Le Jardin de Celibidache:

LeKap a écrit:

Cololi a écrit:

Tu prends ce sujet beaucoup trop à coeur Rav-phaël  

Pour en revenir à ses Bruckner, je n'ai pas écouté l'intégrale (j'ai écouté 4/5/6 je crois), mais je n'accroche pas à sa vision. Je préfère Jochum.

Il n'a pas fait d'intégrale Bruckner

Je ne savais pas, mais effectivement le coffret EMI n'est pas une intégrale.

http://www.francemusique.fr/emission/les-riches-heures-de-l-orchestre-national-de-france/2013-ete/sergiu-celibidache-1-5-par-benjamin-francois-07-15-2013-00
Je rappelle que cette semaine commence une série d'émissions sur Celibidache et l'Orchestre National de France  

Je ne veux pas embêter David, mais cette première émission s'ouvre sur le fait que avec le passage de Celibidache l'orchestre national à progresser comme jamais !   Il faut ecouter le témoignage vers la fin d'un des musiciens de l'orchestre qui résume tout très bien. Et lui aussi affirme que les années qu'il a passé avec Celibidache ont été les meilleurs de toute sa carrière à l'orchestre, que chaque répétition était un cour magistral inoubliable !

Rav-phaël a écrit:

http://www.francemusique.fr/emission/les-riches-heures-de-l-orchestre-national-de-france/2013-ete/sergiu-celibidache-1-5-par-benjamin-francois-07-15-2013-00
Je rappelle que cette semaine commence une série d'émissions sur Celibidache et l'Orchestre National de France  
(Je ne veux pas embêter David, mais cette première émission s'ouvre sur le fait que avec le passage de Celibidache l'orchestre national à progresser comme jamais !   Encore une fois . . .  )

Merci pour l'info Rav

Esprérons que ce soit disponible en podcast

Y'a pas de quoi  .
Malheureusement je crois bien que ces Riches Heures de l'Orchestre National de France ne se podcast pas 

Rav-phaël a écrit:

Malheureusement je crois bien que ces Riches Heures de l'Orchestre National de France ne se podcast pas 

M...

LeKap a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Malheureusement je crois bien que ces Riches Heures de l'Orchestre National de France ne se podcast pas 

M...

Non, mais elles sont à la réécoute et donc très facilement enregistrables

Merci pour l'information. Disponible jusqu'en 2016

Siegmund a écrit:

Disponible jusqu'en 2016

Oui, visiblement comme ils ont de gros problèmes avec leurs "nouveau" site (tout ça pour voir disparaître les "histoire de..." qui restaient à la réécoute), ils ont énormément augmenté la durée -annoncée- de réécoute.

1/5 =>

Excellent Schoenberg. Daphnis inédit et exceptionnel, complète de façon magnifique la seule suite que nous avions en CD !

J'acquiesce pour ce Daphnis d'exception avec une grosse larme de bonheur   Je serais étonné que même Xavier n'aime pas !

Il n'est pas au point leur site, la deuxième émission d'aujourd'hui mardi 16 juillet peux être réécoutée sur la page de l'émission de demain :
http://www.francemusique.fr/emission/les-riches-heures-de-l-orchestre-national-de-france/2013-ete/sergiu-celibidache-3-5-par-benjamin-francois-07-17-2013-00

De toutes façons, comme le dis un ancien musicien d'orchestre dans ce premier reportage ; partout où il passe, il divise l'orchestre (et le public) en deux. Les inconditionnels, et ceux qui ne le supportent pas. Personne au milieu.


Mise à part Munich, ça a toujours mal fini.

Rav-phaël a écrit:

J'acquiesce pour ce Daphnis d'exception avec une grosse larme de bonheur   Je serais étonné que même Xavier n'aime pas !

De toute façon Xavier deteste les ballets tronqués en forme de "suites"  

Moi aussi, d'ailleurs.  

Il précise surtout que c'est l'homme principalement qui divise, mais les qualités du musicien étaient reconnues unanimement, même par ceux qui ne pouvaient pas le supporter ! C'est sûr, on s'en rend compte encore une fois dans ces émissions qu'il ne mâchait pas ses mots, souvent très durs ! Mais c'est ce qui fait le personnage

Franchement pas convaincu par le Petrouchka, encore que ça ne manque guère d'idée et d'originalité. J'ai zappé le SCHUMANN & MILHAUD et même le Roméo de Prokofiev qui avait cependant l'air splendide (mais très romantique).

Rav-phaël a écrit:

Déjà Furtwangler avait fait cette remarque à ce sujet, en constatant que ce qu'on lui faisait entendre en Cd ne correspondait pas au tempo qu'il avait choisi.


Sacré Furtwangler , ce castard a fait le tour de force d'écouter des cd
C'est incroyable , je ne peux pas le croire désolé

A paraître, une intégrale des enregistrements berlinois : http://www.amazon.fr/Berlin-Recordings-1945-47-Sergiu-Celibidache/dp/B00E5Q9UAQ/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1376300848&sr=1-1&keywords=celibidache  !

Intéressant coffret, même si certains répertoires sont un peu marginaux à mon goût.

Y a quand même pas mal de musique américaine !

Entendre Appalachian Spring joué à Berlin en 1950, le résultat m'intéresse...

Bienvenue Biflo !

Apparemment tu as eu des difficultés avec le peu explicite bouton « nouveau » qui crée un nouveau fil, et non une réponse. On est tous passés par là.

bilflo78 a écrit:

Bonjour à tous

On dit tant de choses sur Celibidache ! Malheureusement, difficile de comprendre le sens qu’il donnait à sa pratique en ayant pour seul témoignage le film de son fils « le jardin de Celibidache » ou être en possession de quelques disques. Et tout cela sans avoir probablement assisté à l’un de ses concerts dans le pire des cas.

En ce qui me concerne, j’ai peut être l’opportunité de vous faire partager un peu de mon expérience suite à mon contact avec le maître munichois.
Pour ce post, je vais uniquement traiter sur les tempi considérés comme trop lents dans Bruckner.
Sur ce sujet, il convient de rappeler que le tempo n’est pas un paramètre physique et qu’il n’est pas variable selon l’inspiration du moment. Il s’agit d’une condition qui permet la réduction de la multiplicité.
En effet, tempo et réduction sont intimement liés.

Mais quelle multiplicité? et c’est quoi la multiplicité ?
Prenons depuis le début.
Pour percevoir, trois conditions sont nécessaires : un son à vibrations régulières, un organe de perception, et une conscience. Considérons un accord de trois sons (do mi sol ), émis par trois instruments différents. D’un point de vue physique, chacun caractérise individuellement une richesse, mais l’ensemble des trois est une toute autre richesse.
Par le calibrage de chacune des voix, on crée les conditions qui permettent de passer de trois individualités, vivant pour leur propre compte, à un système de relations interdépendantes entre elles, soit une unité. Dans ce processus d’intégration, il n’est pas question de somme, ni d’une restriction, mais d’un phénomène nouveau. C’est l’oeuvre de la conscience. De trois, je fais un.
Dans ce processus, le passage de trois à un est fonction du temps, celui de l’intégration. Ce temps d’intégration est fonction de la richesse du phénomène. Nommée « einschwingungvorgang », il caractérise le temps qui passe entre ce qui apparaît et ce qui devient un phénomène. En d’autres termes, c’est le temps de réduction.
Plus il y a de phénomènes (de richesse), et plus temps pour réduire est important.
Sur ce point, lorsque l’on est habitué à saisir les éléments directs du son, c’est à dire sans prendre conscience d’une richesse harmonique bien supérieure et bien réelle, votre temps de réduction est moindre. D’où l’absence de nécessité d’un tempo plus lent, puisque le spectre auquel vous êtes confronté est plus pauvre.

Maintenant, voici un autre aspect du tempo à travers cet exemple:



Chaque cercle correspond à un phénomène et cette disposition symbolise leur apparition dans le temps.
Dans le premier cas indique, le tempo est trop lent. Les éléments apparaissent comme séparés. Leurs épiphénomènes, conséquences directe de la richesse individuelle de chacun des éléments, ne peuvent être mis en relation. Il y a des acoustiques très sèches qui ne permettent pas ces unions.
Dans le second cas, les pluralités se chevauchent et on retombe dans le monde physique. Cet entremêlement des fonctions est la caractéristique d’un tempo trop élevé. Cela peut être du à une acoustique trop riche.
Mais dans les deux cas que nous venons d’observer, soit  le chef est sourd ou l’acoustique est injouable, ce qui peut également arriver.
Et dans le troisième cas, les relations collatérales sont établies, vivables, et ce tempo est juste.
Alors, peut-on dire qu’il y a un seul tempo pour la réduction ? On ne peut pas séparer le tempo de la réduction et donc il n’y a pas un secteur de tempi où la réduction soit réalisable ; quand on réduit, le tempo est unique, c’est celui qui est juste.

Partant du principe que le temps de réduction est fonction de la richesse, sachez qu’en ce  qui concerne Bruckner (et pas seulement lui), Celibidache doublait les bois, utilisait jusqu’à 19 premiers violons (voir plus) et le reste des cordes en conséquence.
Cet effectif n’est pas encore le fruit d’une quelconque mégalomanie ! c’est le seul moyen pour ces pupitres de faire front à la domination des vents dans l’oeuvre de Bruckner. Donc, encore la réduction. Si les vents dominent l’ensemble, l’intégration est menacée. Ce déséquilibre nous prive de la possibilité d’intégrer des composantes.
Rappelez-vous, avec notre accord de do-mi-sol. Si l’une des voix est trop dominante, elle finit par vivre pour son propre compte, rendant impossible toute réduction. C’est ce que l’on appelle « tomber dans la dualité ».
Dans cette dualité, les bois et cordes peuvent partir en congés, les autres se chargent du reste ! pardonnez-moi ce trait d’humour, mais c’est bien de cette réalité dont il s’agit.
Bien sûr, ce n’est pas avec les disques que l’on peut expérimenter cela ... il faut être là, dans l’instant, et disposer du matériel adapté.
Le tempo juste est celui qui permet la réduction et cette dernière est intrinsèquement liée au fonctionnement de notre conscience. Ce n’est pas Celibidache qui l’a découvert, mais il n’a fait que pointer ce que nous avons oublié.


Cordialement à vous

C'est très intéressant, et effectivement, pour Bruckner, le tempo lent se défend très bien, pour des questions de résonance. Mais comment expliquer que pour Beethoven (où la complexité harmonique est bien moindre) et Fauré (où le danger de déséquilibre n'est pas du tout le même), on ait les mêmes nappes de cordes immobiles ?
Celibidache habille largement un tropisme personnel (tout à fait respectable au demeurant, il a fait de très belles choses) par ce qui faisait sans doute sens pour lui... mais je vois mal comment ces jolies adaptations sengtsiennes pourraient expliquer musicalement l'ensemble de ses choix – où il demeure indéniablement un certain arbitraire, indépendamment de la qualité du résultat.

bonsoir,

en effet, je suis novice sur le fonctionnement du site et merci d'avoir corrigé le tir . Pas de problème pour essayer d'apporter des réponses à votre message, mais j'ai inscrit cet article dans la catégorie "interprètes". On s'y donne rdv.

cordialement

je viens de prendre connaissance du message de Xavier ... J'ai effectivement apporté des corrections à mon texte et je n'ai trouvé que la solution de la suppression pour le faire. Je ne suis pas un as du maniement des blogs, mais l'accueil de Xavier, ... un po 'di freddo !

on va essayé de faire mieux et je vais poursuivre sur cette page !

Cordialement

En ce qui concerne Fauré, il faut souligner qu'il s'agit d'un orchestre où les registres médium et grave des cordes sont renforcés : donc, encore une richesse harmonique importante, et son effectif était aussi conséquent.

Pour Beethoven, entre la 2 ième et la 9 ième, il y a un monde ! Et là encore, une oeuvre n''est pas faite pour être inscrite dans la continuité de la tradition des exécutions.

Dans son travail, l'arbitraire n'a pas sa place. Quand on phrase une quinte ascendante, son extraversion n'est pas de nature interprétable, l'espace qu'elle vous fait parcourir ne l'ai pas non plus. Tout ceci est de l'ordre du vivable. Et si cette quinte est jouée par un instrument seul, ou par un groupe, la richesse engendre-ée a un impact directe sur votre conscience.
Mais cette perception, il faut y avoir été sensibilisé. La plupart des personnes restent dans la perception du son direct. Je me répète un peu par rapport au post précédent , mais il s'agit toujours du processus de la réduction. Et ce n'est pas en écoutant des disques que l'on peut s'y sensibiliser. La confrontation au son réel est la seule manière d'espérer changer son mode de perception.

cordialement

bilflo78 a écrit:

je viens de prendre connaissance du message de Xavier ... J'ai effectivement apporté des corrections à mon texte et je n'ai trouvé que la solution de la suppression pour le faire. Je ne suis pas un as du maniement des blogs, mais l'accueil de Xavier, ... un po 'di freddo !

Pour cela il faut éditer les messages.

Si tu as des soucis il suffit de demander, sinon on ne peut pas deviner.

Il y a un bouton FAQ en haut à gauche du forum qui explique certaines choses, et une autre FAQ spécifique à ce forum aussi, en haut de la rubrique générale.
https://classik.forumactif.com/faq
https://classik.forumactif.com/t1249-faq-du-forum-a-lire-avant-de-poster-vos-premiers-messages

Par ailleurs, pour ce qui est de l'accueil, il y a un message de bienvenue qui t'attend dans ta messagerie... bref, on fait ce qu'on peut, mais il faut un minimum d'efforts aussi pour lire les messages d'accueil et les différentes explications qui sont données, sinon, on ne peut rien faire.

Pourvus que l'on ressorte de l'oubli total ses symphonies et son Requiem !

cette pièce a été composée pour les enfants (via l'UNICEF). Outre cela, c'est le fruit d'une idée née lors d'une soirée passée chez l'un de ses amis qui avait des enfants. Le maître c'est installé au piano, a commencé à improviser, et au bout d'une demie heure, les enfants étaient tous très excités, et tous en sueur, emballés par des moments de joie, de peur ou de tristesse ...

Effectivement, peu de personne connaissance l'orchestre comme il le connaît ... et c'est là le résultat d'une telle orchestration, rendue si plate et sans odeur sur cet enregistrement.

Pour la deuxième pièce citée, je reconnais bien son style, et encore dans l'orchestration qui semble être des plus réussie. Pour le reste, en matière de direction, je ne me prononce pas ...

En ce qui concerne ces autres oeuvres, il faut savoir que certaines sont écrites avec un code (une notation ) qui lui était propre dont l'objectif était de pouvoir saisir rapidement les idées musicales. D'ailleurs, il m'avait conseillé de faire la même chose : "il faut te créer un système de notation qui soit aussi rapide que ta pensée ..."

mettre en lumière son oeuvre ... pourquoi pas ... mais reste à savoir si nous aurons les moyens d'y être fidèles !

D'ailleurs, de son vivant, il n'a pas consacré de temps à créer son oeuvre pour plusieurs raisons et entre autres : ne pas se mettre en avant et faire la promotion de ses oeuvres, et aussi la crainte que le public ne soit pas en mesure de recevoir son travail


bien à vous

Mélomaniac a écrit:

Rav-phaël a écrit:

un hérisson dans le jardin, sur un vieux cyprès perçant le ciel, sur un arrosoir rempli d'eau et un escargot qui court dans l'herbe

Faut avoir un système nerveux particulièrement contemplatif pour voir un escargot courir, nan ?   

Tu n'as pas vu ça : /watch?v=mLGP9fMcuVs

il n'y a rien de romantique là dedans, c'est du réalisme .

Mais il avait pour principe que tout ce qu'il faisait n'était pour servir sa petite personne, mais pour servir les autres . Et ça, ça change tout dans la pratique ...

Siegmund a écrit:

De toutes façons, comme le dis un ancien musicien d'orchestre dans ce premier reportage ; partout où il passe, il divise l'orchestre (et le public) en deux. Les inconditionnels, et ceux qui ne le supportent pas. Personne au milieu.


Mise à part Munich, ça a toujours mal fini.

Oui, il y a livre - un peu trop long - qui témoigne de ça : "Celibidache et Furtwangler" de Klaus Lang - le livre explique comment C.  a d'abord fasciné les Berlinois à la fin des années 40 qui finissent par le rejeter à cause de son insupportable intransigeance, et comment, habilement, Karajan rafle la mise.

Au demeurant il aura été un grand chef, pour ses Bruckner, mais pas seulement.

  Montfort

Celibidache faisait des choses remarquables avec les Berlinois dans ces années. Je me demande s'il aurait vieilli de la même façon (vers la contemplation la plus étirée, souvent au détriment du son, parfois de la lisibilité). Si on prend Karajan pour étalon, ça n'aurait pas forcément changé quoi que ce soit... mais les personnalités étant différentes, c'est à voir. Pas sûr que Celibidache se soit complu dans la contemplation s'il avait fallu se rouler dans le beau son, je pressens qu'il aurait cherché une autre voie.

que de choses surprenantes et fausses en ces quelques lignes.

Le beau son n'a jamais été la recherche de Celibidache
Et c'est bien avec Munich et Stuttgart qu'il a fait le meilleur de son travail. Mai si l'on dépasse ce niveau du "beau son", un orchestre a besoin d'être formé, formé au "jouer ensemble" en autre, même si cela peut vous sembler étrange.
Et pour cela, il faut du temps.
Il ne disposait pas de temps avec les Berlinois, et le résultat était à la simple hauteur de la capacité technique de l'orchestre. D'ailleurs, avoir d'excellents musiciens ne suffit pas pour créer de la musique.
Le sens de l'écoute mutuelle est une autre paire de manche à maîtriser. Et lorsque vous êtes dirigé la plus part du temps par des chefs qui n'ont aucune idée de cela, c'est à dire le simple fait de la continuité symphonique, vous ne pouvez vous renforcer sur ce domaine. Et cet aspect est essentiel pour espérer faire naître un peu de musique (il y en a d'autres, évidemment).

je retrouve dans beaucoup de billets cette fascination pour le son, le beau son ! Comme si cela était essentiel . Je retrouve bien là une déformation tout à fait occidentale de l'éducation musicale de nos conservatoires : le son, le son et le son ..... et pour quoi faire ? C'est à force de se concentrer sur le son que l'on finit par oublier l'essentiel, et Karajan en est le plus illustre des exemples.

Certes, sans un minimum de qualité de son, sans un minimum de mise en place, etc ... peu de choses peuvent naître, mais regarder dans cette unique direction qui symbolise l'aspect technique, voir sensuel de la pratique, c'est enfantin comme démarche.

A l'époque Berlinoise de Celibidache (années 40-50 ), il dit lui même ne pas avoir fait une seule note de musique avec cet orchestre, et cela par sa faute uniquement. Faute qui repose sur de fausses croyances, sur cette volonté de créer des effets, etc ...

C'est bien après cet épisode berlinois que Celibidache vise autre chose que le son pour le son. Et le tournant de sa vie se réalise en 1954 lors d'un concert à Venise où il fait pour la première fois l'expérience de la simultanéité de la fin dans le commencement.
Cette expérience est à vivre, et l'on ne peut rien en dire ...
Ce n'est point les disques qui peuvent nous amener à cela. Et c'est aussi un tord de croire que l'on puisse s'approcher de Celibidache à travers les enregistrements. Comme il disait avec humour "il y en a qui sont satisfaits avec une photo de Brigitte Bardot ..."

Chacun a les mêmes possibilités que Celibidache pour faire l'expérience de la simultanéité, soit en pratiquant d'un instrument, ou soit en tant auditeur si le musicien ( ou chef ) est en mesure de créer des conditions toutes particulières pour que cela naisse en vous. Mais ce qui est certain, cela ne pourra jamais se faire avec un disque.

Cordialement

bilflo78 a écrit:

que de choses surprenantes et fausses en ces quelques lignes.

Et pour cause :

bilflo78 a écrit:

Le beau son n'a jamais été la recherche de Celibidache

Qui répond apparemment à :

DavidLeMarrec a écrit:

Pas sûr que Celibidache se soit complu dans la contemplation s'il avait fallu se rouler dans le beau son

Au demeurant, si tu me lis ailleurs que sur ce fil, tu verras que le moins qu'on puisse dire est que je ne place pas le timbre au-dessus de tout – il suffit de lire la liste des orchestres que j'aime, qui ne sont pas précisément les plus hédonistes.

Après, tout ce qui est de l'ordre de l'approche de la vérité (ou même de la philosophie) à travers la musique me laisse généralement froid, donc le côté Celibidache-est-le-seul-à-faire-les-choses-à-l'-endroit me convainc peu, c'est certain.

je dis simplement que la beauté du son n'est pas une priorité pour Celibidache, en sachant que la beauté ne peut être qu'un élément déclencheur d'un processus créateur.

Quant à la dimension spirituelle dans la pratique musicale (osons le mot), il s'agit d'une expérience dont on ne peut pas dire grand chose, mais qui, une fois vécue, change du tout au tout votre pratique. Mais pour cela, il faut dépasser la simple perception du son direct.

Maintenant, Celibidache n'a jamais prétendu être le seul à faire de la musique. D'ailleurs, en lisant attentivement mon billet, je le précise :
"Chacun a les mêmes possibilités que Celibidache pour faire l'expérience de la simultanéité ... "

j'ajouterais aussi que les concerts de Celibidache portaient en eux bien des possibilités de réaliser cet acte de transcendance. Tout simplement parce que le chef lui même en avait conscience et était en mesure de réaliser les conditions pour sa réalisation.
Mais pour l'occasion, je vous parle de choses qui se déroulent dans le maintenant, dans une salle de concerts, et non dans un living-room avec pour seul support un disque cd.

Dans tout les cas, il s'agit d'une expérience inter-subjective, au sens où elle vous appartient et se trouve aussi vécue par d'autres.
mais rassurez vous, même à Munich, 90 % du public, lorsque les conditions étaient optimales, passaient à côté du processus et sortaient très contentes d'avoir assisté à un "beau" concert

bilflo78 a écrit:

Mais pour l'occasion, je vous parle de choses qui se déroulent dans le maintenant, dans une salle de concerts, et non dans un living-room avec pour seul support un disque cd.

Je n'en doute pas (et c'est ce que tout le monde dit, même si on peut lire tout et son contraire sur Celibidache en salle)... mais il se trouve qu'à l'heure actuelle on ne peut pas trop l'écouter autrement, donc on en est réduit à croire ceux qui parlent d'expériences fugaces qui ont au minimum vingt ans. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas vrai, mais ça veut dire qu'il est difficile de vérifier (et par conséquent de contester) quoi que ce soit.

en ce qui me concerne, je ne vous parle pas d'expériences "fugaces", mais j'ai passé 10 ans de ma vie à Munich et sur Paris auprès de Celibidache.

Désolé de vous contredire à nouveau, mais nous ne sommes pas contraints d'écouter des disques. C'est un choix qui, à mon avis, reste personnel et ne mène à rien, sinon qu'à une fausse idée de l'expérience du son.

Quand à l'expérience de concert sous sa direction, que peut on en dire ... tout dépend de lui, de l'orchestre, et de vous ... et dans ces conditions, ça ne fonctionnait pas à chaque fois, je vous rassure. Mais par contre, je peux vous assurer que même dans ce cas où les conditions optimales n'étaient pas réalisées, ça valait toujours mieux que ce j'ai cessé d'entendre sur Paris.

Mais si à ce jour il n'y a pas grand monde pour proposer de telles expériences, les responsables ne manquent, mais je m'interdis d'entrée dans ce débat, car je pense qu'il y a des choses plus constructives à faire.
Je fais travailler des jeunes selon les principes de la phénoménologie, il y en a qui se découvrent et se révèlent par son biais, d'autres qui ne peuvent pas y adhérer. cela est dû au fait qu'elle remet trop de choses en question dans leur pratique, et qu'elle a tendance à faire tomber de fausses croyances ...

Pour conclure, la phénoménologie n'est pas le moyen (ou le seul moyen ) pour faire de la musique ... bien sûr que non ! la phénoménologie, ce n'est pas l'assurance tout risques pour la musique. Elle apporte un éclairage non négligeable sur le son, ses caractéristiques, ses effets sur le monde affectif de l'homme, et bien d'autres mises au point ... Mais ce qui est certain, elle ne peut pas offrir une définition à graver dans le marbre pour l'éternité sur ce qu'est la "musique" et qui pourrait enfin sauver le monde de la "non musique" !!!

Avec une simple cadence, si vous n'êtes pas en mesure de vivre , dans la simultanéité, de combien la quinte extravertie agit sur vous et l'introversion qui lui est complémentaire, vous sortez, vous êtes en dehors du processus ... je vous laisse imaginer les conditions pour la réalisation d'une oeuvre symphonique, tant sur sa fragilité du côte orchestre, que du côté auditeurs ...

bonne soirée à tous

bilflo78 a écrit:

en ce qui me concerne, je ne vous parle pas d'expériences "fugaces", mais j'ai passé  10 ans de ma vie à Munich et sur Paris auprès de Celibidache.

Je parlais plus généralement de tout le monde, mais par « fugaces », je voulais dire « impermanentes » (sans la connotation spirituelle) : après plus de vingt ans, même ceux qui y étaient n'entendent plus exactement de quoi il s'agissait, donc on parle de plus en plus de choses insaisissables. Ça n'empêche pas d'en parler, bien sûr, mais s'il ne faut pas parler des disques, et qu'on considère que les impressions d'un concert deviennent plus diffuses avec le temps... il devient difficile de discuter de façon solide.

Toi, bien sûr, tu y as été durablement – mais comme ça te rend forcément un peu moins objectif, ça ne règle pas vraiment le problème.

Citation :

Désolé de vous contredire à nouveau, mais nous ne sommes pas contraints d'écouter des disques.

Le jour où on jouera Guédron, Czerny, Reyer et Schreker toutes les semaines devant ma porte, je jetterai très volontiers mes disques. En attendant, je m'en contente (tout en allant au concert voir ce qui passe).

Si on renonce aux disques, le problème est qu'on perd forcément la vision d'ensemble : soit on ne suit qu'un interprète ou qu'un répertoire (et encore, il faut avoir le temps, l'argent, la souplesse, l'envie pour aller courir à travers le monde), soit on ne voit passer qu'une écume un peu informe qui ne donne pas vraiment accès à l'ensemble de ce qui existe.

Citation :

Pour conclure, la phénoménologie n'est pas le moyen (ou le seul moyen ) pour faire de la musique ... bien sûr que non ! la phénoménologie, ce n'est pas l'assurance tout risques pour la musique. Elle apporte un éclairage non négligeable sur le son, ses caractéristiques, ses effets sur le monde affectif de l'homme, et bien d'autres mises au point ... Mais ce qui est certain, elle ne peut pas offrir une définition à graver dans le marbre pour l'éternité sur ce qu'est la "musique" et qui pourrait enfin sauver le monde de la "non musique" !!!

J'avoue mon profond scepticisme : une philosophie (aujourd'hui un peu rudimentaire, eu égard à ce que peut désormais nous dire la science sur la réception artistique) qui décillerait de la non-musique omniprésente pour ouvrir sur la vraie musique rare de Celibidache, ça ne ressemble pas vraiment à de l'ouverture éclairée pour moi...

Dès qu'on commence à dire que la majorité des artistes sont des imposteurs, ou qu'il y a une « fausse façon » de faire de la musique, je deviens très circonspect. On peut aimer et pratiquer la musique sans chercher à l'habiller d'oripeaux théoriques pour justifier ses goûts. En ce qui me concerne, j'ai très certainement mauvais goût, et je crois voir ce qui me plaît chez Czerny, Meyerbeer ou Dubois, mais je ne vois pas la nécessité d'envelopper tout cela dans une belle théorie qui prouverait que tout le monde a tort sauf moi (et Bru Zane) (et Polyeucte).

Tout cela dit sans aucune hostilité bien sûr : je me contente de discuter... Devant une théorie aussi ambitieuse, je me permets de parler franchement, sans précautions oratoires – mais je ne prétends pas avoir raison, hein.

Citation :

Avec une simple cadence, si vous n'êtes pas en mesure de vivre , dans la simultanéité, de combien la quinte extravertie agit sur vous et l'introversion qui lui est complémentaire, vous sortez, vous êtes en dehors du processus ... je vous laisse imaginer les conditions pour la réalisation d'une oeuvre symphonique, tant sur sa fragilité du côte orchestre, que du côté auditeurs ...

Bien sûr que le matériau brut doit être travaillé et agit sur nous... mais je ne vois pas le supplément de la part « mystique » de l'affaire. Pourquoi substituer d'autres mots à la terminologie déjà opérante ?

A vous lire, on peut dire que vous avez le sens du raccourci !

Citation :

après plus de vingt ans, même ceux qui y étaient n'entendent plus exactement de quoi il s'agissait

Par contre, je crains vraiment que vous parlez sans savoir. Vous parlez avec tout un arsenal intellectuel de faits dont vous n'avez aucune idée, et surtout aucune expérience vivante. Dans ces conditions, cela peut durer éternellement à l'instar d'une barbe chromatique sans fin .

Aujourd'hui, beaucoup sont très satisfaits du surgelé et du sous vide. Mais quel rapport avec la cuisine faite maison ? c'est bien la force de l'habitude qui nous éloigne des réalités les plus élémentaires.

Si l'on ne fait pas ( ou plus ) la différence entre un concert et un cd, mais où va t-on ?

et pire encore, si après un concert, l'on reste satisfait d'écouter l'oeuvre sur cd, ce n'est ni plus, ni moins, une preuve de surdité.

Tant que vous parlerez des couleurs automnales des forêts canadiennes dont votre seule expérience se rapporte à celle de la carte postale que votre ami Henri vous a envoyée, vous êtes hors jeu. Seule, cette réalité unique colorée peut vous nourrir.
Mais peut-être qu'une simple photo vous suffit !

David dit simplement que pratiquement on ne peut pas se contenter des concerts : 1º Celibidache est mort depuis vingt ans ; 2º pour des questions de répertoire. Où est le problème ? Quand a-t-il confondu concert et enregistrement ?  

quel est le rapport avec la nourriture ? 

la musique, c’est une réalité élémentaire ?

bilflo78 a écrit:

A vous lire, on peut dire que vous avez le sens du raccourci !

bifflo78 , il parle un peu comme ScareDe2, c'est peut être un autre farceur québecois, quoiqu'il en soit votre débat est passionnant .

bilflo78 a écrit:

Aujourd'hui, beaucoup sont très satisfaits du surgelé et du sous vide. Mais quel rapport avec la cuisine faite maison ? c'est bien la force de l'habitude qui nous éloigne des réalités les plus élémentaires.

Si l'on ne fait pas ( ou plus ) la différence entre un concert et un cd, mais où va  t-on ?

Je ne crois pas que David prête le flanc à la critique de ce point de vue.
Au-delà, pardon, mais tout en restant animé des meilleures intentions (ce que je ne mets vraiment pas en doute), le discours que vous portez (je vouvoie bien pour la première fois, ici ; c'est dire la distance instinctive que je sens entre vous et moi), est d'un redoutable élitisme, pour ne pas dire d'un certain mépris. Profondément, ça me dérange...
Donc, le son n'est pas (seulement) le son ; évidemment et je ne suis pas sûr qu'on ait fondamentalement écrit le contraire. Ce qui est tangible dans le legs enregistré de Celibidache (ce qui est sans doute une trahison à vos yeux et ce que je comprends ; mais dont personne ici n'est responsable et dont, du coup, on ne peut/doit être accusé) c'est une qualité de fondu et dans le même temps, de différenciation, d'étagements des plans sonores, de palette dynamique, de "jouer ensemble", d'élan aussi bien individuel que commun, etc. Appelez cela comme vous le souhaiterez. Cela c'est plus ou moins factuel ; et ce n'est pas une fin en soi (un moyen tout au plus). Sur la fin dernière de la musique par Celibidache, moi je veux bien vous faire quitus de ce que vous en savez ; et je ne cherche pas à vous imposer ma vision mais, s'il vous plaît, laissez-la moi (et pour ce qu'elle vaut ; je ne dis pas le contraire).
Je n'ai pas eu la chance d'assister à un des concerts "phénoménologiques" de Celibidache, ni a Munich, ni à Stuttgart ; ni ailleurs. Le disque est ce qui me reste, à moi qui ait passé depuis peu la trentaine, comme témoignage "tangible" (comme "phénomène", donc ; au sens scientifique du terme, c'est à dire comme objet d'étude) pour essayer d'approcher, même de manière rabotée, tronquée, faible la portée de son discours. Et je le regrette ; mais je ne m'en excuserai pas, jamais. Donc, tout en faisant parfaitement la différence entre le caractère total du concert et celui, partiel, du disque, je ne veux/peux me priver du second, sauf à considérer que tout le Celibidache spirituel a sombré dans la nuit et disparu avec le Celibidache physique, à la minute même de son décès ; ce qui est en divergence totale avec ma conception de l'Histoire, au-delà du regret instinctif que cela génère chez moi.
Pour le reste, on peut sans doute ergoter longtemps (parce qu'il ne s'agit pas de discuter/échanger sur le sujet, je l'ai bien saisi   ) sur les mérites du disque et de l'écoute directe. Si tant est, déjà, que l'on "sache" orienter son écoute, au-delà d'une perception au premier degré d'un "joli son" ; ce que vous décrivez bien pour une bonne partie de l'auditoire régulier de Celibidache à Munich. Berlioz, déjà, décrit des "phénomènes" (à sa façon, qui est celle d'un romantique) provoqués par l'écoute ; des phénomènes que je ressens violemment au concert mais que je peux, aussi, reproduire lors de l'écoute d'un disque, moyennant des conditions qui ne se retrouvent pas, par ailleurs, nécessairement en salle (le public était-il plus concentré/moins bruyant à Munich dans les années 80-90 ?). Aujourd'hui, parce que je SAIS, moi, ce qu'est la musique pour moi et ce que j'en attends, je peux dupliquer des sensations, des états, des méditations (pour élever le débat   ) que j'ai eus en concert : exemple, ce formidable sentiment de plénitude assis sur des pupitres de cordes entre lesquels passait une certaine quantité d'air (oui, c'est difficile à verbaliser), qui m'a saisi à la Philharmonie de Berlin parce que je ne l'avais jamais entendu ailleurs. Dans MON histoire (et j'insiste sur cette médiation personnelle), mon rapport aux Berliner Philharmoniker était autre, peut-être "simplement" esthétique (ce qui n'est, en soi, pas neutre à mon sens ; l'esthétique pouvant fort bien s'habiller en phénoménologie moyennant un champ lexical adapté) avant ce moment ; ce n'est plus le cas aujourd'hui et je sais que le retour en arrière est à jamais impossible.
Mais le disque, me direz-vous, n'existe que par la médiation d'une tierce personne entre le chef et son auditoire potentiel : le preneur de son. Prise de son/trahison ? Peut-être ; comme un placement, en salle, qui peut modifier les équilibres cherchés par le chef (des cuivres qui trustent des cordes savamment étagées, des cordes au contraire qui dissimulent le luxe mis à l'articulation d'une phrase de bois, etc.) et dont ne restent, audiblement, qu'un assemblage de dynamiques et de tempi. Expérience que tout un chacun, ici, a eu le loisir de faire.
Alors ?
Alors l'équilibre est précaire et l'idée trop personnelle pour qu'une mathématique quelconque doive venir influer sur la perception qui, en dernier ressort, reste la manifestation tangible d'une philosophie plus ou moins bien élaborée, plus ou moins bien écrite et, partant, plus ou moins bien comprise. Je respecte votre "vie" avec Celibidache ; mais laissez-moi la portion d'intime que j'ai construite à travers les rencontres muettes que j'ai eues, moi, avec lui. Même sottement   ...

Moi je pense que Bifflu veut simplement dire que le concert est une expèrience UNIQUE et qu'il n'est pas question de la répèter par le disque .Célibidache était contre la musique en conserve, c'est son droit, nous on est  tous un peu des entomologistes qui n'avons que le bout de l'iceberg, s'il voulait pas qu'on prenne une photo de lui , de peur  de perdre son âme, il avait peut être raison?

gluckhand a écrit:

Moi je pense que Bufflu veut simplement dire que le concert est une expèrience UNIQUE et qu'il n'est pas question de la répèter par le disque.

Unique par principe, oui ; et pourtant démultipliable autant qu'il y a d'auditeurs, d'oreilles humaines percevant les sons différemment, de placements dans une salle, etc. De là ma perplexité, ma défiance intuitive (et excessive, peut-être) et, d'une certaine manière, mon relativisme. Du reste, je précise : pas qu'à l'égard des gardiens du Temple brillamment élevé par Celibidache à sa pensée.

Difficile de prendre la parole après Lucien, Gluckhand et bAlexb, mais je suis bien d'accord avec eux. Je ne pense pas que quiconque, ici, se fasse aucune illusion sur le caractère tronqué, l'amputation que l'enregistrement inflige à la musique, pour la bonne raison qu'on écoute des concerts, qu'on participe à l'expérience collective qu'ils constituent, et qu'on écoute aussi des disques. On sait bien que. Oui mais voilà, quid quand on est au fond d'une province ? quand on n'a pas la possibilité de se déplacer ? quand on est né trop tard pour avoir la chance de ? quand il s'agit de musiciens qui refusent le disque (en tout cas studio), et il s'en trouve encore aujourd'hui, parmi les plus intéressants ?

Ça m'intéresse de constater que trois musiciens parmi les plus virulents vis-à-vis de la question de l'enregistrement -- Furtwängler bien sûr, Celibidache évidemment, mais aussi Sofronitsky -- sont aussi, parfois, ceux qui ont révisé leur jugement en écoutant certains de leurs propres disques (Furtwängler et Sofronitsky) et sont aussi, souvent, ceux dont l'art « passe » le mieux l'écueil.

Je crois que tout revient à une non-confiance aux pouvoirs de la musique et, reconnaissons-le, à la puissance de concentration que certains musiciens trouvent/suscitent chez les auditeurs. Furtwängler enregistré avec un seul microphone placé au-dessus des premières rangées du public n'y trouvait plus rien à redire (cf. Friedrich Schnapp) : pas étonnant, ça limitait radicalement la capacité de nuisance de l'ingénieur du son.

La plus belle idée développée plus haut, la plus importante, celle de ressentir physiquement le tout et sa polysémie dans l'élémentaire, et en particulier la fin (dans tous les sens du terme) dans le début, c'est-à-dire le fait de ressentir la nécessité de la musique dans chaque élément, la clef de voûte dans chaque modeste pierre de l'édifice, bref sa téléologie, je l'ai ressentie par le biais de disques pourris, mal enregistrés pour commencer, outragés par le temps, flingués par des ingénieurs du son qui ne l'ont pas respectée. Ça ne vaudra jamais telle altiste de mon souvenir, aux Concerts de midi à Liège il y a bien longtemps, dans un temps révolu et disparu, qui nous a joué la transcription pour son instrument des Suites pour violoncelle seul de Bach. Mais ça n'en est pas moins irremplaçable pour autant. C'est plus fragile au disque, sans doute ; il faut une concentration terrible. Mais la transcendance résiste très bien à ce traitement. La preuve : on l'a tous vue et entendue, et c'est pour elle qu'on est là.

Scherzian, c'est pas un problème de vouloir ou pas vouloir, être pour ou contre, pour Célibidache, c'est une expèrience métaphysique, aucun autre concert ne sera pareil, donc on peut pas répeter un concert même sur le disque, je crois qu'on parle pas de la même chose, là c'est une expèrience mystique même si ça peut prêter à rire ou à sourire tout ça .

Ah, mais je ne conteste pas ça du tout (et loin de moi d'en rire ou même d'en sourire !). Mais deux écoutes distantes d'un même disque, ce sont aussi deux expériences métaphysiques distinctes, non réductibles l'une à l'autre. Il y a loin entre le support et ce qu'il induit.

oui, c’est une discussion intéressante...  (on ne créerait pas un sujet avec ce début de discussion ?)

...et elle m’intéresse d’autant plus que j’ai vraiment un problème avec les concerts...  

Bon, je n’ai assisté dans ma vie qu’à quelques concerts (de musique classique ou pas) , mais ce ne fut jamais une expérience agréable... Déjà, physiquement : mal assis, vertiges si debout, bouffées de chaleur, stress, transpiration, etc. Ensuite, je ne parviens pas à apprécier la musique, ou en tout cas beaucoup moins... Je reste en dehors... Je passe mon temps à me demander où on en est dans le programme / si ce n’est pas du classique quel morceau ils sont en train de jouer, etc. Je passe aussi mon temps à me poser beaucoup de questions absolument inutiles et surtout sans rapport avec la musique (du genre la couleur des fauteuils, la présence de caméras, les chaussures de mon voisin, le temps qu’il fait dehors, ou ce genre de choses)... Et puis j’oublie tout : après le concert, c’est à peine si je peux me rappeler de ce qui a été joué, et impossible d’en faire un quelconque commentaire (pour les œuvres comme pour l’interprétation)...