Autour de la musique classique

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 Le Jardin de Celibidache:

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 0:49

Citation :
la partie ou il parle du phrasé, ou il dit qu'il faut obtenir des correspondance entre les sons et le monde affectif pourrait être intéressante mais enfin bon il enfonce une porte ouverte, et surtout il reste dans le vague et n'aborde a aucun moment les aspects concret juste des affirmations vagues qui paraisse profonde uniquement parce qu'elles sont vagues...
Juste pour dire que comme tu le soulignes toi même, c'est un extrait, c'est un entretient. je ne sais pas pourquoi il n'approfondit pas plus, manque de temps ou je ne sais quoi. Ce qu'il y a aussi c'est que dans le livre ce passage arrive après la conférence, par exemple, dans laquelle il met au clair et explique beaucoup de choses (c'est de la que j'ai tiré mon extrait d'ailleurs). Donc dans la logique du lecteur qui a déjà lu ce qu'il y a avant, le fait que dans cet entretient il n'approfondit pas plus n'est pas anormale. Cet extrait porte comme son nom l'indique, sur les idées religieuses et spirituelles de Celi, ce qui explique tout ces termes et ces "lieux communs" ^^ Wink Si tu veux avoir plus d'élément sur l'application musicale, alors il faut en lire un autres.


Dernière édition par Rav-phaël le Sam 23 Juin 2012 - 0:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 0:50

Ou soit tu es tellement fan que tu trouves tout ce qu'il écrit intéressant, même si finalement tu aurais trouvé ça idiot ou sans intérêt sous la plume d'un autre... Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 0:52

Xavier a écrit:
Ou soit tu es tellement fan que tu trouves tout ce qu'il écrit intéressant, même si finalement tu aurais trouvé ça idiot ou sans intérêt sous la plume d'un autre... Wink
Là tu m'insultes Xavier ...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 0:56

Mais non...
Commence peut-être par relire tout ce que tu as écrit sur les gens qui n'aiment pas autant Celibidache que toi, c'est bien plus radical... (on peut rajouter le sujet de l'écoute comparée où tu répètes qu'on dit n'importe quoi et qu'on a un problème aux oreilles)

Rav-phaël a écrit:
Soit vous pensez que celibidache est un rigolo vraiment pas à prendre au sérieux et alors ça explique que vous vous arrêtez aussi vite sur ce genres de choses et que vous en tirez des conclusions trop hâtives

Ensuite là tu le dis bien que tu ne prends pas ces propos de la même manière du fait qu'ils viennent de Celibidache, je n'extrapole même pas:

Citation :
soit vous vous imaginez bien que l'utilisation de mots comme ceux là, de la part d'un homme comme celui là, a été murement réfléchie et à un sens beaucoup plus subtile que ça.

Je suis un peu obligé de te mettre face à la radicalité de tes propos aussi pour que tu t'en rendes compte et que personne ne commence à en prendre ombrage...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:00

Illustration :

Valérie Trierweiler a écrit:
Si vous y parvenez, par les correspondances entre le son et le monde affectif, tous les chakras (centres énergétiques) s'ouvrent, ils sont verticaux, et tout ce qui constitue en général ce cosmos et sa force vitale coule à travers eux.

Paco Rabanne a écrit:
Si vous y parvenez, par les correspondances entre le son et le monde affectif, tous les chakras (centres énergétiques) s'ouvrent, ils sont verticaux, et tout ce qui constitue en général ce cosmos et sa force vitale coule à travers eux.

Jean-Claude Van Damme a écrit:
Si vous y parvenez, par les correspondances entre le son et le monde affectif, tous les chakras (centres énergétiques) s'ouvrent, ils sont verticaux, et tout ce qui constitue en général ce cosmos et sa force vitale coule à travers eux.

Sergiu Celibidache a écrit:
Si vous y parvenez, par les correspondances entre le son et le monde affectif, tous les chakras (centres énergétiques) s'ouvrent, ils sont verticaux, et tout ce qui constitue en général ce cosmos et sa force vitale coule à travers eux.

C'est sûr, c'est différent quand c'est Celi qui le dit... Smile
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:01

Ca marche très bien avec Paco. Smile

Pour J-C faudrait mettre quelques mots en anglais et ça irait.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:08

Xavier je ne disait visiblement pas ça avec le ton que tu as imaginé que ce n'est pas grave Smile
Puisque visiblement j'ai forcement tord parce que c'est Celibidache et pas quelqu'un d'autre, alors tant pis j'ai tord qu'est ce que je peut dire. J'essaye de m'expliquer de différente manière mais je ne penses pas être compris. Si je ne suis rien d'autre qu'une éponge envouté comme par une secte alors tant pis j'en suis.

Je continu à lire et je tombe sur un passage très intéressant ou il explique, encore, la raison de ses tempo. Et encore une fois je me rend compte de la nécessité de la lire pour comprendre, ou au moins pouvoir forger son avis à partir de tout les ingrédient nécessaire. C'est comme juger de la qualité d'un plat qui n'est pas salé (enfin ce n'est pas la meilleur métaphore de ma vie ^^), c'est comme un groupe de jury lors d'un procès qui condamneraient l'accusé sans avoir eu toutes les informations nécessaires pour prouver, ou ne pas prouver, son innocence Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:13

Rav-phaël a écrit:
Xavier je ne disait visiblement pas ça avec le ton que tu as imaginé que ce n'est pas grave Smile

Non sur le coup je ne l'ai pas pris au 1er degré rassure-toi, mais ça devient tellement insistant qu'on pourrait commencer à croire que tu penses que ceux qui n'aiment pas Celibidache ou font un peu d'ironie sur ses propos sont idiots ou sourds...

Citation :
Puisque visiblement j'ai forcement tord parce que c'est Celibidache et pas quelqu'un d'autre, alors tant pis j'ai tord qu'est ce que je peut dire. J'essaye de m'expliquer de différente manière mais je ne penses pas être compris. Si je ne suis rien d'autre qu'une éponge envouté comme par une secte alors tant pis j'en suis.


Mais personne n'a tort, ni toi ni ceux qui n'aiment pas Celibidache... Wink

Citation :
Je continu à lire et je tombe sur un passage très intéressant ou il explique, encore, la raison de ses tempo. Et encore une fois je me rend compte de la nécessité de la lire pour comprendre, ou au moins pouvoir forger son avis à partir de tout les ingrédient nécessaire. C'est comme juger de la qualité d'un plat qui n'est pas salé (enfin ce n'est pas la meilleur métaphore de ma vie ^^), c'est comme un groupe de jury lors d'un procès qui condamneraient l'accusé sans avoir eu toutes les informations nécessaires pour prouver, ou ne pas prouver, son innocence Wink

Sauf que la parlote ne fait pas partie de la musique...
On ne peut pas justifier tout par des propos à lire avant ou après l'écoute, comme le font tellement de compositeurs pour justifier leur musique inintelligible...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:14

Rav-phaël a écrit:
Je continu à lire et je tombe sur un passage très intéressant ou il explique, encore, la raison de ses tempo. Et encore une fois je me rend compte de la nécessité de la lire pour comprendre, ou au moins pouvoir forger son avis à partir de tout les ingrédient nécessaire. C'est comme juger de la qualité d'un plat qui n'est pas salé (enfin ce n'est pas la meilleur métaphore de ma vie ^^), c'est comme un groupe de jury lors d'un procès qui condamneraient l'accusé sans avoir eu l'information qui prouve, ou ne prouve pas, son innocence Wink

En l'occurrence, on s'intéresse avant tout à savoir si l'accusé a ou non perpétré le meurtre. Si tu résumes la question à « Celibidache est-t-il, oui ou non, l'auteur de cet abominable crime contre la musique » il y a des chances que ce soit effectivement lui qui ait tenu l'arme du crime dans les enregistrements qu'il dirige, ça m'étonnerait qu'on puisse en tout cas attribuer ça au contrebassiste du troisième rang ou au cinquième cor.
Maintenant, ses écrits peuvent éventuellement permettre de conclure à l'irresponsabilité après expertise psychiatrique. Cela ne signifie pas que le meurtre n'a pas été commis, mais qu'on enverra Celi à l'asile plutôt qu'en prison...

Dit comme ça j'ai l'air de tourner le débat en dérision, mais non, en fait, la logique que confirme ta propre comparaison, c'est de juger sur pièces. On ne s'intéresse pas aux mobiles de Celi, mais avant tout au résultat : est-ce bon, ou pas ? Tout ce que nous dit ne fait qu'expliquer, mais ne peut inflouer sur l'impression. Si on trouve ça bon, on expliquera la réussite ; dans le cas contraire on comprendra mieux la déroute.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:18

[quote="Xavier"]
Rav-phaël a écrit:

Citation :
Je continu à lire et je tombe sur un passage très intéressant ou il explique, encore, la raison de ses tempo. Et encore une fois je me rend compte de la nécessité de la lire pour comprendre, ou au moins pouvoir forger son avis à partir de tout les ingrédient nécessaire. C'est comme juger de la qualité d'un plat qui n'est pas salé (enfin ce n'est pas la meilleur métaphore de ma vie ^^), c'est comme un groupe de jury lors d'un procès qui condamneraient l'accusé sans avoir eu toutes les informations nécessaires pour prouver, ou ne pas prouver, son innocence Wink

Sauf que la parlote ne fait pas partie de la musique...
On ne peut pas justifier tout par des propos à lire avant ou après l'écoute, comme le font tellement de compositeurs pour justifier leur musique inintelligible...
Qu'est ce que je peux répondre à ça ... Encore une fois ce n'est pas comme si ce qu'il nous explique pour justifier son tempo est basé sur des théorie bancale et douteuse, c'est basée sur des choses prouvées, que l'on connait tous très bien : Les harmoniques ! Et il n'est pas le seul à penser la musique comme ça, s'il est en tord alors Furtwangler aussi ! Ils n'avait peu être pas la même manière d'appliquer ce principes mais ils avaient le même but.
Je ne juge pas ses résultats, ce n'est pas ça qui me fascine (même si oui bien sûr, ça me fascine Mr.Red ) je juge ses raisons, son but, etc... c'est pour ça que je le défend Smile
Les résultats après ça c'est un autres problème et je ne sent pas les connaissances, et l'envi de les défendre à tout pris. Que quelqu'un en soit insensible ne me touche pas, c'est normal et c'est son droit. Ce qui me touche c'est d'entendre dire "C'est la pire arnaque du siècle" parce que ça c'est un fait : c'est faut. Et si jamais il est malheureusement besoin de le prouver, alors ce livre est la pour ça Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:25

Rav-phaël a écrit:

soit vous vous imaginez bien que l'utilisation de mots comme ceux là, de la part d'un homme comme celui là, a été murement réfléchie et à un sens beaucoup plus subtile que ça. Quant on le lit, on se rend bien compte qu'il choisit son vocabulaire avec ENORMEMENT de précisions ! Wink (Quant je penses qu'en plus il parle plusieurs langues avec ce vocabulaire aussi précis et soutenu, alors que moi je parles à peine correctement le français hehe )
(Et perso je me passe aussi très bien de "méditation" pour jouir comme vous le savez de la musique Very Happy)

Je ne crois pas que Celibidache soit un rigolo, et je crois sans probléme qu'il y a des textes de Celibidache réellement interessant et profond, mais le texte poster par Siegmund n'en fait certainement pas partie, pour moi ce sont des lieux communs simpliste et superficiel, j'ai beau le tourner dans tout les sens non je ne vois pas de profondeur là dedans, remis en perspective avec d'autres écris de Celibidache ça prend peut être plus de sens mais là ce que je lis ne me semble ni précis, ni subtile...
Je n'en tire aucune conclusion hâtive je ne fait que juger un texte qui m'a était donné a lire, ce que j'en pense ne te plait peut être pas, mais ce n'est pas en me disant que je n'ai rien compris que tu va me faire changer d'avis...

Ne le prend pas mal mais Xavier n'a peut être pas tort quand il dit que ton admiration est excessive, pas parce que ça serait un mauvais chef mais parce que chaque fois que l'on émet la moindre critique a son égard tu nous rétorque que l'on comprend rien, alors tu ne le dit pas comme ça mais c'est un peu le sens de tes paroles...
Si l'on te suit tout ce qu'a écris Celibidache est de l'ordre de la révélation divine et incontestable. Pourtant il a parfois dit n'importe quoi, si on fouille sur ce forum on peut trouver les différentes phrases très sympathique qu'il a pu sortir sur ses collègues chef d'orchestre (et pas des petits noms que des chef important qu'on les aime ou pas) souvent sans le moindre commentaire sur leur technique, leur choix interprétatif etc...
Plutôt que de suggérer que l'on ne comprend rien a Célibidache que nous sommes des esprits fermés etc...
tu pourrait peut être essayer de nous expliquer ce que tu trouve extraordinaire dans ces théories, je pense que ça intéresseras pas mal de monde moi le premier, mais bon si pour dresser une statue de commandeur intouchable a Celibidache, parce que c'est exactement ce que tu fait, ben ça peut devenir pénible...

Au passage j'ai écouter sa septième de Bruckner et c'est absolument magnifique, maintenant ses théories si je les lie m'aideront peut être a mieux comprendre sa démarche mais si je n'avais pas aimé cet enregistrement et ses bien ses théories ne me ferait pas changer d'avis.
Exemple avec le cinema je n'aime pas le cinema d'Antonioni, je me suis quand même interessé a sa démarche, j'ai beaucoup lu sur lui, j'ai également lu ses articles et ses interview, je comprend son cinéma, mais ça n'a rien changer au fait que ça m’ennuie toujours autant et je déteste toujours autant, c'est exactement ce que veulent dire Xavier et Discobole quand ils disent que ce qui compte c'est ce qu'on entend, si ce que j’entends me déplait, je chercherais peut être a comprendre pourquoi il a fait ces choix interprétatif, mais c'est pas forcément parce que je le comprend que ça me déplairas moins.
En plus de cela Celibidache a des choix radicaux, il est normal que certains rejettent en bloc parce que c'est trop étranger a leur vision des choses, on ne peut pas tout aimer.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:29

Je suis d'accord avec tout ce que tu vient de dire, là oui mains

Edit : J'avoue c'est vrai avoir des problème à entendre des jugements dévalorisant envers lui, d'autant plus que je sais que certains d'entre vous ne l'aiment pas alors j'ai peur que ça ne fasse qu'empirer leur idées. J'ai de toute façon en général du mal à comprendre qu'on puisse porter des jugements radicaux et négatifs envers quelqu'un. je fait parti de cette catégorie de gens qui s'intéresse à tout et tire quelque chose de tout. Jamais je ne pourrait dire qu'untel est à bannir et qu'un autre est le plus nul etc... (Quant je vois Vino jeter des cds sous prétexte que ... mes yeux sortent de leurs gongs Shocked ) ^^
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:45

Parsifal a écrit:

Plutôt que de suggérer que l'on ne comprend rien a Célibidache que nous sommes des esprits fermés etc...
tu pourrait peut être essayer de nous expliquer ce que tu trouve extraordinaire dans ces théories, je pense que ça intéresseras pas mal de monde moi le premier, mais bon si pour dresser une statue de commandeur intouchable a Celibidache, parce que c'est exactement ce que tu fait, ben ça peut devenir pénible...
Je le ferais avec plaisir mais je ne pourrais rien faire d'autre que de citer ce qu'il dit, parce que il n'y a pas grand chose à expliquer. Il commence par exemple à entamer le sujet du choix d'un tempo, il explose les faits (donc sur ça rien à dire), tire des conclusions d'une grande évidence (même si comme pour tout on peut toujours débattre dessus) et donc explique la raison de ses choix avec des exemples et d'autres faits.
Ce que je trouve extraordinaire c'est tout simplement que ce qu'il explique sur les harmoniques, sur la notion de temps, sur ci et sur ça me parait évident et logique. C'est même plus simple que ça : si je devait résumer ses "théories" ce qui colle le mieux c'est que ce sont des faits évidents et même prouvé, justifiés, et ça va pas plus loin. A aucun moment il ne commence à entamer des théories, des possibilités, des idées qui pourraient tenir la route mais qui découleraient du subjectif et du désir d'emprunter une voie nouvelle. Il ne fait que considérer des faits et de vouloir les REmettre en pratique pour une/la musique pure.
En plus de ça, par raport à ma nature, à ma façon d'entendre la musique etc etc... les sujets qu'ils abordent sont ceux qui me fascinent et m'intéresse le plus dans la musique alors il a tout bon pour ma captiver ^^ Very Happy


Dernière édition par Rav-phaël le Sam 23 Juin 2012 - 2:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 1:51

Rav-phaël a écrit:
Je suis d'accord avec tout ce que tu vient de dire, là oui mains

Edit : J'avoue c'est vrai avoir des problème à entendre des jugements dévalorisant envers lui, d'autant plus que je sais que certains d'entre vous ne l'aiment pas alors j'ai peur que ça ne fasse qu'empirer leur idées. J'ai de toute façon en général du mal à comprendre qu'on puisse porter des jugements radicaux et négatifs envers quelqu'un. je fait parti de cette catégorie de gens qui s'intéresse à tout et tire quelque chose de tout. Jamais je ne pourrait dire qu'untel est à bannir et qu'un autre est le plus nul etc... (Quant je vois Vino jeter des cds sous prétexte que ... mes yeux sortent de leurs gongs Shocked ) ^^

Oui mais ça c'est Vino. Il y a au moins une constante ici c'est que les gens qui affichent une opinion le font en général après avoir vraiment écouté ce dont ils parlent. Et donc avoir écouté attentivement quelque chose dont ils peuvent au final dirent qu'il n'aiment absolument pas. C'est bien l'attitude de gens qui s'intéressent à tout et en tirent quelque chose même si ça ne leur parle pas...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 2:03

Rav-phaël a écrit:
Je suis d'accord avec tout ce que tu vient de dire, là oui mains

Edit : J'avoue c'est vrai avoir des problème à entendre des jugements dévalorisant envers lui, d'autant plus que je sais que certains d'entre vous ne l'aiment pas alors j'ai peur que ça ne fasse qu'empirer leur idées. J'ai de toute façon en général du mal à comprendre qu'on puisse porter des jugements radicaux et négatifs envers quelqu'un. je fait parti de cette catégorie de gens qui s'intéresse à tout et tire quelque chose de tout. Jamais je ne pourrait dire qu'untel est à bannir et qu'un autre est le plus nul etc... (Quant je vois Vino jeter des cds sous prétexte que ... mes yeux sortent de leurs gongs Shocked ) ^^

Tu as raison, mais en même temps il nous arrive à tous (ou presque en tout cas) de dire "c'est nul", même "ce chef est une arnaque" il ne faut pas le prendre au 1er degré, c'est un forum de discussion, pas une publication officielle, on discute, on peut aussi avoir de temps en temps des propos un peu à l'emporte-pièce. Ce n'est pas l'idéal pour une discussion, mais ce n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre trop au sérieux. Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 23 Juin 2012 - 2:10

Xavier a écrit:

Tu as raison, mais en même temps il nous arrive à tous (ou presque en tout cas) de dire "c'est nul", même "ce chef est une arnaque" il ne faut pas le prendre au 1er degré, c'est un forum de discussion, pas une publication officielle, on discute, on peut aussi avoir de temps en temps des propos un peu à l'emporte-pièce. Ce n'est pas l'idéal pour une discussion, mais ce n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre trop au sérieux. Wink
Oui bien sûr Wink Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 15:27

Google s'y met et célèbre aussi Celi. (pas en France mais ça ne m'étonne pas) Very Happy cheers :

Le Jardin de Celibidache: - Page 4 31499s10

Vive Celibidache et joyeux 100e anniversaire, même posthume, de toute façon ces gens là ne meurent jamais ♥
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 15:36

Attend ils fêtent Rousseau ... ils fêtent le plus grand penseur francophone de tous les temps alors Celi attendra zen

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 15:36

Cololi a écrit:
Attend ils fêtent Rousseau ... ils fêtent le plus grand penseur francophone de tous les temps

hehe
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 15:37

Cololi a écrit:
Attend ils fêtent Rousseau ... ils fêtent le plus grand penseur francophone de tous les temps alors Celi attendra zen
Mr.Red louis16
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:05

Une emission commence en à l'instant sur France musique pour ses 100 ans Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:08

Je me suis comme toi lancé la 8éme de Bruckner, mais à Tokyo que j'avais déjà écouté l'autre jour.

Cette Adagio est vraiment incroyable ici, on n'en voit pas la fin mais en même temps on croit qu'il ne peut y avoir de fin. J'ai un instant cru qu'on y touchait, croyant avoir écouté au moins 40 minutes, alors que je n'écoutais que depuis 15m Surprised .
Mais ce n'était pas de l'ennui, j'avais l'impression d'avoir déjà vécu un collosal voyage ; fascinant silent
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:09

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:09

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:
Attend ils fêtent Rousseau ... ils fêtent le plus grand penseur francophone de tous les temps

hehe

Je n'en attendais pas moins de toi, tu es vraiment un affreux Shit

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:15

Je suis aussi en train d'écouter la Huitième, mais avec Munich. Très beau son mais je trouve ça désincarné par rapport à ce que j'ai l'habitude d'écouter… C'est grandiose mais vide d'humain, pas ma tasse de thé Confused Je ne m'ennuie pas non plus , hein… Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:15

Ben quoi, t'aimes bien le Devin du Village ? Non, non ; la vérité est en Rameau hehe
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:17

C'est un wagnérien qui dit ça Shocked pété de rire ? Je dois reconnaitre que c'est assez savoureux hehe
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 16:50

Mariefran a écrit:
Je suis aussi en train d'écouter la Huitième, mais avec Munich. Très beau son mais je trouve ça désincarné par rapport à ce que j'ai l'habitude d'écouter… C'est grandiose mais vide d'humain, pas ma tasse de thé Confused Je ne m'ennuie pas non plus , hein… Wink

J'ai quand même trouvé le finale interminable…
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 19 Juil 2012 - 6:38

En ce qui me concerne, c'est une phrase de Celibidache dans un film trouvé en zappant sur YouTube qui m'a tout simplement ouvert la porte à l'écoute de Bruckner : il disait en gros que le "temps" de Bruckner n'était pas celui des autres compositeurs, qui ont un temps terrestre qui se déroule du début vers une fin. Chez Bruckner, le temps c'est "après la fin", autrement dit après la mort, avec ce chemin qui ne cesse d'apercevoir l'au delà, cette façon d'approcher les portes du paradis ou de l'enfer ... Je n'aurais jamais compris Bruckner comme je pense l'avoir perçu aujourd'hui sans ce génial résumé de quelque choses que l'on perçoit confusément mais sans pouvoir l'exprimer, et cela va bien plus loin que tout ce qui est dit classiquement sur la religiosité de Bruckner, ou sa prétendue naïveté. Grâce à cette clef, j'ai pu découvrir la parenté stupéfiante du mouvement lent de la 9ème de Beethoven avec les adagios de Bruckner, et la totale différence avec ceux de Brahms ou de Mahler, terriens, humains, narratifs (et que j'adore sans réserve, mais que je situe mieux aujourd'hui).
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 6 Oct 2012 - 22:04

A paraître des DVD :

http://www.amazon.fr/gp/product/B007N0SVHE/ref=s9_simh_co_p15_d0_i2?pf_rd_m=A1X6FK5RDHNB96&pf_rd_s=left-2&pf_rd_r=1SWATSMY2JX4510V3WK6&pf_rd_t=3201&pf_rd_p=466499373&pf_rd_i=typ01
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyJeu 21 Fév 2013 - 23:22

Que dire de Celibidache?
Finalement, je commence à comprendre pourquoi il s'entendait si bien avec Michelangeli. Une certaine recherche de l'absolu tous les deux.

Je suis rarement déçu quand je m'en passe un avec Munich. J'admets néanmoins quelques ratés (je crois me rappeler d'un Requiem de Verdi et d'un Concerto pour Orchestre presque abominables).

février 2013
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyDim 7 Avr 2013 - 18:40

Voici la video du documentaire qui était passé l'année dernière pour ces 100 ans sur Arte. Ce n'est pas vraiment le meilleur documentaire qui soit, mais enfin c'est toujours intéressant Smile
/watch?v=hG-biP9kwjo
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptySam 8 Juin 2013 - 15:42

/watch?feature=endscreen&NR=1&v=SthKs40ClCY
Interview en français.
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MessageSujet: Celibidache   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMar 2 Juil 2013 - 23:47

Xavier a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Zeno a écrit:
Idolâtrie, mi do la mi, ça peut même se chanter. L'idolâtre rit, Célibidache ne rit jamais.

C'est l'alibi, d'ac ?

Ca devient tellement énervant à la longue, quelle stupidité, je préfère baisser les bras, changer d'avatar, et ne plus jamais parler de Celibidache ici, ça vaut mieux. Je reviens à Ravel, au moins c'est une valeurs sûr . . .

Détends-toi Raphaël, tu vois bien que Zeno fait des jeux de mots sur tout ce qui lui passe sous la main! Smile 

Désolé. A chaque fois que j'écris le nom de Celibidache sur le forum, je me demande à quel moment quelqu'un va venir faire une remarque sur l'horrible chef qu'il était, sur ses choix de tempo si affreux etc... 
Les quelques discutions que j'ai eu ici à ce sujet m'ont légèrement marqué. 
Alors Mélomaniac vient me taquiner, ce n'est pas méchant bien sûr et je réponds avec le sourire. Et puis j'ai lu le commentaire de Zeno et là j'ai vu rouge. L'habitude m'a rendu aveugle, excusez moi Embarassed , je n'avais absolument pas remarqué qu'il ne parlait pas sérieusement. Il faut bien avouer que même à la relecture ce n'est pas évident.
C'est l'habitude ! Si ça avait été au sujet de Ravel, là j'aurais cherché le trait d'humour, mais s'agissant de Celibidache ça paraît malheureusement si réel . . . Sad Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMar 2 Juil 2013 - 23:56

Je te confirme, sans humour aucun, que tu trouveras chez moi un solide appui en faveur de Celibidache.
Dénigrer ses tempi lents - de fait, ce n'est pas une légende - c'est ne pas entendre la merveilleuse quête spirituelle de ce grand maître qui avait compris à quelle hauteur vertigineuse la musique (la vraie) nous convie de monter.
C'est lui, par exemple, qui m'a fait comprendre la dimension transcendante de Bruckner (et le chorégraphe Uwe Scholz, pour être honnête, simple parenthèse).
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMar 2 Juil 2013 - 23:59

Zeno a écrit:

C'est lui, par exemple, qui m'a fait comprendre la dimension transcendante de Bruckner

Du Bruckner encore plus long que du Bruckner??

NooooooooooooooooooooooooooOOOOOOOOOOooooooooooooooooooooon........ louis16 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:03

kiss Keep cool Raph !
 
Smile Sans un peu de taquinerie, le Forum serait plus triste non ?
 
Avec ses options très typées, Celibidache fait partie de ce chef faciles à railler, qu'on peut adorer détester...
 
En l'écoutant, c'est variable : parfois je succombe corps & âme, parfois ça m'insupporte. Et parfois cohabitent les deux réactions à la fois...
 
Ceci dit, je ne suis pas hypocrite et persiste : son Requiem de Mozart n'est pas à conseiller à tout le monde... Wink 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:05

Xavier a écrit:

Du Bruckner encore plus long que du Bruckner??
 
 
Non, avec Celibidache, Bruckner ne semble pas, ne semble plus long...

Quand la durée s'abolit, on ne se rend plus compte du temps qui passe...
 
Je me dis toujours ça quand je me réveille à la fin... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:07

Son objectif était simple, pourtant : faire durer ce que Mozart a réellement composé lui-même aussi longtemps que le machin reconstitué qu'on nous sert depuis plus de deux siècles. Mais comme Celibidache a tout gardé, ça donne le Requiem de Verdi. hehe 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:09

Zeno a écrit:
Je te confirme, sans humour aucun, que tu trouveras chez moi un solide appui en faveur de Celibidache.
Dénigrer ses tempi lents - de fait, ce n'est pas une légende - c'est ne pas entendre la merveilleuse quête spirituelle de ce grand maître qui avait compris à quelle hauteur vertigineuse la musique (la vraie) nous convie de monter.
C'est lui, par exemple, qui m'a fait comprendre la dimension transcendante de Bruckner (et le chorégraphe Uwe Scholz, pour être honnête, simple parenthèse).

Je suis vraiment désolé, encore une fois Embarassed . Ca doit être la fatigue, je ne réagis pas souvent, habituellement je ne fait même pas attention. Mais lorsque ça m'arrive c'est très rapide et plus ou moins violent, et après je regrette. J'insiste sur le fait que ton trait d'humour n'est pas évident (je ne l'ai toujours pas compris Mr. Green ).
Il y avait pourtant bien Mélomaniac qui me donnait le sourire, si si Very Happy . 
Non vraiment, j'ai honte !! Je cours remettre mon avatar, amoureusement envouté par un Mozart passionnant, merci maestro ! I love you
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:23

Xavier a écrit:
Zeno a écrit:

C'est lui, par exemple, qui m'a fait comprendre la dimension transcendante de Bruckner

Du Bruckner encore plus long que du Bruckner??

Mais quel est donc le rapport entre le temps physique et celui de la musique ? Il y en a pourtant aucun ! C'est sûr que si tu comptes la musique en nombre de minutes écoulées, tu ne comprendras jamais Celibidache, et tu le trouveras toujours trop lent. Au lieu de se concentrer sur le temps qui s'écoule pour une phrase, et ce par rapport au temps écoulé dans les autres versions, il vaut mieux plutôt écouter cette phrase pour elle même, et par rapport à ce qui l'entoure. Entendre s'épanouir dans l'espace et le temps, musical, chaque événement, chaque accord, chaque relation . . . C'est là que Celibidache à tout compris !! Quel intérêt dans le fait de tout brusquer, tout accélérer ? On a même pas le temps de savourer quoi que se soit. C'est nul ! C'est comme avec la nourriture : si tu manges une simple fraise, tu n'as pas besoin d'autant de temps que si tu doit déguster toute la palette de saveurs que contient un fraisier ! En fonction de la richesse de l'élément à déguster, tu as besoin de plus ou moins de temps. Et si tu aimes le fraisier, tu te régaleras à le faire durer le plus longtemps possible dans ton palet. Et bien moi j'aime la musique Very Happy ! 
Bien entendu c'est plus complexe que le simple plaisir de faire durer la musique, même si rien que pour ça I love you  ! Et Dieu merci, ce n'est pas comme si c'était un petit chef. Non, là on parle de Celibidache qui est incontestablement l'un des plus grands chefs du XXe siècle, qui maitrise l'orchestre comme personne. Avec ça il y a de quoi prendre 20 kilos par jours !!! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:31

Rav-phaël a écrit:
Xavier a écrit:
Zeno a écrit:

C'est lui, par exemple, qui m'a fait comprendre la dimension transcendante de Bruckner

Du Bruckner encore plus long que du Bruckner??

Mais quel est donc le rapport entre le temps physique et celui de la musique ? Il y en a pourtant aucun ! C'est sûr que si tu comptes la musique en nombre de minutes écoulées, tu ne comprendras jamais Celibidache, et tu le trouveras toujours trop lent.

C'était un test pour voir si on pouvait parler de Celibidache en plaisantant ou si définitivement tu étais très piqué sur le sujet!

Je déteste Bruckner, il m'ennuie profondément, un chef ultra-lent ou ultra-rapide n'y fera à mon avis rien, ce n'est évidemment pas contre Celibidache. Wink 

Citation :
Non, là on parle de Celibidache qui est incontestablement l'un des plus grands chefs du XXe siècle, qui maitrise l'orchestre comme personne.


Là par contre, pour te répondre plus sérieusement, il faut arrêter de croire que tout est "incontestable", justement si, on peut discuter. Smile 

Et je ne crois pas que tout soit meilleur plus lent, ni l'inverse d'ailleurs.
C'est bien le problème: le côté systématique, comme les pianistes qui surarticulent tout ou mettent beaucoup de pédale ou de rubato partout, les metteurs en scène qui font tout lent et bleu (Robert Wilson), etc...
Quand un interprète plaque son style personnel sur des oeuvres, ça marche une fois de temps en temps, mais ça n'est pas vraiment interpréter l'oeuvre, c'est faire "son" style.
Alors si on adore ce style, tant mieux... mais si on cherche l'oeuvre elle-même, et bien ça tombera souvent à côté.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:45

Ses choix d'interprétations peuvent être contestables, c'est un fait, et je suis même d'accord ! ( affraid ) Il y a quelques rares cas où j'ai du mal, c'est vrai (du moins au début uniquement). Comme tout le monde il a des ratés, et comme en plus ce ne sont que des captations de concerts ... Seulement ça n'enlève rien au fait qu'il restera dans l'histoire qu'un l'un des plus grands chefs, un immense chef bâtisseur qui maitrisait son instrument comme personne !! Ses choix d'interprétations, c'est une autre question.
Xavier a écrit:

Et je ne crois pas que tout soit meilleur plus lent, ni l'inverse d'ailleurs.
C'est bien le problème: le côté systématique, comme les pianistes qui surarticulent tout ou mettent beaucoup de pédale ou de rubato partout, les metteurs en scène qui font tout lent et bleu (Robert Wilson), etc...
Quand un interprète plaque son style personnel sur des oeuvres, ça marche une fois de temps en temps, mais ça n'est pas vraiment interpréter l'oeuvre, c'est faire "son" style.
Alors si on adore ce style, tant mieux... mais si on cherche l'oeuvre elle-même, et bien ça tombera souvent à côté.
Je suis totalement d'accord ! Seulement en ce qui concerne Celibidache ce n'est déjà pas systématique, et surtout ce n'est pas un problème, pour moi en tout cas, étant donner que musicalement ça fonctionne toujours, pour moi en tout cas (bis). Celibidache sait ce qu'il fait, heureusement. Et ses motivations sont toujours entièrement musicale, on ne peux pas lui reprocher de succomber à une folie subjective ou quoi que se soit d'autre. Un autre chef qui ferait la même chose, moi par exemple ^^, et je serais le premier à hurler que c'est n'importe quoi, parce que ça serait forcement n'importe quoi (à moins que ce chef s'appelle Furtwangler ou Bernstein ...)


Dernière édition par Rav-phaël le Mer 3 Juil 2013 - 0:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:48

Je sais bien que c'est ce que tu penses, mais moi je n'entends pas la même chose.

Et pour le systématisme: je ne connais évidemment pas toute sa discographie, mais 80% au moins de ce que j'ai entendu de lui (voire 90) était très nettement à chaque fois la version la plus lente que j'aie entendu de l'oeuvre en question.
Et ses Ravel par exemple ne sont pas particulièrement lents, mais en l'occurrence ils ne sont vraiment pas terribles. Neutral 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 0:54

Rav-phaël a écrit:

Et ses motivations sont toujours entièrement musicale, on ne peux pas lui reprocher de succomber à une folie subjective ou quoi que se soit d'autre.
 
Ah oui ? Mr.Red 
 
 
 
Rav-phaël a écrit:

Un autre chef qui ferait la même chose, et je serais le premier à hurler que c'est n'importe quoi !
 
Heureusement, aucun chef à ma connaissance n'a osé faire... comme lui. Mr. Green
 
Ou plutôt je ne vois guère qu'un Stokowski voire qu'un Mengelberg (pour Tchaikovski surtout) dans l'audace recréatrice.
 
Ceci dit, le premier Celibidache savait être très conventionnel et rigoureux. Sa fameuse Italienne avec le Berliner Philharmoniker par exemple.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:01

Xavier a écrit:
Je sais bien que c'est ce que tu penses, mais moi je n'entends pas la même chose.

Et pour le systématisme: je ne connais évidemment pas toute sa discographie, mais 80% au moins de ce que j'ai entendu de lui (voire 90) était très nettement à chaque fois la version la plus lente que j'aie entendu de l'oeuvre en question.
Et ses Ravel par exemple ne sont pas particulièrement lents, mais en l'occurrence ils ne sont vraiment pas terribles. Neutral 
Oui, étrangement je l'écoute rarement dans Ravel, il faut que je me procure les enregistrements surtout.
Après il ne faut pas oublier que ce sont principalement des captations de concerts, pas toujours bien faites, pas prévues pour être publiées (je suppose que les musiciens auraient été peu être plus efficaces encore s'ils avaient été prévenu d'un enregistrement). Et puis comme tout les interprètes, il a des ratés, et des répertoires où il est moins efficaces, je suppose (moi je ne trouve pas I love you  hehe ). Je ne sais plus quel grand personnage, en rapport avec Ravel, avait affirmé au sujet de Daphnis et Chloé après avoir entendu en Concert Celibidache, qu'il était pour lui l'un des plus grands chefs ravéliens de l'histoire, avec Lorin Maazel.
E ce qui concerne le tempo il ne faut pas oublier non plus que le Cd alourdi la sensation de lenteur. Il y a une anecdote bien connu à ce sujet à propos de Furtwangler, et Celibidache disait "Mes tempis ... quand je les entends à l'enregistrement, paraissent un tiers plus lent. Pourquoi ? Parce qu'un tiers n'est pas perçu par le micro."
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:03

Je suis sensible à certaines choses qu'a faites Celibidache, jeune (sa Quatrième de Mendelssohn avec Berlin, assez vive !) ou mûr (sa Septième de Bruckner avec Berlin en concert, ineffable), mais je suis perplexe sur sa dimension de technicien de l'orchestre : les prises sur le vif montrent des timbres assez dépareillés, et les studios des couleurs un peu mates, uniformes et ternes (mais pour les studios, étant capté par EMI, ça ne compte pas vraiment hehe ).

Je suppose qu'il avait quelque chose de très marquant en salle, un son spécifique, un impact quelconque, mais dans la mesure de ce dont je dispose, je n'entends pas forcément le grand technicien de l'orchestre.

Après, comme Xavier, le fait de tordre les oeuvres à son idiosyncrasie a plutôt tendance à m'impatienter sur le principe, même si dans les faits je peux y trouver mon compte.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:06

Rav-phaël a écrit:

Celibidache disait  "Mes tempis ... quand je les entends à l'enregistrement, paraissent un tiers plus lent. Pourquoi ? Parce qu'un tiers n'est pas perçu par le micro."
 
Laughing Je connaissais cette... pensée... Je ne l'ai jamais comprise. Ou pire : je crois que si.
 
Avoue qu'en citant ce genre de choses tu n'aides pas à renforcer sa crédibilité... Wink


DavidLeMarrec a écrit:

Je suppose qu'il avait quelque chose de très marquant en salle, un son spécifique, un impact quelconque, .

Surprised Si tu trouves un impact quelconque à sa Nouveau Monde filmée à Munich, préviens-moi...

Un de ses témoignages qui m'a le plus insupporté...

Ceci dit, mea culpa, je ne l'ai jamais entendu physiquement en concert. Il s'y passait peut-être quelque chose que les enregistrements ne reproduisent pas.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'entends pas forcément le grand technicien de l'orchestre.
Sur ce point je ne fait que me référer à la place qu'il a dans l'histoire, dans les témoignages des musiciens avec qui il a travaillé, dans les témoignages des divers chefs d'orchestres et autres qui l'ont vu travailler et qui affirment tous sa maitrise incroyable de son instrument !

Après pour répondre à Mélomaniac, et bien en faite je ne sais pas quoi répondre. Là je suis désemparé, je ne comprends plus rien. Soit c'est moi qui m'exprime mal (ce qui est fort possible parce qu'il est tard, et que j'écris vite) soit c'est Celibidache qui faisait vraiment n'importe quoi. Mais visiblement ce qui me parait si évident est à vos yeux du grand n'importe quoi, donc je reste sans voix. Je ne sais pas quoi répondre à ça . . .

Voilà tous le problème avec Celibidache, ce qui m'a fait avoir cette réaction tout à l'heure. Ca me parait si évident, de par mon propre avis, et de par ceux des autres, de tous ce que j'ai lu sur lui par les autres et par lui, que je reste désemparé face à autant de rejets. C'est comme se retrouver dans une assemblée (oui vous êtes une assemblée ^^) de personnes rejetant en blocs tout le travail de Ravel. Ca me paraît pourtant si évident qu'il est un grand, pour les mêmes raisons que Celibidache : la musique !
Je suis obliger de vous laisser, là j'ai atteint mes limites, je ne peux rien dire de plus :/


Dernière édition par Rav-phaël le Mer 3 Juil 2013 - 1:21, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 4 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:16

Mélomaniac a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Celibidache disait  "Mes tempis ... quand je les entends à l'enregistrement, paraissent un tiers plus lent. Pourquoi ? Parce qu'un tiers n'est pas perçu par le micro."
 
Laughing Je connaissais cette... pensée... Je ne l'ai jamais comprise. Ou pire : je crois que si.
 
Avoue qu'en citant ce genre de choses tu n'aides pas à renforcer sa crédibilité... Wink

Effectivement ça n'est pas très fin, ça ressemble à une boutade qui n'en est en fait pas une et il vaut mieux ne pas en tenir compte je pense...
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