Valery Gergiev

Comme tu as dit "c'est bien fait pour lui, comme Netrebko", on avait compris l'inverse de ce que tu viens de dire.

luisa miller a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

luisa miller a écrit:

Comme, quoi qu'en dise Otello, Netrebko malgré sa prise de position officielle.

Je ne comprends pas bien pourquoi tu lui en veux : elle a dit très clairement qu'elle était contre la guerre, elle court des risques rien qu'en ayant dit ça, que te faudrait-il de plus pour être rassurée ?

Je ne lui en veux pas particulièrement. Elle se retire/On la retire des théâtres ou elle est censée aller malgré sa prise de position contre la guerre. C'est, à ma connaissance, la seule artiste lyrique russe à qui on fait payer les pots cassés (si l'on excepte Gergiev et Matsuev qui contrairement à elle se sont tus et continuent à se taire)

Ce n'est pas la seule, non :
https://www.lavoixdelest.ca/2022/03/08/losm-retire-un-pianiste-russe-de-sa-programmation-d5b5d9d1453b451133080a979deca7f2
(Pianiste qui a par ailleurs, nous dit la presse, dénoncé la guerre en Ukraine.)

Le retour du MacCarthysme est bien là.

Je ne dirais pas ça, c'est plutôt la stupidité localisée qu'un système organisé de répression, à ce qu'il m'en semble.

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Lobos da Villa a écrit:

j'ai écouté ses symphonies de Brahms et c'est les pires que je n'aie jamais entendues. Il accentue à outrance leur coté sombre et massivement pesant Avec le LSO.

Pas entendu les Brahms au disque, mais j'avais beaucoup aimé Brahms 4 par les memes à Pleyel il y a une dizaine d'années. Souvent entendu Brahms 4 au concert, Gergiev m'avait paru simple et évident, vivant mais sans rien d'exagéré. (Je précise qu'au disque j'écoute surtout Szell, Solti, Bruno Walter.)

De maniere générale, en ~15 concerts, j'ai toujours adhéré aux interprétations de Gergiev, que ce soit Brahms, Berlioz, Debussy, Wagner, avec une exception: un Sacre avec le LSO tres tres rapide et virtuose, impressionnant mais pas juste pour moi.... Le probleme avec Gergiev c'est que de temps en temps il n'a pas eu le temps de bien préparer (un Mahler 8 à Pleyel bien décevant....) Mais beaucoup de grands souvenirs... (Siegfried, Parsifal, Khovanschina, Benvenuto Cellini, Lohengrin, eh oui!, Szymanowski 3, la Mer; ....).

Patzak a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

j'ai écouté ses symphonies de Brahms et c'est les pires que je n'aie jamais entendues. Il accentue à outrance leur coté sombre et massivement pesant Avec le LSO.

Pas entendu les Brahms au disque, mais j'avais beaucoup aimé Brahms 4 par les memes à Pleyel il y a une dizaine d'années. Souvent entendu Brahms 4 au concert, Gergiev m'avait paru simple et évident, vivant mais sans rien d'exagéré. (Je précise qu'au disque j'écoute surtout Szell, Solti, Bruno Walter.)

De maniere générale, en ~15 concerts, j'ai toujours adhéré aux interprétations de Gergiev, que ce soit Brahms, Berlioz, Debussy, Wagner, avec une exception: un Sacre avec le LSO tres tres rapide et virtuose, impressionnant mais pas juste pour moi.... Le probleme avec Gergiev c'est que de temps en temps il n'a pas eu le temps de bien préparer (un Mahler 8 à Pleyel bien décevant....) Mais beaucoup de grands souvenirs... (Siegfried, Parsifal, Khovanschina, Benvenuto Cellini, Lohengrin, eh oui!, Szymanowski 3, la Mer; ....).

Les captations de cette intégrale du LSO ne favorisent pas le détail (une certaine réverbération), mais je n'avais pas trouvé Gergiev sombre mon non plus dans ces mêmes concerts. Disons que ça ressemble à du Brahms habituel.

Sinon en général Gergiev, c'est très bien… mais à l'exception de L'Oiseau de feu avec le LSO en début de Philharmonie, où l'alchimie était extraordinaire (jamais vu un orchestre d'un tel ni niveau, ni à ce point repoussé dans ses retranchements !), il y a toujours de la place pour des gens plus inspirés / mieux préparés.

Autrement dit, c'est vraiment un bon chef, et sur un répertoire vaste (à défaut d'être original), mais on a toujours des alternatives si on n'aime pas ou si l'on ne veut pas donner ses sous à un baron voleur.

Lobos da Villa a écrit:

J'aime beaucoup ce chef, ses opéras russes sont certainement les meilleures interprétations disponibles pour la majorité d'entre eux

En général, les amateurs d'opéra russe pensent tout l'inverse.

Il est vrai que ses interprétations sont assez occidentalisées, rarement les plus nerveuses ni les plus typées. Mais pour ce qui est des chanteurs, il aligne en général ce qui se fait de mieux à son époque, c'est vrai, et les suit attentivement, sans attirer l'attention sur lui (ce qui est à la fois une qualité… et une frustration).

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que ça ressemble à du Brahms habituel.

Exactement, et c'est deja bien!

DavidLeMarrec a écrit:

il y a toujours de la place pour des gens plus inspirés / mieux préparés.

Sauf peut-etre pour ses Parsifal et Khovanschina parisiens récents: pas sur qu'on trouve beaucoup mieux aujourd'hui en live (mais je connais peu Khovanschina)....

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Ne te laisse pas faire ... David te raconte ce qu'il veut. Il n'y a que très peu de versions de ces opéras ... et par là j'entends DISPONIBLE (comme tu avais eu le soin de le préciser !) facilement. Par ailleurs le confort sonore ou d'autres critères (coupures ...) peuvent éliminer les version Melodya ... sans même parler du prix parfois dingue chez eux ... et la disponibilité aléatoire.

Lobos da Villa a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

baron voleur

C'est-à-dire ?

Gergiev a une fausse fondation (pour les jeunes artistes, je crois) qui ne verse rien à personne et lui sert simplement de réceptacle pour de l'argent abondé (sans cause) par les industries du pétrole.

Patzak a écrit:

Sauf peut-etre pour ses Parsifal et Khovanschina parisiens récents: pas sur qu'on trouve beaucoup mieux aujourd'hui en live (mais je connais peu Khovanschina)....  

Côté distribution, probablement. Mais côté orchestre, il dirige quand même de façon très discrète, pour ne pas gêner les chanteurs – ce qui est très chouette, mais bride ses options.

(La reprise de la Khovanchtchina à Bastille était de niveau sensiblement comparable à celle de Gergiev. Et j'ai trouvé, pareil, le Parsifal de Ph. Jordan bien supérieur.)

Non pas que ce ne soit pas bon, c'est vraiment excellent, mais ça ne me paraît pas à ce point écraser la concurrence.

Cololi a écrit:

Il n'y a que très peu de versions de ces opéras ... et par là j'entends DISPONIBLE (comme tu avais eu le soin de le préciser !) facilement.

Avec le flux, tout est disponible facilement… c'est toi qui fais le choix d'inventer des critères restrictifs – chacun est libre de le faire évidemment, mais je précise simplement qu'en réalité, l'idée que Gergiev serait l'étalon de ce que doit être l'opéra russe me paraît trompeuse. C'est le seul vaste corpus récent et cohérent qu'on ait à disposition au CD, mais entre la prise de son qui met l'orchestre en retrait, les sonorités assez occidentalisées et les choix parfois un peu indolents en manière de direction, ce n'est pas forcément une référence absolue.

C'est une référence faute de mieux, en général les amateurs d'opéra russe vont plutôt chercher des choses plus typées.

Citation :

Par ailleurs le confort sonore ou d'autres critères (coupures ...) peuvent éliminer les version Melodya ...

Il y a plein d'autres labels qui éditent ça dans des prix décents et qui se trouvent aisément, comme les Opera d'Oro. Et pas forcément des vieilles cires, il y a plein de captations modernes très bien chantées dans les années 70-80. L'autre jour j'écoutais La Fiancée du Tsar de Mansurov…

DavidLeMarrec a écrit:

Non pas que ce ne soit pas bon, c'est vraiment excellent, mais ça ne me paraît pas à ce point écraser la concurrence.

Bien d'accord, c'est juste que Gergiev est souvent dans l'excellence, surtout si on compte les distribs.
(Et oui, le Parsifal de Jordan était sublime meme si petite préférence perso pour Gergiev, ce jour-là, à cause de la vc,)

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Je ne veux pas relancer le débat (déjà évoqué ici ou dans un autre fil), mais concernant le personnage - en dehors de toute musique, et indépendamment de ses immenses qualités de chef d'orchestre - en plus de cette fondation (lucrative ), il y a quand même pas mal à critiquer concernant le bonhomme... à commencer par sa "poutinerie"... J'avais aussi entendu dire qu'il était humainement "imbuvable", très prétentieux et terriblement autoritaire...

Je ne veux rien relativiser, mais quand même sur ça:

vinteix a écrit:

J'avais aussi entendu dire qu'il était humainement "imbuvable", très prétentieux et terriblement autoritaire...

J'ai l'impression que ça touche 90% des chefs d'orchestre, en tout cas jusqu'à certaines générations.

Xavier a écrit:

Je ne veux rien relativiser, mais quand même sur ça:

vinteix a écrit:

J'avais aussi entendu dire qu'il était humainement "imbuvable", très prétentieux et terriblement autoritaire...

J'ai l'impression que ça touche 90% des chefs d'orchestre, en tout cas jusqu'à certaines générations.

Il faut ajouter que quand on dirige de grandes structures, comme Gergiev, Barenboim, etc, on fait forcément une part de mécontents, que les journalistes se font un plaisir de trouver et faire parler: les conflits sont plus vendeurs que le train train..... En général, on peut toujours trouver d'autres témoignages en sens inverse (j'en connais plusieurs dans le cas de Gergiev).

Quant à cette histoire de fausse fondation, je serais curieux d'avoir les références des articles: jamais rien vu passer pour ma part.

Venant de jeter un œil aux pages précédentes du topic... je me faisais quelques petites réflexions autour du sujet, compliqué et délicat, des liens entre musiciens, artistes... et politique / morale (que je me permets de vous livrer... surtout après quelques "malentendus", dirons-nous, avec un utilisateur, qui semble avoir disparu)... 

"Le cas Wagner" (c'est le cas de le dire) a été cité... Wagner, on n'aime ou on n'aime pas sa musique (soit - des goûts et des couleurs"... même si, comme disait l'autre, tout ou presque revient à ça) ; mais au-delà, la juger en la réduisant à des positions idéologiques ou "morales" (la sienne ayant été, parfois, plus que douteuse... même si le personnage est complexe) me semble aberrant, et un contresens. Personnellement, je trouve la fameuse phrase de L. Bernstein assez éloquente : "R. Wagner, je le hais, mais je le hais à genoux."

Le cas Furtwängler a été parfaitement et honnêtement "précisé", rectifié (suite à quelques propos téméraires, très affirmatifs, mais erronés), par David et Cololi... Cf à son sujet ce qu'en disait, après guerre, un Y. Menuhin... et l'affaire (si "affaire" il y a eu ou aurait eu lieu d'être) est close - au sujet d'un musicien qui a préféré continuer à vouer sa vie à la musique, coûte que coûte, malgré tout, plutôt que fuir... mais sans faire de compromission, ni de politique d'ailleurs. 

De manière générale, se méfier des jugements hâtifs, et sur ce point je rejoins les remarques de David et Cololi. Surtout dans des situations aussi terribles que la Seconde Guerre mondiale, où pour un "rien", une pensée, un geste, une déclaration, un acte, on pouvait risquer sa peau... on ne peut pas se mettre à la place des personnes qui ont réellement vécu cela... Sans compter que chacun est pétri de contradictions... Ainsi, tous les petits jugements moraux "sur canapé" (dont notre époque est plus que farcie - tendance amplifiée à foison par les médias, le net, le règne des réseaux sociaux et de la moraline, le tribunal populaire jusqu'au lynchage, au moins la vindicte massive) me semblent aussi confortables, faciles, qu'obscènes, voire ignominieux. A distance, à notre époque, dans notre petit confort personnel, tellement facile de Juger, prendre parti, condamner... Rien à voir avec les traumatismes, peurs, craintes, risques réels de la situation vécue (du dedans)... Qu'aurions-nous fait à leur place ? Partir, fuir ? Se taire ? Rester ? Se révolter, prendre les armes ? Coopérer sans trop de compromissions ? etc. Impossible de répondre de manière absolument certaine - et le risque est grand de verser dans des caquetages éhontés, voire nocifs. Personnellement, penser à ce que j'aurais fait dans pareilles circonstances me plonge plutôt dans les affres d'une vertigineuse incertitude... (tout en étant au moins sûr que je n'aurais pas adhéré au parti national-socialiste  

A l'inverse, parmi beaucoup de "petits juges" et champions de la moraline, je pense en particulier à ce salaud (au sens de Sartre) de M. Onfray, Héraut immaculé de la Moraline et du Jugement dernier, qui ne manque pas de distribuer les points (sur tous et tout - selon son seul Code moral personnel   )... et ose écrire de véritables horreurs, comme par ex. dans un de ses derniers opus, "Autodafés", des raccourcis éhontés et obscènes, s'agissant de penseurs juifs, qui avaient fui le nazisme (Adorno, G. Anders, Horkheimer, Marcuse), dont il ne craint pas de dire - écrire (avec sa mauvaise foi et ses sarcasmes habituels) : "ils ont pris un aller simple pour New York et non pour Moscou, alors qu'ils passaient leur temps à célébrer les vertus de la gauche marxiste" (sic) ?! Outre ses habituels raccourcis et déformations sur le fond (quant au marxisme militant desdits penseurs), quelle crasse obscénité ! Aller à Moscou dans les années 30 ou pendant la guerre ?! Quitter Hitler pour embrasser Staline ?! ça, c'est "pour en finir avec le Jugement de Dieu"... Mais pardon pour la digression... et je ne voudrais pas introduire un HS.  
Ce que je veux dire, de manière générale, c'est qu'avant de "juger" la position de tel ou tel, qui que ce soit d'ailleurs (au-delà des musiciens, artistes, écrivains, penseurs, célébrités...), et s'agissant du passé ou du présent, on se doit d'abord d'être : 1- un minimum informé / 2- un minimum circonspect  (a fortiori quand les circonstances sont celles de la Terreur, totalitarismes, guerres...). 

Pour revenir au présent et à Gergiev, comme l'a dit David, s'agissant de (nos) contemporains, et donc du monde dans lequel nous vivons, c'est différent, plus délicat, dans le sens où la compromission (relative) de certains artistes, peut (indirectement) nous concerner ; en tout cas, ne peut (légitimement) que poser quelques cas de conscience, tout au moins porter à la réflexion...  mais avec la même prudence. Personnellement, je suis contre le boycott et toute censure en général...  donc je continue (évidemment) à l'écouter (chez moi)... mais comme sauf erreur (?), il continue à se taire (comme un Heidegger s'est toujours tu), s'il passait demain en concert là où j'habite, je pense que je n'irais pas... Après bien sûr, chacun est libre de penser ce qu'il veut... (de Poutine et consort)...

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L'obscurantisme a l'adsl quand les Lumières n'avaient pas l'électricité.
Pierre Peuchmaurd

est-ce que tu es en train de comparer les personnes qui « Jugent » (important la majuscule) l’antisémitisme de personalités avec un charlatan reprochant à des juifs de fuir le nazisme ?

lulu a écrit:

est-ce que tu es en train de comparer les personnes qui « Jugent » (important la majuscule) l’antisémitisme de personalités avec un charlatan reprochant à des juifs de fuir le nazisme ?

non pas, je ne fais pas du tout cette comparaison. Je faisais juste quelques petites remarques à propos du jugement en général... dans des circonstances de Terreur.

je vois pas quel sens il y a à discuter du « jugement » dans l’absolu sans se demander qui juge qui.

Pas du jugement dans l'absolu : du fait de juger le comportement d'individus en situation de guerre / menace (autrement dit Terreur) alors que l'on est soi-même en paix...
Cela dit, le rapport est tout de même assez lointain en l'occurrence...

lulu a écrit:

je vois pas quel sens il y a à discuter du « jugement » dans l’absolu sans se demander qui juge qui.

Bien sûr, mais je ne faisais que donner quelques exemples... Je ne cherche pas à déceler une hiérarchie et légitimité des "juges"... ni une façon de "juger" dans l'absolu ; ça n'existe pas. Je dirais que c'est vraiment au cas par cas (la justice m'apparaît surtout comme une affaire de jurisprudence, et non de règles absolues).
Alors, en plus clair (peut-être ?) : on ne peut juger sa musique ni rabattre l'art d'un Wagner à ses seules positions antisémites (indéniables), ou son comportement d'un point de vue moral...
Par ailleurs, certains ont vite fait d'étiqueter antisémites ou nazis des personnalités qui ne le furent nullement (ex. de Furtwängler)...

Quant au charlatan en question (bien résumé   , ou "philosophe"-de-supermarché), il m'apparaît juste comme un exemple emblématique (car hyper connu) et caricatural de notre "société du jugement", cette propension actuelle à s'ériger Juge de tout et de tous  ; et j'ai fait une citation précise (mot pour mot, et entre mille horreurs ou malhonnêtetés écrites ou dites par lui), concernant des juifs, parce qu'elle me semble extrême et odieuse de ces dérives et errements du jugement systématique... mais, évidemment, sans aucune comparaison avec les juges de personnes ou actes antisémites. Lequel Onfray d'ailleurs, n'est pas qu'un charlatan... et entre autres choses, un sophiste exemplaire, et éminemment populiste (dégoulinant de bons sentiments ou de "bon sens populaire", tout en revendiquant une improbable "Raison pure")... et c'est bien pour cela qu'il séduit autant, a autant d'aura (auprès des médias et des clients de... supermarchés ) - on n'avait encore jamais vu cela (s'agissant d'un "intellectuel"), depuis que les médias de masse, et "la culture du spectacle" existent.
D'où in fine, les impératifs de prudence, circonspection, si on veut évaluer les situations et juger en toute responsabilité... et non comme un foutraque ("star" comme MO ou simple quidan).

J'ai l'impression d'avoir touché un point sensible (?)... mais je ne voudrais pas étirer davantage le hors-sujet... sentant déjà la douce caresse de Xavier  

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Pierre Peuchmaurd

vinteix a écrit:

J'ai l'impression d'avoir touché un point sensible (?)... mais je ne voudrais pas étirer davantage le hors-sujet... sentant déjà la douce caresse de Xavier  

Eh bien... on est dans la rubrique "Discographie".

Xavier a écrit:

vinteix a écrit:

J'ai l'impression d'avoir touché un point sensible (?)... mais je ne voudrais pas étirer davantage le hors-sujet... sentant déjà la douce caresse de Xavier  

Eh bien... on est dans la rubrique "Discographie".

"Sir, yes, Sir"


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L'obscurantisme a l'adsl quand les Lumières n'avaient pas l'électricité.
Pierre Peuchmaurd

Xavier a écrit:

Je ne veux rien relativiser, mais quand même sur ça:

vinteix a écrit:

J'avais aussi entendu dire qu'il était humainement "imbuvable", très prétentieux et terriblement autoritaire...

J'ai l'impression que ça touche 90% des chefs d'orchestre, en tout cas jusqu'à certaines générations.

Oui, tu as raison... mais je pense quand même qu'il y a des nuances et comme une échelle de Richter dans "la chef-attitude"

Certainement!

Mais de loin, difficile de savoir qui est le pire ou le plus supportable.

Xavier a écrit:

Certainement!

Mais de loin, difficile de savoir qui est le pire ou le plus supportable.

c'est certain. Mais concernant Gergiev, j'avais / j'ai en tête un témoignage direct d'un musicien (altiste et chef d'orchestre japonais, peu connu, en dehors du Japon et des Etats-Unis, Heiichirō Ōyama) qui l'a approché et qui surtout a des amis qui ont joué sous sa direction...

Déjà, je sais bien qu'il ne faut pas juger les gens sur leur (sale) gueule, mais à côté de Gergiev Nicholson dans Shining a l'air d'un brave type...

Golisande a écrit:

Déjà, je sais bien qu'il ne faut pas juger les gens sur leur (sale) gueule, mais à côté de Gergiev Nicholson dans Shining a l'air d'un brave type...

 

 
On dirait qu'il y a comme un effet Kubrick sur ce fil...

Ah oui, effectivement (pas fait exprès)

Golisande a écrit:

Ah oui, effectivement (pas fait exprès)

cela dit, comme quasiment tous les films de Kubrick se rapportent à des "déraillements" (dans tous les sens), par analogie ça colle assez bien à la situation actuelle de Gergiev...

vinteix a écrit:

Xavier a écrit:

Certainement!

Mais de loin, difficile de savoir qui est le pire ou le plus supportable.

c'est certain. Mais concernant Gergiev, j'avais / j'ai en tête un témoignage direct d'un musicien (altiste et chef d'orchestre japonais, peu connu, en dehors du Japon et des Etats-Unis, Heiichirō Ōyama) qui l'a approché et qui surtout a des amis qui ont joué sous sa direction...

Attention tout de même aux témoignages des musiciens les uns sur les autres… c'est souvent sanglant (et pas toujours objectif / honnête).

Pour autant, Gergiev n'a pas pour réputation d'avoir beaucoup d'égards, c'est vrai.

Alors qu'il pensait pouvoir compter sur ses soutiens en Asie (Japon, Corée du sud, Chine) pour poursuivre une carrière internationale... le Japon a également annulé tous ses engagements :
https://slippedisc.com/2022/09/now-gergiev-is-banned-by-japan/

Il a mis fin tout seul à sa carrière internationale en gardant un silence assourdissant sur la guerre lancée en Ukraine par Poutine. Personnellement, je ne le plains pas une seconde. D'autant qu'il a eu de belles compensations en Russie