...

Bref... ce que je cherche c'est une discographie complète de tous les enregistrement parus chez EMI de Celibidache. (etoccasionnellement mais c'est moins important, ceux de parus chez DG)

Je n'ai pas acheté les coffrets à l'époque de leur sortie et tous les enregistrements individuels ne sont plus disponibles.
J'ai essayé d'établir une liste à partir des sites d'Amazon, de la Fnac et de La chaumière à musique mais je pense que celle-ci n'est pas complète.

Quelqu'un peut-il m'aider ?

Merci d'avance !

Je crois que CE SITE référence à peu près intégralement le contenu des éditions EMI et DG.

edit: les liens directs ne semblent pas fonctionner. Il faut donc aller dans la rubrique "Audio".

Il est vrai que Celibidouille semble un poil tyrannique avec ses étudiants, mais on ne peut guère le lui reprocher étant donné la hauteur de ses Bruckner. Et ce documentaire semble une explication de texte assez cohérente sur sa manière de procéder. Si ça sonne un peu ode au grand maître, c'est parce qu'on l'a laissé s'exprimer librement, avec une volonté explicative et non critique.

Et puis, ses interprétations contrastent au moins avec la mode actuelle aux chefs pressés d'expédier leur ouvrage, comme si la rapidité d'exécution pouvait compenser la médiocrité des timbres et la misère des sonorités. Mon seul regret discographique, c'est qu'on ne lui ait jamais confié de véritable orchestre, ou à chaque fois trop peu de temps pour qu'il puisse laisser quelque chose, contre son gré ou non. Parce que bon Munich, c'est bien, mais on fait mieux.

A retenir : Ses Bruckner, ses Schumann, certains Brahms, même s'il rate un peu sa 4e.

adriaticoboy a écrit:

Je crois que CE SITE référence à peu près intégralement le contenu des éditions EMI et DG.

edit: les liens directs ne semblent pas fonctionner. Il faut donc aller dans la rubrique "Audio".

Je me rends compte que je ne t'avais pas remercié pour ce site que je ne connaissais pas et qui m'a bien aidé

Il ne me reste plus qu'à compléter ma collection

Renard a écrit:

la mode actuelle aux chefs pressés d'expédier leur ouvrage, comme si la rapidité d'exécution pouvait compenser la médiocrité des timbres et la misère des sonorités

Quel est l'intérêt de ce genre de propos ?...

Vous entendez quoi par le fait qu'il dise qu'il détenait La Vérité?

francoistit a écrit:

Vous entendez quoi par le fait qu'il dise qu'il détenait La Vérité?

Celibibi (et pas mal de ses fans) pensait qu'il était le plus proche de l'essence des œuvres (et que les autres chefs se trompaient lourdement).
Évidemment c'est très contestable

je connais très mal ce chef, j'ai récupéré récemment sa 5ème de Tchaikovsky chez EMI avec le Philarmonique de Munich : rythme en apesanteur, attention à tous les détails de l'orchestre, comme mis sous une loupe. C'est planant et agréable, chaque pupitre de l'orchestre de Munich joue le jeu du beau son avec élégance. Un peu solennel aussi, pompeux et pépère dans les mauvais moments. J'essaierai d'aller un peu plus loin, pourquoi pas avec Sibelius, comme recommandé ci-dessus.

Je viens de regarder 2 vidéo de lui en concert et j'ai remarqué qu'il criait à certain moment, est-ce possible? Si oui, ce serait anti-musical!

J'ai vu "Le jardin" il y a quelques années, je crois que c'était juste après sa mort. Je ne le connaissais pas encore comme chef et c'est vrai que le film rendait ses Bruckner assez séduisants. Mais ensuite (d'ailleurs est-dans ce même film ?) je l'ai vu dans ses leçons de direction d'orchestre et j'avoue avoir perdu toute envie de le fréquenter davantage : Quelle horreur l'acharnement que ce type pouvait mettre à humilier ses élèves et quel triste moyen de se procurer du plaisir pour ce vieillard ingrat.

Un article de Jacques Drillon "Casser l'élève (Celibidache)" paru en 1996 dans Symphonia et en 1998 dans son beau livre "De la musique" publié par Gallimard en dresse un portrait sans concession. Je vous en livre quelques extraits :

"Il se présente périodiquement devant une assemblée de jeunes chefs d'orchestre, composée de deux groupes distincts : les initiés, et les autres. Ceux-ci, en principe, ne sont pas autorisés à prendre la baguette; ceux-là se mordent les doigts de pouvoir le faire. Et pourtant, les élus en redemandent, ne le quittent Pas des )yeux, le suivent à travers le monde, Portent ses paquets, et semblent étancher auprès de lui une soif inextinguible d'humiliation. Nous en sommes, paraissent-ils dire fièrement, l'âme encore cuisante des derniers affronts subis. La vie intérieure d'un jeune chef d'orchestre est plus mystérieuse encore que les voies du Seigneur."

"Le principe de Celibidache est simple : il s'agit de casser son élève. Il s'y entend comme personne. Il pose des colles redoutables. Par exemple : "Pourquoi un orchestre s'accorde-t-il sur le la du hautbois ?" Bien entendu, l'élève ne sait pas; il est debout sur I'estrade, planté là comme un cancre promis à la fessée. Il balbutie une réponse imbécile, et le maître I'envoie s'asseoir avec quelque mot bien senti. Le suivant ne fera pas mieux, et ainsi de suite, jusqu'à ce que I'initié en chef, genre kapo, donne la bonne réponse. Si d'aventure l'élève interrogé donne la bonne réponse trop tôt, privant ainsi le maître de son plaisir (envoyer paître une demi-douzaine de ses disciples), c'est comme s'il n'avait rien dit; ou pis encore, comme s'il avait proféré l'ineptie du siècle : le maitre se fâche tout rouge, l'écrase de son mépris, va même jusqu'à singer sa diction, ses mimiques, ou rectifier son français."

"Le claquement de mains est une arme parfaite : lorsque le maître n'a rien à dire, ou s'il n'a pas écouté, il fait mine d'être mécontent, fait entendre son bruit et, sans un mot d'explication, congédie le disciple, fautif par nature. Il interroge les autres, et les force à trouver le défaut de la victime. Sous prétexte d'attendre le mot juste, car tout se passe comme si la direction d'orchestre était un problème de mots croisés n'admettant à l'évidence qu'une solution, il les entraîne tous à un terrible jeu de délation; pour avoir quelque chose à dire, les témoins appelés à la barre inventent n'importe quoi : c'était trop rapide, ou trop lourd, ou déséquilibré, ou mal mis en place. Et le jeune chef voit ses camarades d'autant plus anxieux de le trahir qu'ils n'ont absolument rien de précis à lui reprocher."
...

"Par un jeu de questions soigneusement ordonnées, Socrate accouchait ses interlocuteurs de ce qu'ils savaient sans savoir qu'ils le savaient. C'est une noble manière d'enseigner, que la
maïeutique. Celibidache procède par une maïeutique inversée : ses disciples savent diriger, ou commencent à s'en faire une idée, et Celibidache leur montre qu'ils ne savaient rien du tout. Son but n'est pas de faire progresser l'élève, mais de hausser, séance après séance, le trône où lui-même s'assied. Son but n'est pas de former un chef d'orchestre (cela ne s'est
jamais produit), mais d'élargir sa zone d'influence et de multiplier le nombre de ses sectateurs."

On ne peut pas dire qu'il fasse durer les séances de torture : il les préfère brèves, mais répétées. En général, chaque élève dirige une mesure ou deux, avant d'être remplacé par un autre, qui ne survit pas davantage. Le claquement de mains du maître a sonné la retraite; la baguette tombe, les insultes pleuvent dru, et le pauvre réprouvé rejoint les autres proscrits, anciens ou futurs. C'est ainsi le ballet des refusés, la nouvelle version des chaises musicales : il en manque une, celle de la victime présente. Il lève une baguette tremblante (et ce n'est pas une image), fait sonner un accord, ou bien deux ou trois notes, et s'entend dire : "Qu'est-ce que c'est que ça ! Hein ? Qu'est-ce que c'est que ça! C'est rien! Va t'asseoir! "

"Quelques minutes plus tard, le temps de retrouver les restes de sa dignité, la séance reprendra. On ne saura pas Pourquoi "c'était rien" la séance est centrée sur la personnalité du gourou; au point que le disciple est rarement amené à faire une remarque à I'orchestre. Le gourou, lui, ne monte jamais au pupitre, et c'est à peine s'il condescend à donner une attaque d'un doigt nonchalant pour démontrer l'efficacité d'un geste correct. Personne ne doute que Sergiu Celibidache ne sache indiquer un départ, et ce n'est pas le plus difficile de la direction d'orchestre. En revanche, lorsqu'il glapit : "C'est pas de la musique, c'est des notes ! ", il ne daigne jamais expliquer la différence. On imagine qu'il sait de quoi il parle. La technique du gourou repose sur une base essentiellement imaginaire. Les personnes présentes, officiellement sectaires ou non, créditent le maître d'idées vraies, mais obscures et indéchiffrables. Les musiciens qui composent une bonne part du public entendent des phrasés défectueux, des équilibres douteux, que Celibidache ne pointe pas du doigt. Il a sans doute des pensées plus profondes, des visées plus mystérieuses, pensent-ils. Il a ses raisons, que nos misérables raisons ne connaissent point."

...

Malheureusement les films n'essaiment pas la toile, j'en ai trouvé un qui donne une petite idée de la méthode, mais c'est encore une version légère. Regardez ce pauvre garçon qui s'interromp de lui-même, sans qu'on le lui demande.

/watch?v=2XpupR-z2wI&feature=related

adriaticoboy a écrit:

Celibidache était un génie de la direction d'orchestre.

Je ne suis pas loin de le penser, mais il faut faire le tri presque passage par passage pour arriver à le comprendre. Quand n'est mis sur le marché essentiellement que des bandes de concerts choisies on ne sait pas trop comment, il y a boire à manger dans les "sillons"!

On n'a finalement pas les témoignages qui auraient dû aller avec sa stature.

Mon choix perso (mais je ne connais que partiellement):

**4ème de Tchaikovsky/Munich/EMI (oublier la 6ème qui est d'un larmoyant à pleurer justement)
**Roussel et Milhaud/Munich/EMI
**1ère de Chosta/Munich/EMI (et peut-être la 9ème, il faut que je voie)
**certaines ouvertures ou passages orchestraux/Munich/EMI (à détailler)
**5ème concerto pour piano de Beethoven avec Michelangeli (plusieurs versions)

plus des bouts "moments de grâce" seulement, pris dans le Concerto pour Orchestre (Bartok), le Requiem de Fauré, la Messe en si (Bach), des Bruckner.

Retour de l’édition Munich/EMI, et à petit prix (du moins en précommande) !




Ces nouveaux coffrets ressemblent à ceux de l’ancienne édition (fin années 90) mais le découpage entre volumes est semble-t-il quelque peu différent. Au niveau du contenu, pas de différence apparemment.
Une belle somme de 48 CDs à laquelle je vais avoir bien du mal à résister.

Merci pour l'info.

Et bien en fait, moi je vais y résister, car comme écrit plus haut, je trouve qu'il y a beaucoup de déchets. J'en ai assez comme ça!
Et puis c'est toujours le même orchestre, et ça s'entend, plus un traitement du son qui contribue à une certaine homogénéisation.

Je continue à recommander la 4ème de Tchaikoko et le Milhaud/Roussel (je chiale pratiquement à chaque écoute de la Suite Française de Milhaud).

Oui, il y a du déchet, forcément. Mais il y aussi suffisamment de merveilles, dans chacun des coffrets, pour qu'à ce prix-là l'achat soit tout à fait recommandable pour celui qui veut découvrir Celi ou avoir enfin en CD des choses devenues plus ou moins inaccessibles ces derniers années.

adriaticoboy a écrit:

Retour de l’édition Munich/EMI, et à petit prix (du moins en précommande) !

48 CD !

Pour quelqu'un qui refusait tout enregistrement ça commence à faire pas mal...

J'ai vu ça aussi

Le coffret vraiment indispensable, c'est Bruckner. Après, là où il y a le moins de déchet, c'est le volume 3 « Français et Russes » (où ils ont casé Bartok ). Les deux autres, bon faut être un peu fan du Celi quand même...

discobole a écrit:

J'ai vu ça aussi

Le coffret vraiment indispensable, c'est Bruckner. Après, là où il y a le moins de déchet, c'est le volume 3 « Français et Russes » (où ils ont casé Bartok ). Les deux autres, bon faut être un peu fan du Celi quand même...

La "Oxford" de Haydn, les Schubert, la 40e de Mozart, la mise en place des Beethoven, l'abîme creusé par l'allegretto de la 7e de Beethoven, quand même .
Qu'on puisse considérer qu'il y a des contresens dans la pensée de Celibidache, je peux le comprendre ; même si je ne partage pas cette idée. Mais je ne sais pas si on peut réellement parler de déchet ; ne serait-ce que pour la qualité de l'orchestre, pour la fusion des timbres (et paradoxalement leur différenciation à travers une prise de son sublime, cf. le début de IV de l'Oxford ; ce que les coffrets DG offrent de manière moindre), etc. ce sont des coffrets à connaître. Surtout à ce prix.

Il y a un souci important sur le coffret Bruckner, qui a amené Amazon.fr à suspendre sa vente. Sans doute à cause d'un problème de mise en boîte automatique il y a deux CD 11 mais pas de CD 1 dans les coffrets, ou l'inverse (le deuxième 1 du 11 ne se voit presque pas sur la face).
Évidemment personne n'a envie de retourner son coffret tout neuf qu'il attend depuis 1998... Alors j'espère qu'EMI va prévoir un truc.

discobole a écrit:

Évidemment personne n'a envie de retourner son coffret tout neuf qu'il attend depuis 1998...

Oui, enfin, tu as bien dû trouver d'autres versions des symphonies de Bruckner pour occuper ton porte-monnaie entre temps, non ?

adriaticoboy a écrit:

Retour de l’édition Munich/EMI, et à petit prix (du moins en précommande) !




Ces nouveaux coffrets ressemblent à ceux de l’ancienne édition (fin années 90) mais le découpage entre volumes est semble-t-il quelque peu différent. Au niveau du contenu, pas de différence apparemment.
Une belle somme de 48 CDs à laquelle je vais avoir bien du mal à résister.

Fais comme moi - ne résistes pas - j'ai appuyé sur la touche "confirmez votre commande" et je viens de recevoir les 4 coffrets - maintenant il faut que je me mettre à l'écoute et çà risque de prendre un peu de temps (48CD)
Ce sera une découverte pour moi car je n'avais aucun cd de Celibidache

En revanche, ce fascinant disque de musique dite « légère » ne semble pas avoir été repris dans la réédition EMI.
L’extension des tempi (10:45 pour Sur un marché persan, 15:02 pour la Les Patineurs, 14:15 pour Poète et paysan, 11:32 pour L’Or et l’argent) et le soin apporté à la fusion des timbres élève ces œuvres à des dimensions de véritables poèmes mystiques. La parenté brucknérienne de Suppé n’a jamais été aussi clairement mise en évidence.

Ahlala qu'est ce que ça peu me faire rêver tout ça

Ce gros fake

Dave a écrit:

Ce gros fake

C'est la tendance du forum ces jours-ci, apparemment.... la parenté brucknérienne de Suppé ...

Autant c'est un chef d'orchestre connu et reconnu, autant c'est un compositeur complètement ignoré. Rien d'étonnant puisqu'il n'a jamais dirigé ses propres oeuvres et encore moins laissé aux autres de le faire, hormis une seule, pour l'amour de laquelle il a même fait provisoirement entorse à son grand principe de ne jamais graver de disque : Le "Jardin de Poche". Celibidache à la table de mixage, déjà rien que pour ça il y a de quoi être intéressé.
Je découvert hier qu'il avait aussi composé, et après avoir écouté 4-5 fois cette oeuvres je commence à vraiment être fasciner par ce style assez spécial de musique, et très efficace.

" Où sont les racines de Celibidache compositeur ?

Il conçoit toujours la musique comme un processus vivant, un organisme et non pas une structure statique : sur ce plan, il a pour principal maitre Heinz Tiessen. Sa phénomènologie de la musique sera, pour beaucoup, redevable à Tiessen, de même que sa conception de la moculation. Malgré ses succès de chef d'orchestre, Celibidache se soumet au jugement d'un maitre aussi intègre et recueille ses conseils. Or, tout au moins dès l'époque du Taschengarten, aucune influence stylistique de Tiessen ne se fait ressentir chef lui.

S'agissant de la liberté d'écriture, de la pure inventivité, Celibidache se réclame sans cesse du grand modèle qu'est pour lui Claude Debussy, lequel n'a jamais composé que lorsqu'il se sentait inspiré. Quant à ses modèles en matière d'orchestration, ce sont avant tout les compositeurs russes, qui en possèdent un sens infaillible, puis les italiens (Casella, Respighi, etc..) et enfin les Français.
Nul doute que Celibidache, établi à Paris, éprouve la plus profonde sympathie pour les français, avec leur légèreté, leur distiction et leur goûts raffinés. Il porte un vif intérêt aux expériences de Charles Koechlin dans le domaine de l'instrumentation, et recommande énormément à ses élèves d'étudier en détail son Traité de l'orchestration en quatre volumes.
On note aussi dans sa musique une parenté lointaine avec le monde enfantin du style de la maturité de Georges Enescu, son compatriote, notamment avec sa Suite villageoise ou ses Impressions d'enfance.

Dans les années 1970, lorsqu'on demande à Celibidache quels sont pour lui les vrais compositeurs alors vivants, trois noms lui viennent spontanément à l'esprit : " le Français Henri Dutilleux, le Suédois Sven-Erik Bäck et le Danois Per Nørgård ". Il va de soi qu'aucun ne représente un grand courant, ni une avant garde. Ce sont des esprits libres, qui se laissent guider par leur curiosité spontanée sans se soucier apparemment du regard extérieur. Ils vivent les choses sans courir aveuglément après le succès ni s'enfermer dans aucun système.
Peu avant sa mort, Celibidache découvre la musique du Suédois Anders Eliasson : " Pour notre époque, dit il, sa musique pourrait avoir une importance comparable à celle de Bartok en son temps " (Il n'aurait pu l'estimer davantage).
Pourtant si l'on écoute la musique de ces quelques contemporains qu'il a lui-même cités, on ne constate aucune parenté avec la sienne. "

Alors donc comment décrire la musique de Célibidache ?
Un cocktail de Darius Milhaud roumain, de Prokofiev français et de Ravel Mongol.
selon Lajos Lencsés, hautbois solo de l'orchestre symphonique de SWR à Stuttgard (y compris dans l'enregistrement qu'à fait Celibidache) : "La nouveauté chez Celibidache n'est pas le fait des pierres à bâtir, mais de leur assemblage, qui les mêle comme un jeu de cartes. C'est une écriture incroyablement inspirée, d'une sincérité absolue envers les enfants".

" Der Taschengarten a été composé non seulement pour les enfants mais encore avec les enfants, à travers un échange profond, un développement commun des idées dont le résultat a permis à Celibidache d'écrire des pages qui transcendent ces origines enfantines pour aboutir à une structure intemporelle. Il a souvent dit que chaque mouvement du Taschengarten était une transgression de la règle. La musique des enfants serait-elle un manifeste anti-académique ? Certainement pas, car on n'y sent aucune intention de livrer un message, pas plus qu'on ne saurait dire quel mouvement enfreint quelle règle.
Pour parler avec Stravinsky, la musique de Celibidache n'est affectée à aucune fin déterminée.
Comment les musiciens y ont-ils réagi à Stuttgart ? : "A ce moment-là, nous n'avons pas compris, rapporte Lajos Lencsés. Chacun était à la recherche d'un repère : d'où cela vient-il ? Nous cherchions tous ce qui aurait bien pu être imité dans cette musique, en vain." "

La quasi-totalité des sites, livrets ou autre qui parle de cette oeuvre finissent par la même conclusion/conseil : Libre à chacun de continuer à chercher, ou peut-être tout simplement écouter !
Voila je trouvais interessant de vous faire partager ces informations sur cette oeuvre assez captivante. Moi qui connais assez bien la façon dont Celibidache voit et pense la musique, celle-ci, son oeuvre, m'a fait l'effet à la fois d'une confirmation et d'une (re)découverte de cette façon de penser la musique et de la diriger.

Permettez moi de rajouter cette description du Taschengarten par le même flutiste Lajos Lencsés :
" Sergiu Celibidache à la table de mixage du studio de la radio de Stuttgart, entre les mains une partition finement ciselée au crayon, sa partition : serait-il devenu infidèle à ses principes ? Pas du tout !
Cette "infidélité", c'est pour les enfants du monde qu'il la commet bien volontiers. Pour les enfants, avec leur pureté, leur imagination, leur instinct, leurs croyances et leurs jeux, avec tout ce qu'ils ont en eux de cette humanité qui s'en ira plus tard ou restera. De même que Saint-Exupéry a confié à un petit prince ses pensées et ses sentiments les plus profonds, Celibidache, grâce à ses "drôle de signes sur la portée", parle à l'âme des enfants. Et c'est en toute logique que les bénéfices du disque reviendront à l'UNICEF.
Loin d'être le coup d'essai d'un grand chef lassé de diriger, le Taschengarten est une partition des plus ressenties, l'oeuvre d'un maitre qui pensait et parlait en musique. Celibidache n'y est l'épigone de personne, même si l'atmosphère évoque les compositeurs dont il s'est imprégné pendant des décennies : Bruckner, Debussy, Ravel, Prokofiev, Milhaud, Stravinsky. Les mouvements sont d'une étonnante diversité, tant sur le plan de l'expression que des moyens musicaux. Ils vont de la polytonalité à l'écriture brillante, pleine d'humour, en passant par les harmonies teintées d'impressionnisme. Quelques mélodies au parfum populaire roumain les parcourent même fugitivement.
Si ce conte commence par "entrez fistons", c'est plutôt nous, les adultes, qui pénétrons dans ce merveilleux pays enfantin. On y entend le chant envoûtant des fleurs, le prêche braillard du canard, le tourbillonnement des graines d'érable. Les enfants y pleurent la mort du vieux sapin. Les scarabées dansent sur une musique stridente. Les poissons, muets le jour, chantent la nuit. Un célèbre cowboy chevauche un balai. On prie avec ferveur pour retrouver son hérisson préféré, qui resurgit avec sa compagne. Et l'arrosoir fait enfin pleuvoir l'eau de la vie sur les enfants-plantes du Taschengarten. "

Tous ça pour vous poser la question, toujours la même : Connaissez vous cette oeuvre et qu'en pensez vous ?
En tout cas c'est assez passionnant tout ça !

Le 28 juin 2012, le chef d’orchestre Sergiu Celibidiche aurait eu cent ans. ARTE fête cet anniversaire en diffusant un documentaire inédit. Le réalisateur a sillonné la Roumanie, l’Allemagne, la France sur les traces du maître, rencontrant sa sœur, son fils et quelques-uns de ses proches, comme Daniel Barenboïm :
http://www.classiquenews.com/ecouter/lire_article.aspx?article=5635&identifiant=20125239EZD6KVX7Q3A6OMODEXRI6BJD

Discussion déplacée depuis Playlist:


[quote="Ben."]

Horatio a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Siegmund a écrit:

Mes camarades humains ont viré ce trésor comme une malpropre au premier tour de l'écoute comparée

Comme quoi les humains n'ont pas encore appris à écouter correctement et intelligemment une musique ...

OK, je ne parlerai pas de Karajan dans Dvorak... ni de Celibidache.
Tu aimes Celibidule dans Dvorák toi?

Au risque de paraitre facilement irritable sur le sujet (il est commence à se faire tard) : Je n'arrive pas à concevoir que Celibidule ( ) ne soit pas considérer par des personnes qui aimes la musique. J'ai déjà même lu des commentaires comme "C'est la plus grosse arnaque du siècle" ... Quant on aimes la musique ont ne peut pas rester indiffèrent au travail de Celibidache, c'est pas logique, c'est impossible ou alors on a pas compris. Certe il est discutable au niveau de l'interprétation peu être, dans le sens du respect du message de l'oeuvre ou/et du respect stricte de la partition. Ca je veux bien le concevoir, je veux bien l'admettre (même si c'est difficile de penser que Celibidache ne fasse attention à ce que voulait le compositeur. Il connait parfaitement son métier c'est indiscutable). Mais musicalement parlant ! La musique, qui est l'une des choses les plus grandes sur Terre, cette musique qui fait de moi un passionné, au niveau de la musique même : il suffi de le lire (le livre sortit récemment est absolument indispensable pour moi), de l'écouter, de le voir pour se rendre compte qu'il est un génie. Quant on sait son travail sur le son, sur l'essence même du matériel sonore pur, sur le respect des différentes relations et interactions entre ces sons, sur les harmoniques, sur le temps, sur l'impact de tout ces éléments sur le l'esprit humain et bien d'autre encore etc...
Je me suis peu être éloigné avec le temps de l'importance du strict respect de la partition (enfin je ne pense pas) mais avant tout ce que j'écoute c'est de la musique et pas forcement une oeuvre en particulier. C'est ce qui me passionne avant tout et quant je tombe sur Celi et son travail unique et phénoménale, passionnant, j'ai du mal ensuite à concevoir qu'il soit encore besoin de prouver que son travail et ses interprétations fassent partit des sommets De me rendre compte que certaines personnes pensent qu'il est nul, ou qu'il n'est pas un bon chef, ou que ses interprétation sont ridicules etc... ça me met un peu hors de moi. C'est une chose aberrante que je n'arrive pas à concevoir.
Enfin je suis désolé pour ce petit coup de gueule sans importance, je veux pas briser l'ambiance de forum

[quote="Rav-phaël"]

Ben. a écrit:

Horatio a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Siegmund a écrit:

Mes camarades humains ont viré ce trésor comme une malpropre au premier tour de l'écoute comparée

Comme quoi les humains n'ont pas encore appris à écouter correctement et intelligemment une musique ...

OK, je ne parlerai pas de Karajan dans Dvorak... ni de Celibidache.
Tu aimes Celibidule dans Dvorák toi?

Au risque de paraitre facilement irritable sur le sujet (il est commence à se faire tard) : Je n'arrive pas à concevoir que Celibidule ( ) ne soit pas considérer par des personnes qui aimes la musique. J'ai déjà même lu des commentaires comme "C'est la plus grosse arnaque du siècle" ... Quant on aimes la musique ont ne peut pas rester indiffèrent au travail de Celibidache, c'est pas logique, c'est impossible ou alors on a pas compris. Certe il est discutable au niveau de l'interprétation peu être, dans le sens du respect du message de l'oeuvre ou/et du respect stricte de la partition. Ca je veux bien le concevoir, je veux bien l'admettre (même si c'est difficile de penser que Celibidache ne fasse attention à ce que voulait le compositeur. Il connait parfaitement son métier c'est indiscutable). Mais musicalement parlant ! La musique, qui est l'une des choses les plus grandes sur Terre, cette musique qui fait de moi un passionné, au niveau de la musique même : il suffi de le lire (le livre sortit récemment est absolument indispensable pour moi), de l'écouter, de le voir pour se rendre compte qu'il est un génie. Quant on sait son travail sur le son, sur l'essence même du matériel sonore pur, sur le respect des différentes relations et interactions entre ces sons, sur les harmoniques, sur le temps, sur l'impact de tout ces éléments sur le l'esprit humain et bien d'autre encore etc...
Je me suis peu être éloigné avec le temps de l'importance du strict respect de la partition (enfin je ne pense pas) mais avant tout ce que j'écoute c'est de la musique et pas forcement une oeuvre en particulier. C'est ce qui me passionne avant tout et quant je tombe sur Celi et son travail unique et phénoménale, passionnant, j'ai du mal ensuite à concevoir qu'il soit encore besoin de prouver que son travail et ses interprétations fassent partit des sommets De me rendre compte que certaines personnes pensent qu'il est nul, ou qu'il n'est pas un bon chef, ou que ses interprétation sont ridicules etc... ça me met un peu hors de moi. C'est une chose aberrante que je n'arrive pas à concevoir.
Enfin je suis désolé pour ce petit coup de gueule sans importance, je veux pas briser l'ambiance de forum

J'aime Celibidache dans certains répertoires, mais je suis épidermiquement réfractaire à toute tentative d'établir que ce chef aurait raison sur tout et partout, et que de ne pas l'apprécier dans tel ou tel répertoire serait ne pas comprendre la musique, ou l'oeuvre, ou le sens de l'art.
Je m'excuse de le dire, mais travail ou pas, intelligence ou pas, Celibidache est catastrophique dans une grande partie de ses Dvorák. Et ça n'est pas qu'une question de respect de l'oeuvre, du texte de la partition (même si ça compte).
Qu'on trouve un intérêt analytique à ce chef dans ce répertoire, pourquoi pas. Mais quand même, quand on a des interprétations du calibre de Neumann, Ancerl, Talich, Kertész, Rowicki, Mackerras et j'en passe, on a quand même le droit d'être circonspect quant à la valeur absolue et définitive de l'interprétation hors style que propose Celibidache ici...