Wagner - Tristan et Isolde (2)

Polyeucte a écrit:

Je viens de voir qu'il existe un Tristan dirigé par Knappertsbusch en 1950 avec Helena Braun, Gunther Treptow, Paul Schöffler, Margarete Klose et Ferdinand Frantz... Et je dois dire que ma curiosité est piquée là... C'est écoutable d'un point de vue technique? Musicalement, Treptow n'est pas trop éprouvant? J'ai un peu peur pour lui... mais je suis très curieux de la direction en fait!

Posté plus haut :

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Bon ça va je n'en connais aucune.
A moins que pour Braun, tu parles de Lioba Braun? (je vais l'entendre en Isolde au TCE prochainement )
Enfin Traubel j'ai dû l'entendre, mais je ne m'en souviens pas tellement...

Helena Braun (50 avec Knappertsbusch ou 52 avec Kleiber ; Treptow et Klose dans les deux cas) ; j'imagine qu'il ne s'agit que d'une homonymie, la parenté serait une coïncidence par trop poétique !

Et :

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

Ca me dit quelque chose de nom, mais je crois que je n'ai pas écouté.

Solide dans les deux cas ; mais les vertiges ne s'envisagent guère qu'à l'orchestre. Mention ++ pour Klose ; mais Tristan ne s'évalue pas qu'à sa Brangäne.

Techniquement, c'est très recommandable.

Merci... c'est ce que j'en avais lu en effet...
Bon, je verrais si une tristannite aigüe me prend un de ces jours!

Karajan II est en train de rentrer dans mes versions préférées... dur dur de faire un classement d'ailleurs, mais essayons...

1-Bernstein
2-Barenboïm studio
3-Barenboïm DVD II
4-Karajan studio
5-Böhm
6-Pappano
7-Kleiber studio
8-Barenboïm DVD I
9-Barenboïm DVD III
10-Levine DVD

Je connais pas Bernstein (ni Kleiber) : c'est ta behrensmania qui te guide ou c'est vraiment si bon ?

Pour ma part :

1. Barenboïm DVD III
2. Barenboïm studio
3. Pappano
4. Reiner 36
5. Furtwangler 52
6. Barenboïm DVD I
7. Barenboïm DVD II
8. Böhm 66

(9. Böhm 73 DVD - c'est atroce )
(10. Belohlávek DVD (Gambill / Stemme) - où comment Tristan ruine une superbe Isolde et un beau Mark)

Karajan 52 je mis suis toujours refusé car c'était se taper Vinay.

Bernstein, c'est absolument génial à l'orchestre... totalement fou et glorieux, avec des vagues qui déferlent... C'est top!
Behrens est superbe aussi... en fait y a que Peter Hofmann qui est quand même difficile à supporter je trouve

Tiens, faudrait que je retente Karajan II... J'avais trouvé ça hyper lent et figé, mais après tout...



Et pour Karajan 52, Vinay y est pourtant assez scotchant, bien mieux qu'il peut l'être en Siegmund par exemple! Et c'est une expérience cet orchestre et ces deux bêtes de scène qu'étaient Mödl et Vinay!

Cololi a écrit:

Je connais pas Bernstein (ni Kleiber) : c'est ta behrensmania qui te guide ou c'est vraiment si bon ?

Polyeucte a répondu.
Bien sûr il y a Hofmann, que je supporte assez bien même s'il n'est pas un grand Tristan... mais il y a une magie supplémentaire pour moi qui me la fait préférer à toutes les autres versions.
(d'ailleurs par rapport à ton classement, je vois que tu mets Barenboïm DVD III en tête, je dois dire que je supporte aussi bien Hofmann que Storey, qui me rebute quand même un peu)

Et apparemment tu ne connais pas non plus Karajan II!

Pour Karajan I, le pire ce n'est pas Vinay, c'est l'orchestre qui joue quand ça l'arrange et les souffleurs. (il faut aussi supporter Mödl qui est en pétard du début à la fin pratiquement sans nuances)

Polyeucte a écrit:

Tiens, faudrait que je retente Karajan II... J'avais trouvé ça hyper lent et figé, mais après tout...

C'est moins lent que Bernstein pourtant, mais c'est vrai que c'est différent...
En tout cas j'aime de plus en plus Dernesch ici.

J'étais pas encore fan de Tristan aussi... donc ça doit venir de là peut-être!
Mais je vais m'y remettre!

J'ai revu Barenboïm/Chéreau, alors oui c'est superlatif pour Meier (même si c'est un petit cran en-dessous de ce qu'elle faisait 10 ans avant) et pour Barenboïm (même si on peut préférer Bayreuth à la Scala), mais le reste n'est qu'honorable, Salminen ça va plus, De Young correcte sans plus, et Storey fait une belle prestation mais avec une voix bien pâteuse quand même...
Non pour moi dans l'ensemble c'est quand même la moins bonne des versions Barenboïm.

Ce n'est pas du beau chant, mais l'émotion...

pacifique a écrit:

Ce n'est pas du beau chant, mais l'émotion...

C'est ça.

Je ne suis absolument pas d'accord avec Xavier sur Salminen. C'est là qu'il est le meilleur !
C'est là qu'il est très expressif ! C'est là qu'il est le roi Mark, que son incarnation est majeure.

Quand à Storey : c'est clairement pas le plus beau Tristan sur le plan du timbre. Il est clair aussi que ce rôle le dépasse vocalement ... Mais que c'est incarné !! Ca rachète tout pour ma part.

L'émotion n'est pas inversement proportionnelle à la qualité du chant chez moi.

Salminen s'en tire évidemment très bien avec ses difficultés, mais le chant est haché, heurté, plein d'aigüs arrachés sans timbre et sans legato, criés en fait...

Je peux comprendre qu'on aime quand même, mais de là à dire que c'est mieux qu'en 83 ou que dans l'enregistrement studio des années 90!...
Ou alors c'est la mise en scène qui te touche particulièrement?

Le théâtre tout simplement, la conviction dans les mots qui sont dit.

Je suis d'accord que c'est bien plus beau et legato par le passé ... faut dire qu'il a presque 70 ballets en 2007 ... alors ...

Mais en 2007 il est schotchant tout simplement.

Cololi a écrit:

Je suis d'accord que c'est bien plus beau et legato par le passé ... faut dire qu'il a presque 70 ballets en 2007 ... alors ...

62. Mais oui, pour un tel âge c'est encore très bien.

Simplement vu le choix qu'on a je préfère quand il est en pleine possession de ses moyens.
Là il fait (très bien) avec les moyens du bord, qui ne sont plus les mêmes.

Cololi a écrit:

faut dire qu'il a presque 70 ballets en 2007 ... alors ...

Alors c'est fou, je n'étais pas au courant Mais c'est aux limites du raisonnable ça ! 70 ballets en plus des opéras, mais comment il fait, à son âge ?

discobole a écrit:

70 ballets en plus des opéras, mais comment il fait, à son âge ?

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je suis d'accord que c'est bien plus beau et legato par le passé ... faut dire qu'il a presque 70 ballets en 2007 ... alors ...

62. Mais oui, pour un tel âge c'est encore très bien.

Simplement vu le choix qu'on a je préfère quand il est en pleine possession de ses moyens.
Là il fait (très bien) avec les moyens du bord, qui ne sont plus les mêmes.

Bien sur que la voix n'est pas la même mais perso je ne suis pas là pour avoir l'intégrale la plus propre ou probe, mais la plus poignante.

discobole a écrit:

Cololi a écrit:

faut dire qu'il a presque 70 ballets en 2007 ... alors ...

Alors c'est fou, je n'étais pas au courant Mais c'est aux limites du raisonnable ça ! 70 ballets en plus des opéras, mais comment il fait, à son âge ?

Salminen faisant presque 2m et ... surement 150 kg, le ballet ça me semble compromis

Cololi a écrit:

Bien sur que la voix n'est pas la même mais perso je ne suis pas là pour avoir l'intégrale la plus propre ou probe, mais la plus poignante.

Idem pour moi, mais je ne considère pas forcément que ce soient deux choses contradictoires.

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Wagner:Tristan (Bohm)

Mouais pas mal.

Toi tu dis ça parce que Guillaume est pas là

arnaud bellemontagne a écrit:

T'as raison faut surtout pas qu'il apprenne que c'est ma version préférée.

Pour ma part plus ça va plus je m'éloigne de cette version...
J'aime la direction de Böhm, mais l'orchestre n'est vraiment pas subtil, on perd beaucoup en mystère je trouve.
Sans parler de Nilsson la poissonnière... à de nombreuses reprises elle n'est pas juste, et je trouve qu'elle ne campe vraiment pas le personnage dans ses contradictions.

Pour moi, Tristan, c'est Bernstein ou Barenboïm, voire Karajan (II), Kleiber et Pappano.

Il est vrai que Nilsson manque nettement de suavité à l'acte 2.
Mais il n'empêche:la cursivité de Bohm, l'acte 3 hallucinant de Windgassen, le climax du Liebstod,la Brangane de Ludwig, le superbe monologue de Talvela...ça fait quand même beaucoup.

Mais je suis egalement très sensible a Barenboim 94, Siegfried Jerusalem s'en sort très bien (mieux que Kollo ou Hofmann à mon sens...)

Kleiber est chouette mais un peu artificiel.

D'ailleurs faudrait que je réecoute Bernstein... dans mon souvenir c'etait un peu trop lent mais à l'epoque j'etais drogué a Bohm donc...

arnaud bellemontagne a écrit:

Il est vrai que Nilsson manque nettement de suavité à l'acte 2.
Mais il n'empêche:la cursivité de Bohm, l'acte 3 hallucinant de Windgassen, le climax du Liebstod,la Brangane de Ludwig, le superbe monologue de Talvela...ça fait quand même beaucoup.

Certes mais pour Talvela et Ludwig, on a largement aussi bien (si ce n'est mieux) ailleurs.
Pour moi le seul truc vraiment inouï de cette version, c'est la direction de Böhm, malheureusement en partie gâchée par l'orchestre et Nilsson.

arnaud bellemontagne a écrit:

D'ailleurs faudrait que je réecoute Bernstein... dans mon souvenir c'etait un peu trop lent mais à l'epoque j'etais drogué a Bohm donc...

On peut tout à fait aimer les deux!
Comme on peut aimer Levine et Boulez dans Parsifal.
Mais non, Bernstein n'est pas trop lent, en plus il est contrasté, il n'est pas lent tout le temps. (à la limite ça serait plus Böhm qui est trop rapide tout le temps)
C'est une autre optique, c'est sûr...

D'accord avec tout ça à ceci près que je trouve Nilsson vocalement très impressionnante au 1er Acte.
Une Furie.

Certes c'est une option très uni-dimensionnelle, mais je la trouve parfaitement convaincante tout au long de l'acte.Et puis sa crée un contraste efficace avec un Windgassen plutôt soumis qui la joue profil bas.

Concernant Bernstein je vais retenter ça très bientôt.

J'en reparlerai ici.

Dans Bernstein, il y a Behrens, c'est pour ça que c'est la version indépassable

Mariefran a écrit:

Dans Bernstein, il y a Behrens, c'est pour ça que c'est la version indépassable

Pareil pour Karajan 52 avec Mödl heeeinnn ?

Faut peut-être écouter avant de dire des âneries!

@Cololi: Vinay...

...n'empêche il aurait pu faire un roi Marke très acceptable

Perdu, j'aime beaucoup Bernstein et Behrens Mais pas autant que Mödl, c'est vrai

arnaud bellemontagne a écrit:

Vinay...

n'empêche il aurait pu faire un roi Marke très acceptable

J'ai jamais osé écouter son Tristan ... En Siegmund chez Krauss en 53 c'était pas terrible.

Tu crois pas si bien dire d'ailleurs ... il a finit sa carrière comme baryton (Iago, Telramund par exemple).

Par contre j'aime assez son Siegmund chez Krauss (mais on est HS)

Mais son Tristan c'est juste pas possible il atteint pas les notes.

Et comme en plus l'orchestre ne fait pas non plus les notes et que Mödl crie les siennes...

Xavier a écrit:

Et comme en plus l'orchestre ne fait pas non plus les notes et que Mödl crie les siennes...

Ahhh ouiii mais c'est du cri expressif

Vous me faites marrer Je refuse de répondre à ces provocations grossières

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Et comme en plus l'orchestre ne fait pas non plus les notes et que Mödl crie les siennes...

Ahhh ouiii mais c'est du cri expressif

J'suis d'accord: son interpretation est visérale, elle fait vraimement passer quelque chose.
Dommage pour l'orchestre et Vinay.

Chez Furtwangler j'aime assez l'orchestre ,Suthaus est un peu terne mais c'est vraiment Flagstad qui est redhibitoire pour moi...c'est mémé Isolde

Mariefran a écrit:

Vous me faites marrer Je refuse de répondre à ces provocations grossières

Et on peut aussi aimer les furies vocales de Mödl et la féminité de Behrens... ou la rondeur vocale de Brewer... ou l'expressivité de Meier... ou la stature de Flagstad... Oui, j'ai pas encore trouvé MON Isolde, mais j'en aime des tas!!


Mais Bernstein, c'est pour moi l'orchestre qui est miraculeux... dès le prélude du premier acte, avec ces retenues, ces silences... toute une tension que je n'avais jamais entendue avant chez un autre chef!

Faut d'ailleurs que je me penche à nouveau sur Karajan II... la seule fois où je l'ai écouté, j'avais trouvé ça vraiment trop lent... mais maintenant, ça pourrait le faire je pense!


Sinon, pour Furtie, ce qui est assez magique je trouve c'est l'inversion des couleurs de voix, avec Brangäne/Kurwenal (Blanche Thebom et DFD) qui sont plus clairs que Isolde/Tristan (Flagstad/Suthaus)... et puis quel orchestre (et quelle Flagstad quand même! )

Je n'ai jamais trouvé aucun intérêt à la version Furtwangler en fait... l'orchestre est pas mal (mais bon sans plus et c'est du mono) et les protagonistes ne me plaisent pas non plus.

Polyeucte a écrit:

Mais Bernstein, c'est pour moi l'orchestre qui est miraculeux... dès le prélude du premier acte, avec ces retenues, ces silences... toute une tension que je n'avais jamais entendue avant chez un autre chef!

Faut d'ailleurs que je me penche à nouveau sur Karajan II... la seule fois où je l'ai écouté, j'avais trouvé ça vraiment trop lent... mais maintenant, ça pourrait le faire je pense!

C'est moins lent que Bernstein, mais c'est une vision qui va moins au fond du parti-pris je trouve; un peu moins intéressant au final même si c'est une excellente version.

Mariefran a écrit:

Vous me faites marrer Je refuse de répondre à ces provocations grossières

Je vois pas de quoi tu parles

arnaud bellemontagne a écrit:

Chez Furtwangler j'aime assez l'orchestre ,Suthaus est un peu terne mais c'est vraiment Flagstad qui est redhibitoire pour moi...c'est mémé Isolde

Parler ainsi de la plus grande voix du 1° XX° siècle, c'est un peu court jeune homme

Et puis il y a DFD

Oui enfin on n'écoute pas Tristan et Isolde pour Kurwenal quand même!

Xavier a écrit:

C'est moins lent que Bersntein, mais c'est une vision qui va moins au fond du parti-pris je trouve; un peu moins intéressant au final même si c'est une excellente version.

Au moins, on a un meilleur Tristan (je dirais même un grand Tristan! )


Sinon chez Furtie on au aussi Thebom qui est superbe!

Par contre mon Tristan je l'ai trouvé c'est Windgassen!

Il est tellement malin que chez Bohm il fait de ses faiblesses une force

J'oublie Lorenz tellement fou et exalté!

@Cololi:je me fiche du pedigree de Flagstad comme de ma premiere chaussette.Lorsque j'ecoute Furtwangler j'entends une Isolde qui se deplace avec un déambulateur voila tout.

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

C'est moins lent que Bersntein, mais c'est une vision qui va moins au fond du parti-pris je trouve; un peu moins intéressant au final même si c'est une excellente version.

Au moins, on a un meilleur Tristan (je dirais même un grand Tristan! )

Un Tristan spécial quand même! (qui peut agacer même)

Le meilleur Tristan, c'est Melchior, de toutes façons

Trop monolithique!

Comment qu'il ose parler du plus grand Heldentenor, lui

Xavier a écrit:

Un Tristan spécial quand même! (qui peut agacer même)

C'est sûr...

Mariefran a écrit:

Le meilleur Tristan, c'est Melchior, de toutes façons

Mais non, le plus grand, c'est Gösta Winberg de toute façon! Héroique mais clair de timbre, mobile et phrasé...
Quelle grande perte quand même

Connais pas.

Il est plus éloquent que Windgassen au 3 ème acte?

Jerusalem, Domingo et Dean Smith ... point barre

Et Windgassen alors?

Cololi a écrit:

Jerusalem, Domingo et Dean Smith ... point barre

Dean Smith... pas mal mais bon. Je préfère Heppner par exemple.
Je n'ai pas écouté Seiffert (pas d'enregistrements) mais il a dû faire un beau Tristan aussi.