Autour de la musique classique

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 Le Jardin de Celibidache:

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:21

Mélomaniac a écrit:
Surprised Si tu trouves un impact quelconque à sa Nouveau Monde filmée à Munich, préviens-moi...
J'aimais bien celle couplée à son Italienne. Mais ce n'était pas du tout la même époque ni la même esthétique que Munich, que je n'ai pas très envie d'oser.

Rav-phaël a écrit:
Sur ce point je ne fait que me référer à la place qu'il a dans l'histoire, dans les témoignages des musiciens avec qui il a travaillé, dans les témoignages des divers chefs d'orchestres et autres qui l'ont vu travailler et qui affirment tous sa maitrise incroyable de son instrument !
Je me méfie de ces choses... j'ai entendu tellement de choses qui, lorsqu'elles étaient vérifiables, se sont avérées fausses... Sur des interprètes, et parfois même des choses purement factuelles comme tel compositeur qui serait le premier à faire ceci ou cela... J'attends donc toujours de constater. Pour Celibidache, pour l'instant je n'ai rien vu de tel.

En revanche, maîtrise de la tension et de la respiration, dans ses bons jours et ses bons répertoires, oui, il pouvait être remarquable.

Mais je ne le tiens vraiment pas pour un chef majeur du vingtième - il a eu ses sommets, où il était au niveau des plus grands, mais ils étaient trop occasionnels.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:26

Xavier a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Celibidache disait  "Mes tempis ... quand je les entends à l'enregistrement, paraissent un tiers plus lent. Pourquoi ? Parce qu'un tiers n'est pas perçu par le micro."
 
Laughing Je connaissais cette... pensée... Je ne l'ai jamais comprise. Ou pire : je crois que si.
 
Avoue qu'en citant ce genre de choses tu n'aides pas à renforcer sa crédibilité... Wink

Effectivement ça n'est pas très fin, ça ressemble à une boutade qui n'en est en fait pas une et il vaut mieux ne pas en tenir compte je pense...
Ah non, je ne connais pas grand chose en acoustique, sur ce sujet, mais j'en ai suffisamment entendu parlé pour savoir que c'est un fait, du moins c'est ce que j'ai toujours pensé. C'est vrai qu'à première vue, ça peux sembler être une excuse bidon pour ses tempis "trop lent". C'est vraiment mal connaitre le personnage !! A vous écouter c'était un rigolo qui faisait n'importe quoi et s'excusait sans argument valable hehe .
Déjà Furtwangler avait fait cette remarque à ce sujet, en constatant que ce qu'on lui faisait entendre en Cd ne correspondait pas au tempo qu'il avait choisi. Et je suis sûr qu'il n'a pas été le seul.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:35

Rav-phaël a écrit:

Déjà Furtwangler avait fait cette remarque à ce sujet, en constatant que ce qu'on lui faisait entendre en Cd ne correspondait pas au tempo qu'il avait choisi. Et je suis sûr qu'il n'a pas été le seul.

Ca c'est parce que le live ne sonne pas pareil qu'un enregistrement, c'est évident, la tension du moment apparaît nettement ensuite quand c'est figé.
En plus là on parle d'interprètes, qui n'écoutaient pas seulement le concert en question mais le dirigeaient!
C'est évident qu'à la réécoute ça leur paraît différent.
De là à dire que ça paraît un tiers plus lent... Neutral 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:40

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël a écrit:
Sur ce point je ne fait que me référer à la place qu'il a dans l'histoire, dans les témoignages des musiciens avec qui il a travaillé, dans les témoignages des divers chefs d'orchestres et autres qui l'ont vu travailler et qui affirment tous sa maitrise incroyable de son instrument !
Je me méfie de ces choses... j'ai entendu tellement de choses qui, lorsqu'elles étaient vérifiables, se sont avérées fausses... Sur des interprètes, et parfois même des choses purement factuelles comme tel compositeur qui serait le premier à faire ceci ou cela... J'attends donc toujours de constater. Pour Celibidache, pour l'instant je n'ai rien vu de tel.

En revanche, maîtrise de la tension et de la respiration, dans ses bons jours et ses bons répertoires, oui, il pouvait être remarquable.
J'ai beaucoup de respect pour toi, et en temps normal je bois tes paroles sans perdre une miette Wink. Mais sur ce point je ne peux pas te suivre. C'est un des grands chefs bâtisseurs, qui a forger le philharmonique de Munich comme l'a fait Mravinsky à Leningrad par exemple. Simplement pour réussir ça, on ne peux pas être un chef moyen, ou occasionnel. Je ne suis pas expert en direction d'orchestre, mais je m'y connais un peu, modestement ^^, du moins suffisamment pour me faire mon avis. J'ai lu trop de témoignages, j'ai lu trop d'exemple, et on le constate pourtant bien en vidéo, et en Cd pour remettre en cause sa réputation. Je suis le premier d'accord pour dire que l'on constate régulièrement, dans la collection EMI par exemple, des défaillances évidentes dans l'orchestre qui viennent défigurer le tout. J'ai écouter du Brahms cet après-midi . . . C'est dommage :/. Je n'ai pas confiance en ces enregistrements, et surtout je ne me fis pas à ça pour me faire un avis sur Celibidache.

Aie, j'ai bien conscience que je ne suis pas le pro de l'argumentation, je n'en ai même pas pour me justifier. Enfin bon, c'est difficile, je suis vraiment perdu dans cette éternelle affaire Celibidache, déboussolé, encore une fois ça me paraît pourtant si évident personnellement . . . Je ne dis pas que c'est un Dieu qui réussit tous ce qu'il fait et que personne ne peux égaler. Je le considère simplement pour ce qu'il est, c'est à dire l'une des figures majeures de la direction d'orchestre, qui maitrisait son métier comme peu, et qui a eu une approche aussi originale que passionnante et surtout cohérente de l'interprétation musicale (qu'il n'a absolument pas inventé mais simplement emprunté au grands maitres de la musique qu'ont été Mozart ou Bach, Furtwängler ou Tiessen, entres autres).


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MessageSujet: Celibidache   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 1:44

Xavier a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Déjà Furtwangler avait fait cette remarque à ce sujet, en constatant que ce qu'on lui faisait entendre en Cd ne correspondait pas au tempo qu'il avait choisi. Et je suis sûr qu'il n'a pas été le seul.

Ca c'est parce que le live ne sonne pas pareil qu'un enregistrement, c'est évident, la tension du moment apparaît nettement ensuite quand c'est figé.
En plus là on parle d'interprètes, qui n'écoutaient pas seulement le concert en question mais le dirigeaient!
C'est évident qu'à la réécoute ça leur paraît différent.
De là à dire que ça paraît un tiers plus lent... Neutral 
Celibidache n'entendait pas la musique comme nous hehe Je dis ça sérieusement hein ^^ Wink .
Là c'est encore plus difficile à expliquer. Il faudrait entrer dans la peau du personnage, et surtout se renseigner sur toutes ses motivations, sur toutes les explications qui donnerons, j'espère, les Parce-que à tous ces Pourquoi. Je suis sûr que ça changerait, même un peu mais ça suffirait, votre avis sur la question.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 3:03

Rav-phaël a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je n'entends pas forcément le grand technicien de l'orchestre.
Sur ce point je ne fait que me référer à la place qu'il a dans l'histoire, dans les témoignages des musiciens avec qui il a travaillé, dans les témoignages des divers chefs d'orchestres et autres qui l'ont vu travailler et qui affirment tous sa maitrise incroyable de son instrument !

Après pour répondre à Mélomaniac, et bien en faite je ne sais pas quoi répondre. Là je suis désemparé, je ne comprends plus rien. Soit c'est moi qui m'exprime mal (ce qui est fort possible parce qu'il est tard, et que j'écris vite) soit c'est Celibidache qui faisait vraiment n'importe quoi. Mais visiblement ce qui me parait si évident est à vos yeux du grand n'importe quoi, donc je reste sans voix. Je ne sais pas quoi répondre à ça . . .

Voilà tous le problème avec Celibidache, ce qui m'a fait avoir cette réaction tout à l'heure. Ca me parait si évident, de par mon propre avis, et de par ceux des autres, de tous ce que j'ai lu sur lui par les autres et par lui, que je reste désemparé face à autant de rejets. C'est comme se retrouver dans une assemblée (oui vous êtes une assemblée ^^) de personnes rejetant en blocs tout le travail de Ravel. Ca me paraît pourtant si évident qu'il est un grand, pour les mêmes raisons que Celibidache : la musique !
Je suis obliger de vous laisser, là j'ai atteint mes limites, je ne peux rien dire de plus :/

Le problème aussi c'est que tu prends les opinions que l'on donne de façon excessive: David dit (je l'ai mis en gras) "je n'entends pas forcément le grand technicien de l'orchestre" et toi tu en déduis qu'il pense "Celibidache fait systématiquement n'importe quoi, c'est une totale imposture".
Pourtant David (ce n'est pas le seul mais il me semble que c'est son habitude) pèse ses mots.
Idem pour l'espèce de paranoïa que tu décris: il y a beaucoup de gens qui apprécient Celibidache ici, à des degrés divers, il suffit de relire ce sujet ou l'écoute comparée sur la Mer de Debussy. Certains aiment beaucoup de ses enregistrements, d'autres en aiment certains au moins...
Je ne crois pas qu'il y ait une seule personne sur ce forum qui ait dit que Celibidache était une imposture intégrale (et quand bien même il y en aurait eu une, ça ne ferait qu'une personne, pas une assemblée!), qu'il n'y connaissait rien et qu'il n'a rien apporté.
Mais dès qu'on émet des réserves sur des posts dithyrambiques, tu résumes à "vous dites que c'est nul"... Neutral 
Par contre, oui, il faut accepter que certains remettent en question ce que tu dis être "incontestable".
Ca n'est pas forcément un génie extraordinaire qui transformait tout en or ou un gros nul qui faisait n'importe quoi, il y a des nuances possibles quand même entre les deux. Wink
Et pour ta comparaison avec Ravel, on a déjà eu cette discussion il y a un an si je relis ce sujet: un interprète et un compositeur, ce n'est pas la même chose, ça n'est pas tout à fait comparable...
Ravel a laissé des oeuvres, Celibidache a laissé des interprétations sous forme d'enregistrements, et encore il ne le voulait pas vraiment, et en plus il ne faudrait pas vraiment le juger là-dessus... scratch 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 4:36

Dans un autre forum une participante originaire de Bavière, la quatre-vingtaine largement passée, m'a fait découvrir Celibidache dont je n'avais jusqu'alors entendu qu'une huitième de Bruckner avec le MPO (live de Lisbon, c'est sur cd). Le hasard avait voulu que Radio-Canada fasse jouer cette bande deux années de suite. La première fois je m'étais arraché les cheveux par poignées durant les cinquante premières minutes, avant d'être gagné à mon corps défendant par un respect certain pour le résultat musical. La deuxième fois, dès le début, ce que Celibidache faisait dans cette huitième avait 'cliqué'. Je ne peux expliquer ce changement, mais à la fin j'étais en transes.

Pour en revenir à ma vénérable frau, lorsque j'ai relaté cette expérience sur le forum (Classical Music Guide) elle se mit en tête de me faire découvrir les 'secrets' de l'art de Celi. Elle m'a fait parvenir des dizaines de copies de disques de Celi dans tout un tas de répertoire avec différents orchestres allemands, italiens ou suédois (tous hors des EMI officiels qu'elle considérait comme des 'produits' et non les expériences musicales que le Maître avait soigneusement préparées pour consommation unique). Dont trois Requiem de Mozart, plusieurs Tableaux d'une exposition, La Mer, symphonies de Brahms, et j'en passe. Je crois bien en avoir reçu plus de trente. La dame était en croisade...

Bref, j'ai aimé certaines choses, d'autres pas du tout, et pour quelques-unes j'ai fini par aimer malgré moi, au point de les considérer comme de grandes versions.

À part sa huitième de Bruckner susnommée (sur Audior), je recommande la cinquième qu'il a donnée pour le concert inaugural de la Philharmonie am Gasteig (la nouvelle salle du MPO  à Munich), ainsi que la quatrième sur le disque EMI. Ce qu'il fait dans la coda de l'oeuvre est unique. Littéralement. Ça ne ressemble à rien de ce que j'ai pu entendre ailleurs parmi la quarantaine de versions que je possède. Une fois qu'on a entendu ça on ne peut l'oublier.

Dans l'ensemble je dirais que j'adore 10% de sa production, j'admire un autre 15% et suis indifférent - ou pire - pour le reste - la plupart du temps en raison de l'effet 'fabriqué' des disques EMi, d'autres fois à cause d'un orchestre inférieur ou une prise de son déficiente qui rendent impossible de juger les 'épiphénomènes' voulus par le chef (s'ils ont jamais existé bien sûr: entre les énoncés du Maître et ce qu'on entend la marge est décidément trop grande).
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 8:46

Tu prends ce sujet beaucoup trop à coeur Rav-phaël Wink 

Pour en revenir à ses Bruckner, je n'ai pas écouté l'intégrale (j'ai écouté 4/5/6 je crois), mais je n'accroche pas à sa vision. Je préfère Jochum.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 14:17

Oui je n'y peux rien, c'est plus fort que moi je m'emporte vite sur le sujet Embarassed 
Je ne considère pas que Celi transforme tout en or, je considère simplement que, en plus d'être un des grands chefs d'orchestre de l'histoire, ses choix d'interprétation me semblent bourrés de sens, et les résultats à l'écoute particulièrement bluffant, ou au moins d'un bel et grand intérêt ! Je ne suis pas fan de tous les enregistrements existant, d'ailleurs mis à part pour Bruckner, ou pour le Bartok peu être, enfin mis à part quelques cas isolé, je ne considère jamais ses enregistrements comme mes préférés, ou comme des références. Ce qui ne m'empêche pas de considérer Celibidache comme l'un des plus grands, comme mon idole dans le métier !

Je n'arrive pas à comprendre la différence entre un Celibidache qui boucle le Ier mouvement de La Mer en 13 minutes et tant d'autres qui le boucle en 8 !! 8 minutes !!!! C'est horriblement trop rapide, toute la magie est perdue ! Ca me semble tout aussi destructeur qu'un Celibidache trop lent ! Alors pourquoi autant en vouloir à Celibidache, et ne rien dire pour les autres ? Je suppose que c'est parce que je suis le seul à trouver ça horriblement rapide Mr.Red ^^
S je trouve qu'un choix de tempo trop lent est destructeur, je trouve qu'un choix de tempo trop rapide l'est encore plus !


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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 14:30

J'écoute en ce moment un concert de décembre 90 dans lequel Celibidache dirige le MPO dans la Grande Messe en do mineur, une de mes oeuvres préférées de Mozart. Je n'ai aucune idée de la provenance de cette captation. Le minutage total approche 70 minutes, mais les pauses entre chaque section de la messe sont extraordinairement longues (de trente à plus de cinqante secondes), ce qui doit ajouter un minimum de 5-6 minutes au total.

L'approche est décidément funéraire. Le Kyrie commence comme la musique funèbre maçonnique. Celibidache tire de chaque section une expression de douleur qui confine au tragique. Et ça ne se dément pas tout du long. Aucun rayon de soleil ne perce ce lourd couvert nuageux, même dans l'allégro aperto du Laudamus te. Non pas qu'il n'y ait qu'un seul tempo, une seule expression. Au contraire, chaque mouvement a son caractère propre, soigneusement (maniaquement) mis en place. On sent que le moindre accent, la moindre inflexion des bois, le moindre appui harmonique a sa fonction dans l'ensemble. Une dissection. Le Qui tollis est ici le pivot central de l'oeuvre. Aussi angoissant que de regarder un Bergman des anéées soixante. Celi prend 2-3 minutes de plus que Levine et Fricsay, qui sont déjà passablement lents, plus de 4 minutes de plus que Marriner Shocked .

Par la suite on passe de l'ombre à la lumière. Bref, une expérience musicale à nulle autre pareille. Je demeure persuadé que jamais cette Messe aurait été jouée avec ces tempos du vivant de Mozart. Je comprends le culte qui continuer d'entourer tout ce qui émane de ce chef, bizarreries autant que révélations. Je ne serai jamais un converti, mais je demeure fasciné. La déviance a cette capacité d'attraction et de répulsion.

Pour en terminer avec ce disque: l'orchestre joue superbement (pâte sombre et moelleuse des cordes, vents lumineux dont on entend chaque note), les deux sopranos sont excellentes (un must dans cette oeuvre). Prise de son claire, détaillée mais très distante. L' Et incarnatus est est un pur délice malgré quelques notes insuffisamment flûtées de la part de la madame qui chante. Jamais entendu des vents aussi purs et angéliques de sonorité. Même le basson est très clairement entendu: son support harmonique dans la texture est idéalement réalisé. Le Sanctus: le tempo est modéré mais toujours en mouvement. C'est ici que les trombones se font les plus présents. Ils se détachent très clairement de la texture sans jamais se mettre en évidence. À noter l'utilisation des timbales. Mozart les utilise systématiquement pour marquer le rythme (dans le Sanctus ou le Benedictus par exemple). Le tempo un peu plus large permet à chaque coup de marquer le temps de façon plus significative. J'exprime ça comme je peux, il faut l'entendre pour comprendre l'effet obtenu.

Au total: pas une référence car on est trop loin de ce qu'on devrait entendre dans cette oeuvre. Par contre chaque moment est une 'étude' qui étonne (ou détonne, selon le point de vue hehe). Impossible d'y retourner avant un bon bout de temps. Trop lourd, trop intense, trop indigeste au total. Mais impossible de l'oublier.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:04

J'ai fusionné ce nouveau développement sur Celibidache au sujet qui lui est déjà consacré. Vous réaliserez au passage que Xavier et Rav-phaël ont eu quasiment la même discussion à un an d'intervalle. hehe
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:21

Rav-phaël a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre la différence entre un Celibidache qui boucle le Ier mouvement de La Mer en 13 minutes et tant d'autres qui le boucle en 8 !! 8 minutes !!!! C'est horriblement trop rapide, toute la magie est perdue ! Ca me semble tout aussi destructeur qu'un Celibidache trop lent ! Alors pourquoi autant en vouloir à Celibidache, et ne rien dire pour les autres ? Je suppose que c'est parce que je suis le seul à trouver ça horriblement rapide Mr.Red ^^
S je trouve qu'un choix de tempo trop lent est destructeur, je trouve qu'un choix de tempo trop rapide l'est encore plus !

Alors si 13 minutes c'est bien, ça serait quoi trop lent, 18? Mr.Red 

Soit c'est Celibidache qui est trop lent, soit c'est tous les chefs de la galaxie qui sont trop rapides. Mr. Green 

On peut aussi considérer que les deux options apportent quelque chose, mais tu oublies une chose... la partition!
Il y a quand même des indications, et il est très facile de démontrer que la plupart du temps Celibidache ne les respecte pas.
Alors, certes, il y a la lettre et il y a l'esprit.
Mais il y a quand même des limites peut-être...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:21

adriaticoboy a écrit:
J'ai fusionné ce nouveau développement sur Celibidache au sujet qui lui est déjà consacré. Vous réaliserez au passage que Xavier et Rav-phaël ont eu quasiment la même discussion à un an d'intervalle. hehe

J'en avais parfaitement conscience et c'est pour ça qu'au départ ce n'était qu'une plaisanterie de ma part, je savais très bien qu'en en discutant sérieusement on dirait exactement la même chose que la dernière fois. Smile 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:24

Xavier a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre la différence entre un Celibidache qui boucle le Ier mouvement de La Mer en 13 minutes et tant d'autres qui le boucle en 8 !! 8 minutes !!!! C'est horriblement trop rapide, toute la magie est perdue ! Ca me semble tout aussi destructeur qu'un Celibidache trop lent ! Alors pourquoi autant en vouloir à Celibidache, et ne rien dire pour les autres ? Je suppose que c'est parce que je suis le seul à trouver ça horriblement rapide Mr.Red ^^
S je trouve qu'un choix de tempo trop lent est destructeur, je trouve qu'un choix de tempo trop rapide l'est encore plus !

Alors si 13 minutes c'est bien, ça serait quoi trop lent, 18? Mr.Red 

Soit c'est Celibidache qui est trop lent, soit c'est tous les chefs de la galaxie qui sont trop rapides. Mr. Green 

On peut aussi considérer que les deux options apportent quelque chose, mais tu oublies une chose... la partition!
Il y a quand même des indications, et il est très facile de démontrer que la plupart du temps Celibidache ne les respecte pas.
Alors, certes, il y a la lettre et il y a l'esprit.
Mais il y a quand même des limites peut-être...

Les limites c'est à l'auditeur de les fixer.

Moi l'autre jour dans le j'écoutais la messe pour les couvents de Couperin ... et j'ai trouvé le final beaucoup trop rapide sur le disque, parce qu'à titre personnel je le joue bien plus lentement (car c'est à ce tempo que j'y trouve un sens). Indication ou pas ... ce n'est pas essentiel.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:28

Je suis d'accord sur le fait que la lettre n'est pas forcément l'esprit, mais on ne peut pas non plus dire qu'on se fiche des indications de tempi.
Si on les contredit, il faut une raison profonde et valable.

Et il n'y a pas que le fait de jouer plus ou moins vite, il y a aussi, dans une oeuvre comme la Mer, le rapport entre les sections qui est important.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:38

Xavier a écrit:
Je suis d'accord sur le fait que la lettre n'est pas forcément l'esprit, mais on ne peut pas non plus dire qu'on se fiche des indications de tempi.
Si on les contredit, il faut une raison profonde et valable.

Et il n'y a pas que le fait de jouer plus ou moins vite, il y a aussi, dans une oeuvre comme la Mer, le rapport entre les sections qui est important.

Enfin c'est une vision très XX° ça. L'idée que tout soit marqué sur la partoche et que tout doit être respecté cliniquement.
Le compositeur n'est pas Dieu le père qui possède la vérité sur sa musique. Tu sais très bien qu'il y a des interprètes qui ont fait infléchir les notations d'un compositeur.
Chez Bach tu n'as pas de tempi ... alors tu fais comment ?

Un interprète ce n'est pas une marchine à respecter une partition ... ça un ordinateur le fait mieux que lui (avec beaucoup moins de peine). C'est pour ça que l'oeuvre ce n'est pas la partiton mais l'oeuvre jouée devant un public.
Le public est censé écouter, et donc avoir un avis sur le "comment jouer cette musique". Il n'est pas censé être passif et idiot. C'est aussi à lui à préférer telle ou telle lecture, plutôt que d'autres.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:41

Je n'ai pas l'impression que tu me répondes, car ce que je dis est plus nuancé que ça.

J'ai dit que la lettre et l'esprit étaient deux choses différentes.

Pour autant tu ne peux pas dire que ce qui est écrit sur la partition ne compte absolument pas, sinon on fait quoi? On change les tempi, on change les nuances, on change les notes, les rythmes...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:45

Cololi a écrit:
Chez Bach tu n'as pas de tempi ... alors tu fais comment ?
Chez Bach il n'y a pas de tempo clairement écrit, mais l'écriture de l’œuvre donne une indication, la connaissance du style par l'interprète aide grandement également. Implicitement on retrouve beaucoup de choses dans les œuvres baroques.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:55

Xavier a écrit:
Je n'ai pas l'impression que tu me répondes, car ce que je dis est plus nuancé que ça.

J'ai dit que la lettre et l'esprit étaient deux choses différentes.

Pour autant tu ne peux pas dire que ce qui est écrit sur la partition ne compte absolument pas, sinon on fait quoi? On change les tempi, on change les nuances, on change les notes, les rythmes...

Oui, oui. Je suppose que c'est une question d'équilibre, comme toujours en art.

alexandre. a écrit:
Cololi a écrit:
Chez Bach tu n'as pas de tempi ... alors tu fais comment ?
Chez Bach il n'y a pas de tempo clairement écrit, mais l'écriture de l’œuvre donne une indication, la connaissance du style par l'interprète aide grandement également. Implicitement on retrouve beaucoup de choses dans les œuvres baroques.

Mon prof m'a parlé de la déduction à partir de l'écriture, même si ça reste un peu obscur pour moi, je n'ai pas de mal à croire que ce soit justifié effectivement.
Enfin il y a quand même des oeuvres comme les Variations où Gould prend un tempo fort peu commun.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 15:58

Les tempi de Gould on s'en fout un peu, il avait tendance à faire des choses fort bizarres. Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 18:03

Xavier a écrit:
Rav-phaël a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre la différence entre un Celibidache qui boucle le Ier mouvement de La Mer en 13 minutes et tant d'autres qui le boucle en 8 !! 8 minutes !!!! C'est horriblement trop rapide, toute la magie est perdue ! Ca me semble tout aussi destructeur qu'un Celibidache trop lent ! Alors pourquoi autant en vouloir à Celibidache, et ne rien dire pour les autres ? Je suppose que c'est parce que je suis le seul à trouver ça horriblement rapide Mr.Red ^^
S je trouve qu'un choix de tempo trop lent est destructeur, je trouve qu'un choix de tempo trop rapide l'est encore plus !

Alors si 13 minutes c'est bien, ça serait quoi trop lent, 18? Mr.Red 

Soit c'est Celibidache qui est trop lent, soit c'est tous les chefs de la galaxie qui sont trop rapides. Mr. Green 

On peut aussi considérer que les deux options apportent quelque chose, mais tu oublies une chose... la partition!
Il y a quand même des indications, et il est très facile de démontrer que la plupart du temps Celibidache ne les respecte pas.
Alors, certes, il y a la lettre et il y a l'esprit.
Mais il y a quand même des limites peut-être...
Je n'ai absolument pas dit le contraire ! Celibidache est trop lent dans cette version de La Mer, je suis d'accord, mais en proportion je trouve, c'est très personnel, que c'est moins insupportable que ça soit trop lent que ça soit trop rapide. Je me suis mal exprimé, c'est ce que j'ai dis. Wink
C'est une généralité chez moi, je trouve qu'un tempo trop rapide détruit plus la musique qu'un tempo trop lent. Je trouve ça atroce de voir des chefs précipiter certaines oeuvres, comme La Mer par exemple, et j'aimerais bien qu'on s'acharne aussi sur les excès de rapidité, et non pas uniquement sur les excès (moins important en proportion, il me semble) de lenteur Celibidachien hehe Wink .


Dernière édition par Rav-phaël le Mer 3 Juil 2013 - 18:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 18:11

C'est exactement sur ce sujet dont vous avez parlé, Cololi et Alexandre, que se portent les choix de Celibidache ! Vous avez tous dis ! Il en parle très bien dans ses interview et autres. Il se trompe peu être, c'est une chose, mais il ne choisit en aucun cas ces tempis lent pour une autre raison que celle-ci ! Un bon interprète doit être capable de deviner le tempo d'une oeuvre à la lecture de la partition, c'est ce que disait effectivement Bach et c'est ce sur quoi se base Celibidache. C'est la musique qui dicte tous ses choix.
Après peu être que Celibidache est un mauvais interprète. On peux ne pas aimer.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 18:19

Rav-phaël a écrit:
C'est exactement sur ce sujet dont vous avez parlé, Cololi et Alexandre, que se portent les choix de Celibidache ! Vous avez tous dis ! Il en parle très bien dans ses interview et autres. Il se trompe peu être, c'est une chose, mais il ne choisit en aucun cas ces tempis lent pour une autre raison que celle-ci ! Un bon interprète doit être capable de deviner le tempo d'une oeuvre à la lecture de la partition, c'est ce que disait effectivement Bach et c'est ce sur quoi se base Celibidache. C'est la musique qui dicte tous ses choix.
Certes. Mais dans le cas de Celibidache, ça voudrait dire que dans 90% des œuvres qu'il a joué il est le seul à avoir le bon tempo. La lenteur systématique, c'est loin de me convaincre.
Et le tempo unique, je n'y crois pas trop, en modifiant l'agogique et l'articulation on peut faire presque ce que l'on veut d'un tempo donné.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 18:27

alexandre. a écrit:
Rav-phaël a écrit:
C'est exactement sur ce sujet dont vous avez parlé, Cololi et Alexandre, que se portent les choix de Celibidache ! Vous avez tous dis ! Il en parle très bien dans ses interview et autres. Il se trompe peu être, c'est une chose, mais il ne choisit en aucun cas ces tempis lent pour une autre raison que celle-ci ! Un bon interprète doit être capable de deviner le tempo d'une oeuvre à la lecture de la partition, c'est ce que disait effectivement Bach et c'est ce sur quoi se base Celibidache. C'est la musique qui dicte tous ses choix.
Certes. Mais dans le cas de Celibidache, ça voudrait dire que dans 90% des œuvres qu'il a joué il est le seul à avoir le bon tempo. La lenteur systématique, c'est loin de me convaincre.
Et le tempo unique, je n'y crois pas trop, en modifiant l'agogique et l'articulation on peut faire presque ce que l'on veut d'un tempo donné.

Après il se trompe peu être dans ses choix. Et je vais me contredire un peu, mais certainement qu'il y a une part de subjectivité la dedans, dans le sens où ses tempis étaient peu être très personnels, en fonction de sa perception musicale, même s'il faut relativiser. Je ne suis pas forcement d'accords avec tout ses résultats, avec ses choix, mais je suis entièrement convaincu par ses motivations, et par sa manière de les mettre en place. Après et bien ses enregistrements ne sont pas toujours convaincant, très bien, tant pis, ça ne m'empêchera pas, si je devient chef d'orchestre, de marcher sur ses traces. Et pour moi le Ier mouvement de La Mer, c'est bouclé en environ 10 minutes, minimum Mr.Red !!! 8 minutes, quelle horreur Evil or Very Mad 

Et encore une fois, Celibidache n'est pas systématiquement lent ^^ Wink J'écoutais les 4e et 5e symphonies de Beethoven avec Munich hier par exemple ! Et ces enregistrements datent de 1992, soit la toute fin de sa vie.

adriaticoboy a écrit:
J'ai fusionné ce nouveau développement sur Celibidache au sujet qui lui est déjà consacré. Vous réaliserez au passage que Xavier et Rav-phaël ont eu quasiment la même discussion à un an d'intervalle. hehe
hehe  Oui c'est vrai. La différence avec la dernière fois c'est que j'ai grandi, et je suis un peu mieux renseigné sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 19:26

Je viens d'écouter le Requiem de Fauré par notre bien aimé Celibidache ( Mr.Red  ). Quelle merveille, si vous me dites que même là vous n'aimez pas alors je ne comprends plus rien !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 19:30

Tant qu'on est étranger au plan spirituel, ce qui est le cas d'à peu près tout le monde sur ce forum, toutes les critiques qui s'écrivent sur Celibidache sont fondées.
Inutile donc de développer ici, on ne parle pas de la même chose. J'essaie de ne pas entendre que de la musique, lorsque j'écoute de la musique.
Mais comme je le dis souvent, je suis fou. Rolling Eyes 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:36

Zeno a écrit:
Tant qu'on est étranger  au plan spirituel, ce qui est le cas d'à peu près tout le monde sur ce forum, toutes les critiques qui s'écrivent sur Celibidache sont fondées.
Inutile donc de développer ici, on ne parle pas de la même chose. J'essaie de ne pas entendre que de la musique, lorsque j'écoute de la musique.
Mais comme je le dis souvent, je suis fou. Rolling Eyes 

Je pense que tu te trompes. Même les plus matérialistes se laissent avoir sans en avoir conscience par la spiritualité de la musique.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:41

Impossible de répondre à cela, je suis de peu de courage devant les efforts herculéens qu'on met à stigmatiser le déni.
Surtout par écrit.
Et plus encore parce qu'il n'y a, en réalité, rien à stigmatiser.

Mais des mots comme spiritualité, universalité, transcendance, n'ont aucune chance de survie sur un forum de discussion. Même sur des sites spécialisés, c'est la foire d'empoigne ou la transe collective.

Décourageant.

Moyennant quoi j'aborde régulièrement le sujet, très consciemment ou inconsciemment, je ne saurais dire. Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 22:24

J'hésite un peu à répondre, dans la mesure où je n'ai pas l'intention de te faire perdre le plaisir que tu as à écouter Celibidache, et encore moins de te blesser de quelque façon que ce soit. Je pars du principe que tu te maintiens dans la discussion, et donc qu'elle doit t'intéresser, à défaut que son déroulement te plaise. J'espère ne pas faire fausse route - si c'est le cas, n'hésite pas à me le dire.


Rav-phaël a écrit:
Je viens d'écouter le Requiem de Fauré par notre bien aimé Celibidache ( Mr.Red  ). Quelle merveille, si vous me dites que même là vous n'aimez pas alors je ne comprends plus rien !
C'est une version dont je suis très proche pour des raisons personnelles, mais c'est quand même avare de couleurs et empesé. Pas mauvais, ça marche bien dans le côté solennel, mais ça s'étire un peu en longueur, et surtout le style... où est la galanterie à la française ? Il dirige ça comme si c'était une arche sérieuse à la Bruckner.


Rav-phaël a écrit:
C'est un des grands chefs bâtisseurs, qui a forger le philharmonique de Munich comme l'a fait Mravinsky à Leningrad par exemple.
Justement, c'est avec ça que je suis gêné :
- qui affirme cela ? Tu le dis, mais je ne l'ai jamais lu. Est-ce ton opinion ? Sont-ce les hagiographes ? Sont-ce les spécialistes / mélomanes / musicologues / critiques ? A quelle proportion ? etc. ;
- quand bien même tous les spécialistes le diraient, je me réserve toujours le droit de vérifier ce type d'information par moi-même ; il n'y a pas d'objectivité absolue en matière d'art, et en plus de cela il arrive souvent que ces jugements soient reproduits de génération en génération sans regard critique ;
- je n'ai pas l'impression du tout de cette unanimité sur Celibidache, qui divise beaucoup les mélomanes en tout cas.

En ce qui me concerne, je n'ai pas de camp. J'aime ses enregistrements de jeunesse. J'aime certaines choses de sa maturité. En général je ne trouve pas ce qu'il fait mauvais, mais vu qu'on dispose essentiellement de témoignages dans les répertoires très courus où on peut l'entendre, il se situe plutôt dans le troisième quart des enregistrements que j'écoute. Pas ceux que je n'aime pas, mais ceux dont je peux me passer, et généralement ceux vers lesquels je ne reviens guère. Ses Beethoven, par exemple ; fort honnêtes, mais rien de spécifique qui les rendraient particulièrement précieux.

Enfin, pour Munich précisément... Je n'ai pas écouté assez d'enregistrements de Munich avant et après, mais :
- ceux qui ont été faits dix ans après sa mort montrent une cohésion de timbre et même une discipline d'orchestre très supérieure (par exemple les témoignages de Wand chez Hänssler) ;
- j'entends un orchestre aux timbres un peu ternes et dépareillés, sans doute un corollaire de la grande lenteur (une horreur pour les coups d'archet et les prises de souffle !).

On est très loin du son personnel que ses contemporains Solti, Karajan ou Dohnányi sont capables d'imposer à un orchestre.


Citation :
Simplement pour réussir ça, on ne peux pas être un chef moyen, ou occasionnel.
Je n'ai pas dit cela. D'abord parce qu'on ne devient pas le chef du Philharmonique de Munich (et on ne se fait pas souffler d'un cheveu Berlin par Karajan) si on est un chef moyen.

Ensuite parce que je ne le considère pas non plus comme un de ces chefs de routine qui produisent des choses valables surtout parce que leurs orchestres sont superlatifs - du type Ludwig ou Gilbert (qui amoindrissent d'ailleurs les qualités de ceux qu'ils dirigent !).


Citation :
Je suis le premier d'accord pour dire que l'on constate régulièrement, dans la collection EMI par exemple, des défaillances évidentes dans l'orchestre qui viennent défigurer le tout.
Je trouve que la direction d'orchestre est ce qui est le plus difficile à juger. L'essentiel se passe hors du disque, et le chef ne joue de rien. Certaines fois, c'est l'orchestre qui fait tout le travail ; dans d'autres cas, le chef peut complètement changer l'aspect des choses. Le timbre appartient généralement à l'orchestre (sauf lorsque le chef est directeur musical, et qu'il a donc un impact sur cette question), et les articulations au chef ; mais en réalité il y a beaucoup d'interpénétration.

Aussi, si un orchestre (a fortiori du niveau individuel du Philharmonique de Munich) n'est pas précis avec son directeur musical, j'ai tendance à blâmer le chef. J'ai de toute façon l'impression que la qualité de finition n'était absolument pas l'objectif de Celibidache.


Citation :
'ai écouter du Brahms cet après-midi . . . C'est dommage :/. Je n'ai pas confiance en ces enregistrements, et surtout je ne me fis pas à ça pour me faire un avis sur Celibidache.
C'est vrai que les enregistrements peuvent être trompeurs, et si le charisme de Celibidache n'est pas un mythe, il doit bien y avoir quelque chose qui ne passe que rarement la barrière des micros (ça arrive). Mais si tu dis que Celibidache est génial même si ça ne s'entend pas, tu es quand même dans du pur wishful thinking... ne l'ayant ni toi ni moi entendu en vrai, nous nous contentons de l'objet dont nous disposons, comme pour tant d'autres. Pourquoi faire un cas à part pour lui ?
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 22:56

Rav-phaël a écrit:

Après pour répondre à Mélomaniac, et bien en faite je ne sais pas quoi répondre. Là je suis désemparé, je ne comprends plus rien. Soit c'est moi qui m'exprime mal (ce qui est fort possible parce qu'il est tard, et que j'écris vite) soit c'est Celibidache qui faisait vraiment n'importe quoi. Mais visiblement ce qui me parait si évident est à vos yeux du grand n'importe quoi, donc je reste sans voix. Je ne sais pas quoi répondre à ça . . .

Voilà tous le problème avec Celibidache, ce qui m'a fait avoir cette réaction tout à l'heure. Ca me parait si évident, de par mon propre avis, et de par ceux des autres, de tous ce que j'ai lu sur lui par les autres et par lui, que je reste désemparé face à autant de rejets. C'est comme se retrouver dans une assemblée (oui vous êtes une assemblée ^^) de personnes rejetant en blocs tout le travail de Ravel. Ca me paraît pourtant si évident qu'il est un grand, pour les mêmes raisons que Celibidache : la musique !
Je suis obliger de vous laisser, là j'ai atteint mes limites, je ne peux rien dire de plus :/
 
Smile Tu t'exprimes très compréhensiblement (même aux heures de nuit) et je n'ai pas dit que Celibidache faisait n'importe quoi.
 
Mais j'ai tendance à suspecter les idoles (malheureux les pays qui ont besoin de héros...), les idolâtries, et je me méfie autant des procès à charge que des totémisations.
 
Ce que j'ai lu de sa prose, et de ses exégètes, ne m'a pas rassuré : pour écouter la musique, a-t-on besoin de tels modes d'emploi étayés sur des théories philosophiques ou mystiques ?
 
Certes la théorisation de l'art interprétatif m'intéresse, mais le résultat doit être probant pour me conquérir en tant qu'auditeur.
 
Je me suis aussitôt senti en affinité avec nombre d'enregistrements d'Ansermet. C'est en lisant ensuite ses écrits que j'ai pu approfondir, mieux comprendre, les postulats et méthodes mises en oeuvre.
L'enjeu se situe à deux niveaux, qui se complètent sans que l'un exige l'autre : celui de la sensibilité esthétique, celui des idées.
 
Je doute que la théorisation à laquelle se livre un interprète puisse me faire mieux apprécier son art si je n'entretiens pas déjà une connivence spontanée, et une satisfaction immédiate.
 
Quant au débat concert physique / musique enregistrée : je crois qu'un témoignage (bien) enregistré est un reflet fidèle et emportera la même appréciation, positive ou négative. En matière de tempo par exemple : je ne vois pas pourquoi ce qui m'indisposerait dans mon salon me plairait davantage dans une salle de concert.
 
Je le redis : je ne rejette pas tous les enregistrements de Celibidache, mais ils produisent des réactions exacerbées -tantôt on touche au sublime tantôt à la vulgarité ; tantôt l'adoration tantôt l'irritation.
 
Voilà certainement un chef qui aurait été passionnant dans Mahler !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 23:47

Je te lis avec beaucoup d'intérêt David Wink Et je ne sais pas quoi répondre . . .
Je n'ai absolument pas tes connaissances et tu arriverais presque à me faire douter, sur un point surtout, ou je te rejoins à bien y réfléchir : Lorsque tu parles des qualités esthétiques qu'il obtenait, terne, dépareillés, empesé ... Je ne crois pas qu'il se moquait de la qualité de finition, mais plutôt qu'il a été complètement aveuglé par son obsession : Ce principe de réduction qui est au centre de tout son travail dans la phénoménologie musicale. Il a certainement perdu de vue les auditeurs, et c'est certainement la raison de ces tempis de plus en plus lent et de ce son si particulier qui envoute et/ou repousse. Je crois qu'il s'est renfermé sur lui même.
Comme tant de chef il a eu une obsession, un son d'orchestre qu'il a travaillé et adapté à toute les situations. Karajan a fait la même chose. La différence est que Celibidache est aller dans une voix si étrange et d'une certaine manière si personnelle quelle aura toujours du mal à séduire.
Peu être que Celibidache n'est pas à écouter, mais je crois que son travail est à poursuivre. Je me moque que ses interprétation sont pénibles ou ratées. Il faut croire que lui et moi sommes sur la même longueur d'onde puisque je suis particulièrement réceptif.

Je ne douterais jamais sur ses qualité de chef, malgré tes arguments, et tes grandes connaissances, j'aurais toujours envi de te dire : "tu te trompes" Mr. Green  Wink .
Ou alors je suis un gros naze, ou alors je suis aveugle, mais tout ce que je vois, tout ce que j'ai entendu, tout ce que j'ai lu, tout ce que j'ai constaté moi même, je ne peux pas croire qu'il soit à côté du podium. Mon professeur de direction d'orchestre au conservatoire de Nice, monsieur Philippe Dulat, à été son élève et rien que par lui j'ai souvent entendu au combien c'était un chef d'exception qui faisait des choses fascinantes avec les orchestres. Il y a quelques jours je réécoutais une série de podcasts sur Espace 2 ayant pour sujet les traditions d'orchestre. Là encore Alain Paris a affirmé qu'il avait été fasciné, lorsqu'il assistait à ses répétitions, par ce que Celibidache était capable d'obtenir avec un orchestre ! Des exemples parmi tant d'autres qui ne peuvent pas être le fruit d'un simple mythe.
Je suis très embêter parce que j'ai vraiment envi de te convaincre, mais je n'ai pas d'arguments :/

Je pense qu'il a fait beaucoup d'erreurs, qu'il est aller très souvent à côté parce qu'il a été complètement aveugler par ses idées en oubliant de prendre du recule pour observer le résultat. Alain Paris évoque si je me rappel bien le fait que d'une certaine manière, il a fini par gommer tout charme, toute personnalité à ses interprétations en voulant trop en faire un modèle de perfection acoustique notamment. Mais je reste persuadé qu'il est parti sur une voix plus qu'intéressante, mais vraiment juste et à travailler, à étudier.

Mélomaniac a écrit:
Ce que j'ai lu de sa prose, et de ses exégètes, ne m'a pas rassuré : pour écouter la musique, a-t-on besoin de tels modes d'emploi étayés sur des théories philosophiques ou mystiques ?

David, tu me demandes pourquoi faire un cas à part pour lui ?
Pourquoi je l'estime tant ? Parce que, contrairement à ce que dis Mélomaniac, ce que dit et pense Celibidache sur la musique est purement le fruit de faits absolument pas philosophique ou mystique mais bien concrets, plein de sens et particulièrement convainquant pour moi. On peut peu être parler de psychologie aussi, mais en aucun cas de théorie, ni philosophique, ni mystique ! Je ne sais pas si vous avez regardé cette interview sur Youtube, peu être que ça pourrait vous éclairer, et peux être que ça va aggraver votre avis sur Celibidache ^^ Mais j'insiste vraiment parce qu'elle vous expliquera mieux que moi le points de vue, très philosophique d'ailleurs, de Celibidache vis à vis de la musique, et ce pourquoi il me passionne.

/watch?feature=endscreen&NR=1&v=SthKs40ClCY

C'est terrible de se rendre compte qu'on est mauvais comme un cochon pour participer à un débat, j'ai l'impression d'être un poisson qui se débat en dehors de l'eau pour rester en vie hehe (je dois faire pleins de fautes d'orthographes, désolé Mr.Red ).


Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 4 Juil 2013 - 0:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 3 Juil 2013 - 23:58

Tu te débats très bien Rav-Phael. Tu as pour toi l'avantage d'avoir écouté beaucoup, et d'essayer de comprendre sans préjugé. Il n'est pas facile de discuter d'artistes tels que Celibidache, Gould, Richter ou Furtwängler. Les impressions qu'ils provoquent chez l'auditeur sont souvent fortement marquées par une adhésion ou un rejet viscéral. Dès lors les raisonnements purement objectifs sont difficiles.


Dernière édition par André le Jeu 4 Juil 2013 - 0:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 0:04

Rav-phaël a écrit:

Pourquoi je l'estime tant ? Parce que, contrairement à ce que dis Mélomaniac, ce que dit et pense Celibidache sur la musique est purement le fruit de faits absolument pas philosophique ou mystique mais bien concrets, plein de sens et particulièrement convainquant pour moi. On peut peu être parler de psychologie aussi, mais en aucun cas de théorie, ni philosophique, ni mystique !
 
Venant de ses thuriféraires, j'ai rarement lu un tel charabia entourant (justifiant ?) des options interprétatives. Pour un peu, on se croirait obligé d'entrer en religion.
 
J'ai des exemples Mr. Green 
 
Concernant son attitude en classe de direction d'orchestre, je n'y étais pas, mais ce qu'en écrit Jacques Drillon est loin d'être tendre. Et mènerait à penser que le maestro se conduisait comme un gourou peu respecteux de ses élèves.
 
Mieux vaut encore l'écouter diriger et se faire son propre avis, que tenter de légitimer son approche artistique par des postures à mon sens plus décrédibilisantes que convaincantes.
 
Mais pour te montrer que je ne rejette pas en bloc la révélation que Celibidache peut nous offrir sur les oeuvres, je t'invite à lire ce commentaire sur Amazon, avec lequel je suis plutôt d'accord  Mr.Red  :
 
http://www.amazon.fr/Symphonie-Path%C3%A9tique-Piotr-Ilyich-Tcha%C3%AFkovski/dp/B000002RZK
 
Ceux qui connaissent l'enregistrement peuvent bien sûr réagir à cet essai d'analyse.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 0:08

André a écrit:
Tu te débats très bien Rav-Phael. Tu as pour toi l'avantage d'avoir écouté beaucoup, et d'essayer de comprendre sans préjugé. Il n'est pas facile de discuter d'artistes tels que Celibidache, Gould, Richter ou Furtwängler. Les impressions qu'ils provoquent chez l'auditeur sont souvent fortement marquées par une adhésion ou un rejet viscéral. Dès lors les raisonnements purement rationnels sont difficiles.
Merci Smile . Je me suis mis tard à la musique, mais je travail dur pour rattraper mon retard et devenir chef d'orchestre un jour ( aie aie aie ). Il se trouve que naturellement, avant même d'avoir découvert Celibidache, j'avais cette manière d'entendre la musique qui a fait que dès les premières écoutes, j'ai été envouté par le résultat sonore, par la force de son travail. Je vous préviens, si j'y arrive, vous aurez un nouveau Celibidache sous les bras ( aie aie aie aie aie aie ... hehe ). Mais je suis comme vous, je reste perplexe quant aux résultats de Celibidache. Comme je l'ai dis je pense qu'il à oublier de prendre du recul sur ce qu'il faisait, et qu'il s'est isolé de ce qui est au final le plus important pour une interprétation : l'auditeur.
Si j'avais la possibilité de marcher sur les pas de Celibidache, je prendrais avant tout ce recul. Mais s'il est une chose que j'ai toujours ressenti, c'est la nécessité naturelle de faire résonner plus longuement tel ou tel événement parce que mes oreilles, ou plutôt mon esprit me dicte "attends attends, là il faut plus de temps". Je ne supporte pas les interprétations qui courent, entendre la musique compressée par le temps qui file à toute allure. Je ne réagirais certainement pas de la même manière aux critiques sur les tempis lent de Celibidache si on en faisait autant sur ces tempis affreusement rapides de certains chefs ! Ca me semble tout aussi aberrant, si ce n'est plus encore !
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 0:14

Très beau Requiem de Faure, j'approuve tout à fait. Les couleurs y sont, elles se dévoilent à leur manière ; mais oui, ce n'est pas léger ou futile, peu français.

Pour appuyer ton ressenti sur La Mer, j'ai moi aussi désormais du mal avec la plupart des versions, et à mon sens l’idéal ne devrait pas descendre sous les 10m (mvt I), parce que l'expérience n'y a jamais été aussi complète et naturelle.

J'entends rarement de la lenteur chez Celibidache, sauf à me forcer à l'analyse de façon détachée. C'est parfois même scientifiquement rapide (bon, rarement il est vrai).

L’œuvre est inégale, mais que de pépites dans les enregistrements qu'il nous laisse ! Un énorme Debussyste notamment ; découvrez d'urgence ses Iberia ... sublime !


Dernière édition par Siegmund le Jeu 4 Juil 2013 - 14:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 0:18

Siegmund !! kiss 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 1:54

Concernant les tempi rapides, je découvre avec l'âge Le Jardin de Celibidache: - Page 5 40601244 qu'ils me semblent plus souvent justes que ceux qui s'attardent. C'est une question complexe. Un allegro est un mouvement rapide. On ne peut remettre ça en question. Si le mouvement initial est marqué Allegro con brio (ou vivace, ou molto), les autres tempi doivent être en relation mathématique avec ce point de départ. C'est donc cette pierre d'angle qui définit tout l'édifice.

À partir du moment ou les relations de tempi sont adéquates, la cohésion de la structure devrait être un point acquis. Donc ll n'y a pas à proprement parler de 'tempo giusto': ill est 'giusto' par rapport à l'ensemble, pas intrinsèquement. À mon avis ceci est démontré tant et plus par les inteprétations des oeuvres de la période classique adhérant strictement aux indications de mesure ou de métronome. Beethoven est probablement le plus grand perdant de cette rigidité étriquée (paradoxal quand on pense à l'originalité et la modernité de sa musique, au non-conformisme et à l'individualisme farouche de l'homme Beethoven).

L'interprétation est une affaire de point de vue par rapport à une proposition de déroulement fournie par le compositeur. Aucun besoin d'arguer longuement là-dessus, sinon les tempi, accents, équilibres des voix seraient sensiblement identiques non seulement à travers les époques, mais aussi à l'intérieur d'une même période de temps.

Ce que Celibidache propose dans certaines de ses interprétations est la modifiction d'une valeur spécifique à l'intérieur d'une équation complexe: l'étirement des tempi. Ceci entraîne à sa suite des modifications dans l'équilibre des harmonies, des timbres, des accents, et ainsi de suite. Il est un aspect du travail de chef que Celibidache ne semble jamais prioriser, ni même accorder d'importance spéciale: la beauté et la brillance du son. En ce sens il ne saurait être plus différent de chefs tels que Karajan, Solti, Klemperer, Stokowski ou Munch.

La pâte ochestrale, que ce soit à Stuttgart dans les années 70-80 ou à Munich (mi-80 à mi-90), reste résolument dans les teintes sépia ou gris fumée. Les couleurs sont la plupart du temps le fait des vents, qu'il privilégie comme 'voix' au sein d'un ensemble relativement lourd et monochrome. Les cuivres agissent souvent comme le choriphée de la tragédie grecque: leur rôle n'est pas tant événementiel que structurel. Dans l'ensemble le "son Celibidache" peut apparaître fondamentalement ennuyant, anonyme, dépourvu de personnalité. Les singularités (interventions des différentes parties de l'orchestre) apparaissent peu signifiantes, alors même qu'elles se démarquent fondamentalement de la grisaille ambiante.

Il faut donc pénétrer en toute innocence dans ce monde pour en saisir l'originalité. Quand je dis "en toute innocence", je fais référence à l'absence d'expérience antérieure. Une espèce de virginité des oreilles, en quelque sorte. Sinon on en sera pour ses frais car l'écoute se fera nécessairement en fonction de paramètres existants.

Ceci dit je répète que, pour moi, la magie opère ici, pas là. Maintenant, pas hier (ou demain). Il ne faut pas généraliser.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 1:59

Tu as mis pas mal de mots sur ce que je ressens souvent: non seulement je trouve ça souvent lent, trop lent, mais en plus il y a ce problème de couleurs, en effet, j'entends souvent quelque chose de terne et gris... je mettais un peu ça sur le compte des enregistrements, en me disant que si en plus d'être amorphe c'était moche, qu'est-ce qu'il restait pour faire cette légende Celibidache?...
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 3:37

Bis repetita placent. C'est l'exposition répétée qui crée l'accoutumance et finit par niveler les obstacles. Une première écoute peut être fort dérangeante (réaction du type "c'est quoi ça ??"). La verticalité sonore à laquelle le vingtième siècle nous a habitués ne prédispose absolument pas à apprécier l'horizontalisme pur et dur de Celibidache.

Sa musicalité rejoint le souffle littéraire de Proust ou Mann. On plonge dans cet univers hypnotique - ou bien on rejette d'emblée. Sincèrement, je crois qu'il est rare qu'on aime ce qu'il fait à une première écoute. Dans mon cas on dirait qu'il se fait un travail subconscient une fois l'écoute achevée. C'est un peu comme pour Furtwängler: un poison qui fait effet à la longue. Et dans les deux cas, je résiste résolument pour certaines oeuvres et je succombe pour d'autres.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 8:20

Siegmund a écrit:
Très beau Requiem de Faure, j'approuve tout à fait. Les couleurs y sont, elles se dévoilent à leur manière ; mais oui, ce n'est pas léger ou futile, peu français.

Je n'ai pas écouté le Requiem de Fauré de Celidibache (tout simplement car il ne me viendrait pas à l'idée de l'écouter dans une telle oeuvre), je ne juge donc pas de ça, mais franchement "mais oui, ce n'est pas léger ou futile, peu français", c'est, tu le sais très bien, du cliché.
La musique française est p être la plus profonde de toutes.

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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 14:20

Non mais, sur la musique française, c'est juste un troll ; je rebondis sur les propos de David.

Mais fais gaffe à ne pas, toi non-plus, te vautrer Wink
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 14:59

André a écrit:
Concernant les tempi rapides, je découvre avec l'âge :papy:qu'ils me semblent plus souvent justes que ceux qui s'attardent. C'est une question complexe. 

[ ... ]

Dans l'ensemble le "son Celibidache" peut apparaître fondamentalement ennuyant, anonyme, dépourvu de personnalité.

Tout pour me contredire hein hehe Wink .
Sur le fond je pense être d'accord avec toi. De toute façon un tempo lent peu être si mal utilisé, plus casse gueule qu'un tempo plus rapide, et dans ce sens un tempo rapide sera plus souvent efficace, je pense.
Avec l'âge ( Mr.Red ) Je suis de plus en plus réfractaire aux tempi atrocement rapides, il y en a beaucoup. Je reprends mon exemple du Ier mouvement de La Mer qu'on voit si souvent bouclé en 8 minutes, je sais je me répète, mais quelle horreur ! Mais ça ne veux pas dire que je suis toujours favorable au tempo lent, non je suis favorable au bon tempo ! Mr.Red Celui au dessus de la lenteur et surtout en dessous de la rapidité. Et c'est là que nos avis se séparent puisque je ne trouve jamais Celibidache lent. Enfin oui il me paraît lent lorsque je le compare aux autres, mais c'est particulièrement stupide, ça n'a pas de sens, et ça ne m'arrive pas souvent, uniquement lorsque j'enchaine une oeuvre d'abord par un autre chef et ensuite par Celibidache.
 
Et puis j'ai fait par hasard une expérience hier soir : pour la première fois depuis longtemps j'ai écouter la musique, Celibidache, avec des écouteurs. Pour la première fois depuis longtemps j'ai entendu une quantité de détails plus grands, notamment dans les graves (les contrebasses qui ouvrent La Mer) que d'habitude avec le son direct de mon mac. Et bien je n'ai jamais trouvé Celibidache aussi rapide qu'à ce moment ! 
Je ne veux pas remettre en cause votre matériel et votre mode d'écoute (  siffle ) qui j'en suis sûr est excellent, mais peux être bien que vous n'entendez pas suffisamment d'élément pour que le temps utilisé par Celibidache ne trouve sa justification, puisque c'est bien là toute la question de ses choix. D'ailleurs il me semble que Siegmund est un pro sur la question, et ça confirmerait pourquoi, comme moi, il ne trouve jamais Celibidache lent bedo  !



Dans l'ensemble le "son Celibidache" peut apparaître fondamentalement ennuyant, anonyme, dépourvu de personnalité. ] 
Je ne peux rien dire de différent puisque comme je l'ai dit aussi plus haut, je le pense un peu, mais ça ne me dérange absolument pas. Et je pense que c'est le résultat de son manque de recul. Dans l'interview il affirme qu'il ne met aucune subjectivité dans son travail, mais je crois qu'au contraire, il s'est peu être trop enfoncer dans sa propre sensibilité, oubliant totalement celle des auditeurs. Lui, Celibidache, entendait comme Celibidache, et nous sommes tous différent, personne d'autre ne peux entendre la musique comme Celibidache. Peu être que je suis sur la même longueur d'onde, ce qui expliquerait que j'entends quelque chose qui fonctionne à la perfection pour moi, en dehors de tous critères et de tous problèmes d'ordre superficiel, concernant l'objet musical, comme la cohésion des pupitres, la justesse des instruments, le manque de couleurs ou de nuances etc ...
Tout ça m'est égal.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 15:27

Sur le manque de couleurs, je me souviens d'une écoute comparée à l'aveugle Strauss ici même ... Où Celibidache / Munich fut confondu avec ... un orchestre français.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 16:19

Je ne pense pas te contredire en rien Rav-Phael;). Ce que je dis est purement factuel et ne constitue nullement un jugement de valeur. Les tempi de Celibidache sont lents. C'est un fait indéniable. Est-ce qu'ils 'sonnent' lent ? Ça dépend de l'auditeur. La lenteur n'est pas un défaut en soi. Il est indéniable que c'est à travers ses choix de tempi (l'enveloppe) que se révèlent d'autres composantes de l'interprétation (le contenu): équilibre des voix, agogique, respiration, capacité d'un son spécifique à impressionner l'oreille différemment en raison même du temps additionnel accordé grâce à ce tempo, etc. Est-ce que la lenteur souvent extrême de ses tempi agit comme révélateur, faisant apparaître dans le paysage sonore des éléments qu'on ne soupçonnait pas ? Absolument ! Est-ce que l'audition des éléments ainsi révélés apporte une compréhension ou un affect qui augmente l'expérience esthétique? C'est affaire de goût et d'opinion. Personnellement je ne voudrais pas me passer des disques de Celibidache (surtout ses Bruckner et Mozart MPO). Par contre il en est certains qui ne m'ont rien apporté, d'autres ou la 'révélation' est partielle. 

Quand je parle d'une pâte orchestrale relativement lourde et monochrome, c'est aussi un fait. Les couleurs et les accents sont révélés sous un éclairage différent. Regarde un paysage des Highlands écossais et compare avec un paysage alpin. Lequel des deux est le 'plus beau' ? Question de goût et d'humeur. Ormandy aussi cultivait une pâte orchestrale relativement opaque et avare de brillance (exactement le contraire de Munch à Boston ou Solti à Chicago). Et pourtant, quels feux d'artifice se dégagent de ce matériau au départ moins prometteur !

Pour résumer (et j'arrête ici mes interventions dans ce fil), Celibidache apporte une dimension musicale totalement différente de ce à quoi on est habitué. Ses tempi modérés, lents ou lentissimes sont le prisme qu'il utilise pour révéler des facettes autres: il ne faut donc pas écouter sa lenteur (sinon on se braque immédiatement), mais plutôt la ressentir et écouter les incidents musicaux qu'elle met en valeur.


Dernière édition par André le Jeu 4 Juil 2013 - 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 16:33

Merci beaucoup André ! mains
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 19:48

Rav-phaël a écrit:

Et puis j'ai fait par hasard une expérience hier soir : pour la première fois depuis longtemps j'ai écouter la musique, Celibidache, avec des écouteurs. Pour la première fois depuis longtemps j'ai entendu une quantité de détails plus grands, notamment dans les graves (les contrebasses qui ouvrent La Mer) que d'habitude avec le son direct de mon mac. Et bien je n'ai jamais trouvé Celibidache aussi rapide qu'à ce moment ! 
Je ne veux pas remettre en cause votre matériel et votre mode d'écoute (  siffle ) qui j'en suis sûr est excellent, mais peux être bien que vous n'entendez pas suffisamment d'élément pour que le temps utilisé par Celibidache ne trouve sa justification, puisque c'est bien là toute la question de ses choix. D'ailleurs il me semble que Siegmund est un pro sur la question, et ça confirmerait pourquoi, comme moi, il ne trouve jamais Celibidache lent bedo  !

Exemple intéressant: est-ce qu'entendre le maximum de détails est le seul critère (et déjà est-ce un bon critère) d'une bonne direction d'orchestre?
Précisément dans cette Mer je trouve qu'on entend parfois trop de choses, dans le sens que des éléments d'arrière-plan prennent trop de place.
Tout ne doit pas être forcément articulé dans tous les plans sonores: il y a la thématique, l'harmonie, la pulsation, des arrières-plan... et parfois on entend trop des éléments qui sont des arrières-plan, justement à cause des tempi de Celibidache. Et donc ça me gêne doublement.
Au lieu d'entendre un mouvement d'ensemble de cordes par exemple, parfois, on entend chaque note, et ça fait un truc laborieux, scolaire, surarticulé, au lieu d'être un mouvement fluide si caractéristique de Debussy.
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyMer 10 Juil 2013 - 21:46

Xavier, in Playlist, a écrit:

Debussy: Ibéria/Celibidache

Evidemment, avec la partition sous les yeux, je ne peux m'empêcher de comparer les indications métronomiques de la partition et ce que fait Celibidache...

Dans le mouvement lent, à vue de nez, on est à 46 à la croche environ... 92 demandé par Debussy. Le compte est vite fait. Mr. Green
 
Surprised Merci Xavier pour cette révélation !
 
Oui, le diagnostic semble vite fait : le maestro confondrait une croche et une double-croche.
 
Ce ne serait donc pas un problème de conception du tempo, mais d'hypermétropie... hehe
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2013 - 14:03

Je suppose que ça n'interessera pas grand monde du coup, mais sur France musique commence une série d'émissions sur Celibidache la semaine prochaine :
http://www.francemusique.fr/emission/les-riches-heures-de-l-orchestre-national-de-france/2013-ete/sergiu-celibidache-1-5-par-benjamin-francois-07-15-2013-00

J'ai vu dans la programmation du Schoenberg, je ne savais pas qu'il avait dirigé du Schoenberg, intéressant Smile.


Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 11 Juil 2013 - 19:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyJeu 11 Juil 2013 - 16:16

Xavier a écrit:

.
Tout ne doit pas être forcément articulé dans tous les plans sonores: il y a la thématique, l'harmonie, la pulsation, des arrières-plan... et parfois on entend trop des éléments qui sont des arrières-plan, justement à cause des tempi de Celibidache. Et donc ça me gêne doublement.
Au lieu d'entendre un mouvement d'ensemble de cordes par exemple, parfois, on entend chaque note, et ça fait un truc laborieux, scolaire, surarticulé, au lieu d'être un mouvement fluide si caractéristique de Debussy.

Je suis présentement dans une écoute des gravures Mozart de Klemperer. C'est nettement plus rapide que les Celi de Munich (symphonies 35, 40 et 41), mais c'est très audiblement surarticulé. Je ne déteste pas, c'est une option qui se défend, mais c'est très particulier comme effet. Je n'entends pas ça chez Celibidache, dont le fondu ne me donne jamais cette impression de hachures mathématiquement appliquées. Ceci dit je préfère le Mozart de Klemperer.

Pour ce qui est de La Mer, je vais réécouter pour conforter mon opinion. Jamais deux sans trois Smile 
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MessageSujet: Re: Le Jardin de Celibidache:   Le Jardin de Celibidache: - Page 5 EmptyVen 12 Juil 2013 - 22:03

Cololi a écrit:
Tu prends ce sujet beaucoup trop à coeur Rav-phaël Wink 

Pour en revenir à ses Bruckner, je n'ai pas écouté l'intégrale (j'ai écouté 4/5/6 je crois), mais je n'accroche pas à sa vision. Je préfère Jochum.


Il n'a pas fait d'intégrale Bruckner
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