Le salon des glottes (2)

oui la Norma de Caballé est une des plus belles de la discographie et son Elisabeth est de grande eau (au sein d'une version trop alanguie dans les tempi trop lents du chef et non exempte de faiblesses vocales (Foiani) ou de contre-emplois (Raimondi, en rien une basse verdienne!).
oui l'Elisabeth de Tebaldi est impliquée dramatiquement dans la superlative version de Solti mais la voix qui a mal vieilli lui fait prendre des accents populeux et au résultat on a une reine fort peu royale et donc l'unique faiblesse vocale d'une version par ailleurs magnifiquement chantée et dirigée.

Otello a écrit:

oui l'Elisabeth de Tebaldi est impliquée dramatiquement dans la superlative version de Solti mais la voix qui a mal vieilli lui fait prendre des accents populeux et au résultat on a une reine fort peu royale et donc l'unique faiblesse vocale d'une version par ailleurs magnifiquement chantée et dirigée.

Alors là, le coup du populeux, je le lis régulièrement, mais je n'arrive pas à le ressentir. Au contraire, ce qui m'a marqué immédiatement dans ce que fait Tebaldi, c'est bien la noblesse et l'autorité qu'elle dégage... Après, je suis peut-être pas une référence!
Mais en tout cas, il n'y a bien que chez une Jurinac que je retrouve de tels accents... Les autres Elisabeth étant plus jeunes et fragiles (même si des fois, ça déménage quand même! )

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

oui l'Elisabeth de Tebaldi est impliquée dramatiquement dans la superlative version de Solti mais la voix qui a mal vieilli lui fait prendre des accents populeux et au résultat on a une reine fort peu royale et donc l'unique faiblesse vocale d'une version par ailleurs magnifiquement chantée et dirigée.

Alors là, le coup du populeux, je le lis régulièrement, mais je n'arrive pas à le ressentir. Au contraire, ce qui m'a marqué immédiatement dans ce que fait Tebaldi, c'est bien la noblesse et l'autorité qu'elle dégage... Après, je suis peut-être pas une référence!
Mais en tout cas, il n'y a bien que chez une Jurinac que je retrouve de tels accents... Les autres Elisabeth étant plus jeunes et fragiles (même si des fois, ça déménage quand même! )

ah ben désolé mais je trouve que dans ce rôle là, Jurinac a une toute autre classe! Elle, elle est vraiment royale!

Otello a écrit:

ah ben désolé mais je trouve que dans ce rôle là, Jurinac a une toute autre classe! Elle, elle est vraiment royale!

Ce n'est pas la même classe bien sûr... Tebaldi est beaucoup plus mûre de timbre...
Mais je me suis toujours trouvé seul à trouvé que Tebaldi était royale dans ce rôle...

Jurinac est plus racée et jeune c'est sûr...

Polyeucte a écrit:

Ce n'est pas la même classe bien sûr... Tebaldi est beaucoup plus mûre de timbre...

ben trop! vraiment trop! beaucoup trop! et les voyelles démesurément ouvertes et écrasées, c'est quand même assez vulgaire!
Rien que pour son grand air, il suffit de comparer ce qu'elle fait chez Solti avec la version qu'elle a enregistrée quelques années plus tôt pour mesurer combien cette intégrale est trop tardive pour elle.

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Ce n'est pas la même classe bien sûr... Tebaldi est beaucoup plus mûre de timbre...

ben trop! vraiment trop! beaucoup trop! et les voyelles démesurément ouvertes et écrasées, c'est quand même assez vulgaire!
Rien que pour son grand air, il suffit de comparer ce qu'elle fait chez Solti avec la version qu'elle a enregistrée quelques années plus tôt pour mesurer combien cette intégrale est trop tardive pour elle.

Ben ça ne me choque pas en fait!

Une autre version de ce grand air? Va falloir que je cherche un peu...


Ah, et puis aussi, au rayon des grandes, y a quand même Sarroca qui est juste géniale en français!

Cololi a écrit:

Rysanek ou Jurinac savent être passionnantes, Tebaldi ou Caballé c'est souvent se contenter de très BIEN chanter.

Ouais! Ben, c'est déjà pas mal !

Toxic a écrit:

Cololi a écrit:

Rysanek ou Jurinac savent être passionnantes, Tebaldi ou Caballé c'est souvent se contenter de très BIEN chanter.

Ouais! Ben, c'est déjà pas mal !

ça c'est clair surtout quand on assiste aujourd'hui à la valse des contre-emplois vocaux et à certaines prestations vocales au mieux correctes et au pire franchement discutables.

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Ah mais faut pas aller l'écouter dans ce genre de rôles, c'est pas son rayon. Va plutôt voir Caballé, qui est souveraine dans Elisabeth... et nulle dans le répertoire où Ryry est géniale. (Salome...etc)

Passer de Rysanek à Caballé... on progresse... mais alors tout doucettement! Tebaldi ou Jurinac, ça c'est de l'Elisabeth!

Rysanek ou Jurinac savent être passionnantes, Tebaldi ou Caballé c'est souvent se contenter de chanter.

Désolé mais je n'ai jamais rien entendu de passionnant chez Jurinac. J'ai pourtant souvent essayé J'ai entendu des extraits de son Elisabeth, je trouve ça, comme toujours avec elle soporifique et chanté sans aucune émotion, l'opposé de Rysanek. A côté d'elle je trouve l'Eliabeth de Caballé particulièrement investie

Ah ben moi je trouve ça passionnant en Elisabeth! Idem en Fidelio par exemple...
Et son Ilia dans Idomeneo est d'une beauté renversante...

Et toujours tu as cette noblesse, ce distinction qui ne bride jamais l'expression...

Figaro a écrit:

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

Ah mais faut pas aller l'écouter dans ce genre de rôles, c'est pas son rayon. Va plutôt voir Caballé, qui est souveraine dans Elisabeth... et nulle dans le répertoire où Ryry est géniale. (Salome...etc)

Passer de Rysanek à Caballé... on progresse... mais alors tout doucettement! Tebaldi ou Jurinac, ça c'est de l'Elisabeth!

Rysanek ou Jurinac savent être passionnantes, Tebaldi ou Caballé c'est souvent se contenter de chanter.

Désolé mais je n'ai jamais rien entendu de passionnant chez Jurinac. J'ai pourtant souvent essayé J'ai entendu des extraits de son Elisabeth, je trouve ça, comme toujours avec elle soporifique et chanté sans aucune émotion, l'opposé de Rysanek. A côté d'elle je trouve l'Eliabeth de Caballé particulièrement investie

A j'ai pas prétendu connaître beaucoup Jurinac. J'ai dit qu'elle "savait" être passionnante, car sur les 2 disques où je la connais elle était géniale : Marie dans Wozzeck, et Desdémone dans Otello.
A présent c'est vrai, ce n'est pas le coeur de son répertoire (qui est clairement Strauss), mais je suppose qu'elle se débrouille bien chez Strauss aussi.

Polyeucte a écrit:

Ah ben moi je trouve ça passionnant en Elisabeth! Idem en Fidelio par exemple...
Et son Ilia dans Idomeneo est d'une beauté renversante...

Et toujours tu as cette noblesse, ce distinction qui ne bride jamais l'expression...

Ilia, oui c'est vrai que c'est bien, mais loin d'être aussi "renversant" que Janowitz ou Popp.

Par contre en Fidelio (dans la version live dirigée par Klemperer avec Vickers) je me demande à chaque fois si elle comprend ce qu'elle chante tellement elle semble amorphe.
C'est pourtant un live, je n'ose même pas imaginer en studio ce que ça donnerait. Les Leonore passionnantes sont pour moi Janowitz (bien entendu, mais là je ne suis pas du tout objectif ), Rysanek, Jones, Silja, Mödl, Flagstad, Ludwig ou Meier.

Figaro a écrit:

C'est pourtant un live, je n'ose même pas imaginer en studio ce que ça donnerait.

Oh ben ça existe, pourtant ; avec Knappertsbusch et dans des conditions autrement sclérosantes que dans le puissant chant d'orchestre de Klemperer : http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=573837. Et c'est terriblement convaincant ; même si elle aurait mérité d'autres chefs, à mon sens !

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Preuve supplémentaire que tu es le pire d'entre nous

Avec tous les efforts que je fais, c'est presque vexant !

Tu as une glottophilie presque saine finalement. Entendons nous : tu adores Jones quand même ...
Mais c'est avoué, et c'est ça parle d'un grand amour pour la voix. On peut tout te pardonner.

David c'est la perversité : pour lui c'est Ghiaurov dans Monteverdi, Cuenod ou Mallabrera dans Wagner, Varnay dans Bach, Del Monaco dans Offenbach, sinon rien enfin si je trouve un disque pareil ... j'achète de suite bien entendu

Tu peux continuer d'aimer Ciofi, Jones et les autres, c'est une saine maladie

David qui écoute Ghiaurov dans Monteverdi? Euh... j'ai comme des doutes là!

Cololi a écrit:

David c'est la perversité : pour lui c'est Ghiaurov dans Monteverdi, Cuenod ou Mallabrera dans Wagner, Varnay dans Bach, Del Monaco dans Offenbach, sinon rien enfin si je trouve un disque pareil ... j'achète de suite bien entendu

Ah mais non ! Revérifie le sujet le Couronnement de Poppée, justement !
Et puis, mince, j'ai osé écrire que j'adore les 3 rôles des Contes par Silja ; et tu veux que je te dise, en plus je le pense.
J'aime la Traviata de Delunsch (et celle de Tebaldi aussi comme celle de Novotna), Schwarzkopf chez les Italiens, l'Herodias de Höngen chez Krauss (et celle de Jones que j'ai vue/entendue avec Gergiev).
En général, plus le son est lointain/mauvais plus j'aime !
Patti me laisse comme un boxer après 15 rounds et j'écoute régulièrement le coffret des "urnes de l'opéra" !
J'adore Milanov jusque dans les années 60, je pense que ce que je préfère chez Tebaldi c'est ce qu'elle a chanté/enregistré entre 65 et 75 ; j'ai cinq Kostelnicka dans mon Panthéon : Mödl/Jones/Olivero/Silja/Marton ; je pense que je suis un des rares ici à persister à défendre Gruberova non seulement pour ce qu'elle a été mais, pire, pour ce qu'elle est encore.
Stemme m'em..... !
Tiens, je vais même t'en dire une bonne : j'adore le Siegmund de Del Monaco (Sieglinde : Hillebrecht et Brünnhilde : Silja pour une Annonce sulfureuse) .
Je ne te ferai pas le florilège de ce que j'ai lu sur mes goûts, ici ; j'ai des sens absolument déréglés suivant la doxa et tu me dis que je suis sain. Mais c'est toi qui marches sur la tête alors !

bAlexb a écrit:

Je ne te ferai pas le florilège de ce que j'ai lu sur mes goûts, ici ; j'ai des sens absolument déréglés suivant la doxa et tu me dis que je suis sain. Mais c'est toi qui marches sur la tête alors !

Et tu aimes la Norma de Zampieri? (avec Bumbry et Siepi, de préférence hein! )

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Je ne te ferai pas le florilège de ce que j'ai lu sur mes goûts, ici ; j'ai des sens absolument déréglés suivant la doxa et tu me dis que je suis sain. Mais c'est toi qui marches sur la tête alors !

Et tu aimes la Norma de Zampieri? (avec Bumbry et Siepi, de préférence hein! )

Je l'écoute (c'est déjà pas mal avec Zampieri, non ?). Par contre j'aime beaucoup celle de Jones (en 96 et en plein air, parce que sinon c'est trop facile) !

bAlexb a écrit:

Je l'écoute (c'est déjà pas mal avec Zampieri, non ?). Par contre j'aime beaucoup celle de Jones (en 96 et en plein air, parce que sinon c'est trop facile) !

(moi je trouve que Zampieri dans le Bel-Canto, c'est un peu du n'importe quoi par moments, mais c'est tellement électrique que ça m'intéresse! )
Jones? Ah oui, pas mal!

OOOhhh le Siegmund de del Monaco c'est le bon goût incarné allons tellement c'est génial

En tous cas les Wälse durent 15 secondes avec MDM, au-dessus de Melchior (13 secondes et moins encore chez Walter 35), de King (8 secondes), de RDS (6 secondes) et de Cololi (2 secondes).

Cololi a écrit:

David c'est la perversité : pour lui c'est Ghiaurov dans Monteverdi, Cuenod ou Mallabrera dans Wagner, Varnay dans Bach, Del Monaco dans Offenbach, sinon rien

Je suis clairement partisan du moins-disant vocal. Plus c'est petit, mieux c'est. Pour Monteverdi, ce serait plutôt Florent Pagny en Neptune et Fersen en Ulysse. Complètement d'accord sinon pour Cuénod en Parsifal et Mallabrera en Tristan, ce serait idéal avec une version pour octuor à vents.

Tu vois, par exemple avec un arrangement de Gergely Matuz, comme il a fait pour Tristan ou le Crépuscule.

bAlexb a écrit:

Et puis, mince, j'ai osé écrire que j'adore les 3 rôles des Contes par Silja ; et tu veux que je te dise, en plus je le pense.
J'aime la Traviata de Delunsch (et celle de Tebaldi aussi comme celle de Novotna), Schwarzkopf chez les Italiens, l'Herodias de Höngen chez Krauss (et celle de Jones que j'ai vue/entendue avec Gergiev).
En général, plus le son est lointain/mauvais plus j'aime !
Patti me laisse comme un boxer après 15 rounds et j'écoute régulièrement le coffret des "urnes de l'opéra" !
J'adore Milanov jusque dans les années 60, je pense que ce que je préfère chez Tebaldi c'est ce qu'elle a chanté/enregistré entre 65 et 75 ; j'ai cinq Kostelnicka dans mon Panthéon : Mödl/Jones/Olivero/Silja/Marton ; je pense que je suis un des rares ici à persister à défendre Gruberova non seulement pour ce qu'elle a été mais, pire, pour ce qu'elle est encore.
Stemme m'em..... !
Tiens, je vais même t'en dire une bonne : j'adore le Siegmund de Del Monaco (Sieglinde : Hillebrecht et Brünnhilde : Silja pour une Annonce sulfureuse) .
Je ne te ferai pas le florilège de ce que j'ai lu sur mes goûts, ici ; j'ai des sens absolument déréglés suivant la doxa et tu me dis que je suis sain. Mais c'est toi qui marches sur la tête alors !

Mais c'est quoi ce concours de déviance

Moi j'aimerais qu'on puisse me dire que j'ai bon goût en toute circonstance - alors que c'est le cas, personne ne s'en aperçoit. Cololi et moi faisons tout pour dissimuler notre glottophilie honteuse - il n'y a qu'à voir comment il fait semblant d'aimer les voix claires et légères en tapant sur Kaufmann... Pas crédible.

Et toi tu veux absolument être lynché pour déviance.


[quote="Guillaume"]En tous cas les Wälse durent 15 secondes avec MDM, au-dessus de Melchior (13 secondes et moins encore chez Walter 35), de King (8 secondes), de RDS (6 secondes) et de Cololi (2 secondes).
De toute façon, en Siegmund, ce n'est pas très intéressant, ça sonne très métallique, le timbre n'est pas vraiment fait pour ça, il n'a pas l'éclat dans le bas médium prévu pour un rôle aussi grave.

Voilà ma stratégie dévoilée

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis clairement partisan du moins-disant vocal. Plus c'est petit, mieux c'est.

ça je crois que ça n'avait échappé à personne! David ou comment vider l'opéra de sa substance première!!

Toute la question est là: quelle est la substance première de l'opéra?
Pour moi, il y en a deux la musique et le théâtre; la voix n'étant qu'un moyen de faire passer, ou plutôt d'interpréter le texte et la musique.
Pour toi ça semble être la voix en premier lieu.

Xavier a écrit:

Toute la question est là: quelle est la substance première de l'opéra?
Pour moi, il y en a deux la musique et le théâtre; la voix n'étant qu'un moyen de faire passer, ou plutôt d'interpréter le texte et la musique.
Pour toi ça semble être la voix en premier lieu.

Ben pour moi tout compte mais effectivement la voix compte en premier justement parce qu'elle est LE moyen d'interpréter texte et musique et puis 75% du répertoire lyrique ont été écrits POUR ou en fonction des voix (et souvent pour des voix aux caractéristiques très spécifiques!)

Un des deux moyens avec l'orchestre.
Mais pas la fin en soi, qui est la musique et le théâtre tout de même...

Xavier a écrit:

Un des deux moyens avec l'orchestre.
Mais pas la fin en soi, qui est la musique et le théâtre tout de même...

et le chant! désolé mais dans des pans entiers de répertoire (et notamment des pans que toi tu n'affectionnes guère bien qu'ils soient majoritaires au sein de l'abondance des oeuvres lyriques depuis la naissance italienne du genre) le chant en tant que chant est une composante essentielle de cette fin en soi et compte tout autant que le théâtre et la musique réunis. Si si!! je t'assure!!

Après bien évidemment, chacun oriente ses goûts en fonction de ses attentes persos.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Un des deux moyens avec l'orchestre.
Mais pas la fin en soi, qui est la musique et le théâtre tout de même...

et le chant! désolé mais dans des pans entiers de répertoire (et notamment des pans que toi tu n'affectionnes guère bien qu'ils soient majoritaires au sein de l'abondance des oeuvres lyriques depuis la naissance italienne du genre) le chant en tant que chant est une composante essentielle de cette fin en soi et compte tout autant que le théâtre et la musique réunis. Si si!! je t'assure!!

Après bien évidemment, chacun oriente ses goûts en fonction de ses attentes persos.

Oui, effectivement, il y a vraisemblablement une majorité numérique d'opéras écrits essentiellement pour la voix (la quantité de production du seria baroque, classique et romantique est hallucinante). Mais c'est un seul genre, et très répétitif, donc on est éventuellement amené à écouter d'autres choses.

Là où tu te trompes, c'est que la naissance italienne du genre n'est pas du tout tourné vers les voix, mais vers le service de l'expression dramatique - ce qui arrive à partir de la fin du XVIIe est en réalité totalement à rebours (un dévoiement si l'on veut) du principe initial de l'opéra.

Mais j'assume tout à fait d'avoir mauvais goût, ça ne me pose pas de problème particulier tant que je peux écouter ce que je veux.

DavidLeMarrec a écrit:

Là où tu te trompes, c'est que la naissance italienne du genre n'est pas du tout tourné vers les voix, mais vers le service de l'expression dramatique - ce qui arrive à partir de la fin du XVIIe est en réalité totalement à rebours (un dévoiement si l'on veut) du principe initial de l'opéra.

je ne dis pas le contraire! c'était une indication temporelle sur l'ensemble de la production lyrique qui est née italienne, c'est tout!

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Un des deux moyens avec l'orchestre.
Mais pas la fin en soi, qui est la musique et le théâtre tout de même...

et le chant! désolé mais dans des pans entiers de répertoire (et notamment des pans que toi tu n'affectionnes guère bien qu'ils soient majoritaires au sein de l'abondance des oeuvres lyriques depuis la naissance italienne du genre) le chant en tant que chant est une composante essentielle de cette fin en soi et compte tout autant que le théâtre et la musique réunis. Si si!! je t'assure!!

Mais justement, est-ce que ce n'est pas une espèce de "dérive" du principe initial de l'opéra?
A mon avis oui.
Ce qui n'empêche pas qu'on peut aimer, évidemment, et le chant est quelque chose de fascinant, donc ça se comprend aisément, mais à mon avis c'est une dérive vers le chant à tout prix, la virtuosité ou l'étalage vocal gratuit, l'interprète mis en avant au détriment de l'oeuvre, etc...

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Un des deux moyens avec l'orchestre.
Mais pas la fin en soi, qui est la musique et le théâtre tout de même...

et le chant! désolé mais dans des pans entiers de répertoire (et notamment des pans que toi tu n'affectionnes guère bien qu'ils soient majoritaires au sein de l'abondance des oeuvres lyriques depuis la naissance italienne du genre) le chant en tant que chant est une composante essentielle de cette fin en soi et compte tout autant que le théâtre et la musique réunis. Si si!! je t'assure!!

Mais justement, est-ce que ce n'est pas une espèce de "dérive" du principe initial de l'opéra?
A mon avis oui.
Ce qui n'empêche pas qu'on peut aimer, évidemment, et le chant est quelque chose de fascinant, donc ça se comprend aisément, mais à mon avis c'est une dérive vers le chant à tout prix, la virtuosité ou l'étalage vocal gratuit, l'interprète mis en avant au détriment de l'oeuvre, etc...

c'est une dérive vers le chant à tout prix, la virtuosité ou l'étalage vocal gratuit
Mais, les "oeuvres" n'ayant que cet objectif, ou majoritairement cet objectif, passeraient-elles l'épreuve du temps et des goûts changeants du public?
Je ne le pense pas. I Puritani, opéra créé en janvier 1835, sont repris cette année à lONP.

l'interprète mis en avant au détriment de l'oeuvre
Je n'ai pas d'exemple précis de qui est une proposition (?)
Par contre, les interprètes peuvent donner du corps à une oeuvre, la sublimer. Je me souviens toujours de ma découverte de l'opéra avec G.Verdi, Erna Berger et Leonard Warren dans Rigoletto!!

Ceci écrit, une oeuvre faible restera faible malgré les interprètes. Mais, une oeuvre magnifique pâtira des interprètes.

Cololi a écrit:

Et si on disait que aimer la voix c'est le bon goût ça arrange tout le monde non ?

Oui; mais, ne pas aimer la voix de Florence F.J n'est-il pas AUSSI une preuve de bon goût? même si le personnage est attachant par son amour du chant.

Et puis, les démos.de Cécilia B. ne m'attirent pas du tout.

charles.ogier a écrit:

c'est une dérive vers le chant à tout prix, la virtuosité ou l'étalage vocal gratuit
Mais, les "oeuvres" n'ayant que cet objectif, ou majoritairement cet objectif, passeraient-elles l'épreuve du temps et des goûts changeants du public?
Je ne le pense pas. I Puritani, opéra créé en janvier 1835, sont repris cette année à lONP.

Tant qu'il y aura un public pour ces oeuvres-là, bien sûr qu'elles passent l'épreuve du temps.
Quand on aime le chant pour le chant, Bellini c'est surement très bien.
Par contre on n'étudie pas Bellini dans les classes d'Ecriture...

Citation :

l'interprète mis en avant au détriment de l'oeuvre
Je n'ai pas d'exemple précis de qui est une proposition (?)
Par contre, les interprètes peuvent donner du corps à une oeuvre, la sublimer. Je me souviens toujours de ma découverte de l'opéra avec G.Verdi, Erna Berger et Leonard Warren dans Rigoletto!!

Bien sûr cette expression est un peu restrictive, mais grosso modo, dans le bel canto, on est là-dedans, ce qui compte c'est la puissance de la voix, la virtuosité de la voix, les notes aigües tenues, etc... donc c'est l'interprète en premier lieu qui donne corps à la musique. Sur la partition il n'y a strictement rien à voir la plupart du temps.

Xavier a écrit:

Tant qu'il y aura un public pour ces oeuvres-là, bien sûr qu'elles passent l'épreuve du temps.
Quand on aime le chant pour le chant, Bellini c'est surement très bien.
Par contre on n'étudie pas Bellini dans les classes d'Ecriture...

non, non : parmi l'immensité du répertoire (où effectivement il n'y a souvent pas beaucoup de matière musicale ou dramatique), les Puritains ne sont pas du tout restés par hasard. Il y a une véritable qualité (même harmonique, par rapport à la concurrence ! ) de l'écriture, des climats, du drame, une prégnance mélodique supérieure, qui font que l'oeuvre est restée très prisée.

Ce n'est pas le cas dans la plupart des autres ouvrages. Après, il est sûr que l'oeuvre met en valeur les voix, mais en ce qui me concerne, je peux tout à fait écouter les Puritains avec des voix moches, la musique me suffit.


Dans un grand nombre de cas en revanche, il est sûr que sans une aisance extrême (et dans la mesure du possible spectaculaire) de l'interprète, les ouvrages sombrent...

Je ne parlais pas de ce Bellini-là en particulier, mais du bel canto en général.

Citation :

Il y a une véritable qualité (même harmonique, par rapport à la concurrence ! )

Oui, évidemment, si on ne compare qu'entre compositeurs faibles, il y a une ou deux oeuvres un peu moins faibles. (mais j'ai quand même écouté Norma en entier )

On en a déjà parlé mille fois, mais ça ne s'écoute pas de la même façon : si tu manges un fois gras entier et en entier au petit déjeuner, tu risques ne pas apprécier.

Dans les Puritains, il y a un peu plus de contrepoint et de trouvailles harmoniques qu'à l'accoutumée (moins dans Norma, qui reste cependant un chef-d'oeuvre), mais ça ne peut pas satisfaire quelqu'un qui a l'habitude de la diversité et de la richesse du vingtième, par exemple.

En revanche, au sein de ce style précis, ces oeuvres dispensent un climat particulier, des choses inhabituelles qui sont plus saillantes... J'aurais plus de difficulté à écouter Norma sans des voix qui me plaisent, déjà. Et alors, pour certains Donizetti (les Reines Tudor par exemple), même avec des chanteurs que j'adore, je trouve ça très difficile, parce que l'intérêt est presque uniquement vocal.

Si tu veux, dans un opéra belcantiste romantique, il n'y a quasiment que du V-I (et parfois un IV en plus, pour surprendre l'auditeur). Bellini, dans ses grands ouvrages, fait un peu mieux que cela, et la veine mélodique est en général superbe.


Après, je ne chercherai pas non plus à te convaincre au delà de mon rôle : à mon humble avis, l'opéra italien entre 1700 et 1850 est ce qui s'est fait de moins intéressant dans l'histoire de l'opéra (à peu près tout le reste est passionnant, alors qu'ici il faut vraiment jeter l'essentiel de ce qui a été fait).

En fait dans I Puritani, David n'attend que le contre-fa du ténor (et là il va dire des méchancetés sur Matteuzzi ... qui est le ténor le plus facile dans l'aigu de l'histoire du disque).

Je ne suis pas convaincu de ce que tu dis sur les "vingtièmistes". Tu sais parfaitement qu'on peut aimer des choses extrêmement différentes de genre, de style, et de complexité. Effectivement inutile de nier que le spectacle vocal fait parti du charme du bel canto (mais effectivement les pièces qui sont restées ne sont pas que celà).

Cololi a écrit:

En fait dans I Puritani, David n'attend que le contre-fa du ténor (et là il va dire des méchancetés sur Matteuzzi ... qui est le ténor le plus facile dans l'aigu de l'histoire du disque).

Heuuuuuuuuuuuuuu. Le falsetto hurlé dans le pif, je pense que si d'autres l'osaient, ils pourraient monter autant.

Citation :

Je ne suis pas convaincu de ce que tu dis sur les "vingtièmistes".

Je parlais de la démarche de Xavier (intérêt pour la richesse du langage), pas de ceux qui aiment le vingtième en général.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

En fait dans I Puritani, David n'attend que le contre-fa du ténor (et là il va dire des méchancetés sur Matteuzzi ... qui est le ténor le plus facile dans l'aigu de l'histoire du disque).

Heuuuuuuuuuuuuuu. Le falsetto hurlé dans le pif, je pense que si d'autres l'osaient, ils pourraient monter autant.

Tu plaisantes j'espère

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

En fait dans I Puritani, David n'attend que le contre-fa du ténor (et là il va dire des méchancetés sur Matteuzzi ... qui est le ténor le plus facile dans l'aigu de l'histoire du disque).

Heuuuuuuuuuuuuuu. Le falsetto hurlé dans le pif, je pense que si d'autres l'osaient, ils pourraient monter autant.

Tu plaisantes j'espère

Concernant les aigus de Matteuzzi ? Certainement pas !

Compare à Kunde, Laho ou Groves... même quand c'est tendu, ça a un autre timbre. Je ne fais pas partie des détracteurs de Matteuzzi, mais de là à en faire un ténor génial qui serait seul capable de monter. Ok, c'est un ultra-léger, mais précisément, quand on est aussi léger, on devrait avoir un falsetto un peu plus confortable pour l'auditoire.

De toute façon, le contre-fa n'ayant probablement jamais été écrit, et n'ayant pas non plus un intérêt insuppassable (même si je ne dédaigne pas les plus jolis), que Matteuzzi fasse des contre-là ou pas m'est assez égal.

Le timbre de Matteuzzi est spécial, c'est indéniable. Mais cette facilité à monter, honnêtement faut se lever de bonne heure.
Et où tu as entendu que c'était en falsetto ? Non non c'est en voix pleine ... et il est celui qui le fait le plus facilement.

Ah, ça fait du bien que glottobabiller, n'est-ce pas ?

Cololi a écrit:

Et où tu as entendu que c'était en falsetto ? Non non c'est en voix pleine ... et il est celui qui le fait le plus facilement.

Très discutable, la facilité, et selon les soirs. En revanche, oui, il est l'un de ceux où le timbre est le plus proche entre le contre-fa et le reste de la tessiture, mais parce qu'il émet tout dans cet espèce de belting teinté de falsetto en permanence.

Pour ce qui est du falsetto : non, en effet, ce n'est pas du falsetto intégral, c'est plutôt ce que les italiens appellent le falsettone, le fausset renforcé. En l'occurrence, il garde peu ou prou la même émission que dans le reste de la tessiture, mais il la mixe fortement avec du fausset. Ca ne s'entend pas beaucoup à cause des harmoniques métalliques qui restent très présentes, mais ce n'est pas exactement la même configuration que dans le reste de la tessiture. En revanche, oui, ses contre-ré bémol ressemblent complètement au reste de ce qu'il chante.

De toute façon, les catégorisations techniques lyriques traditionnelles n'étant pas rigoureuses sur le plan scientifiques, on pourrait démontrer l'une ou l'autre des deux positions victorieusement, selon les définitions adoptées.

Ce que je dis, c'est qu'il altère son mode d'émission pour faire le contre-fa (en particulier affinement important de l'accolement des cordes vocales) ; en revanche, oui, les résonateurs restent identiques.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, ça fait du bien que glottobabiller, n'est-ce pas ?

OUI

Citation :

Très discutable, la facilité, et selon les soirs. En revanche, oui, il est l'un de ceux où le timbre est le plus proche entre le contre-fa et le reste de la tessiture, mais parce qu'il émet tout dans cet espèce de belting teinté de falsetto en permanence.

Pour ce qui est du falsetto : non, en effet, ce n'est pas du falsetto intégral, c'est plutôt ce que les italiens appellent le falsettone, le fausset renforcé. En l'occurrence, il garde peu ou prou la même émission que dans le reste de la tessiture, mais il la mixe fortement avec du fausset. Ca ne s'entend pas beaucoup à cause des harmoniques métalliques qui restent très présentes, mais ce n'est pas exactement la même configuration que dans le reste de la tessiture. En revanche, oui, ses contre-ré bémol ressemblent complètement au reste de ce qu'il chante.

De toute façon, les catégorisations techniques lyriques traditionnelles n'étant pas rigoureuses sur le plan scientifiques, on pourrait démontrer l'une ou l'autre des deux positions victorieusement, selon les définitions adoptées.

Ce que je dis, c'est qu'il altère son mode d'émission pour faire le contre-fa (en particulier affinement important de l'accolement des cordes vocales) ; en revanche, oui, les résonateurs restent identiques.

Je ne sais pas comment il fait, ça me paraît tellement impossible
Gedda quand il était jeune avait les aigus ultra faciles aussi (c'est vraiment impressionnant).

comment expliquer alors que l'opéra du 18e, issu directement de celui - merveilleux - du 17e, craigne ainsi du boudin?

après, je dis fa comme fa, je suis pas contre fa de fette fafon bien fûr.

@ Cololi : Ce n'est pas forcément si difficile, j'ai entendu de (bons !) ténors amateurs monter jusqu'au contre-contre ut avec du falsettone (donc pas du vrai fausset, quelque chose de très puissant qui ressemble à ce que font les chanteurs dans ce contre-fa), et sans effort énorme. Si tu as un accolement suffisamment fin et que tu places dans les résonateurs, tu peux monter très haut, tant que tu ne cherches pas à faire sonner large ou sombre...

@ Ino : Je n'ai pas de preuves (ce serait long et délicat à collecter, pour le démontrer réellement), mais j'ai le sentiment que l'opéra s'est pris à son propre jeu, et que sous l'impulsion du public, la fascination pour les voix a peu a peu grignoté le prestige de la déclamation. Donc on a de plus en plus écrit pour les mettre en valeur, ce qui les a de plus en plus divinisés, etc.

Ce qui a sauvé les Italiens, paradoxalement, c'est Verdi, qui tout en donnant tout ce qu'il fallait de glottriments, a ouvert la porte à une réorganisation libre par les compositeurs du vieil opéra à numéros. Il donnait toute la voix qu'on voulait, mais avec de la musique, du drame, etc.

DavidLeMarrec a écrit:

donnant tout ce qu'il fallait de glottriments,

Non mais arrêtez le

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

c'est une dérive vers le chant à tout prix, la virtuosité ou l'étalage vocal gratuit
Mais, les "oeuvres" n'ayant que cet objectif, ou majoritairement cet objectif, passeraient-elles l'épreuve du temps et des goûts changeants du public?
Je ne le pense pas. I Puritani, opéra créé en janvier 1835, sont repris cette année à lONP.

Tant qu'il y aura un public pour ces oeuvres-là, bien sûr qu'elles passent l'épreuve du temps.
Quand on aime le chant pour le chant, Bellini c'est surement très bien.
Par contre on n'étudie pas Bellini dans les classes d'Ecriture...

Citation :

l'interprète mis en avant au détriment de l'oeuvre
Je n'ai pas d'exemple précis de qui est une proposition (?)
Par contre, les interprètes peuvent donner du corps à une oeuvre, la sublimer. Je me souviens toujours de ma découverte de l'opéra avec G.Verdi, Erna Berger et Leonard Warren dans Rigoletto!!

Bien sûr cette expression est un peu restrictive, mais grosso modo, dans le bel canto, on est là-dedans, ce qui compte c'est la puissance de la voix, la virtuosité de la voix, les notes aigües tenues, etc... donc c'est l'interprète en premier lieu qui donne corps à la musique. Sur la partition il n'y a strictement rien à voir la plupart du temps.

Tant qu'il y aura un public pour ces oeuvres-là, bien sûr qu'elles passent l'épreuve du temps.
LeS public spectateurs attentifs étaient présents voilà 178 ans pour "I Puritani", et aujourd'hui, ne serait-ce qu'à Paris à l'automne 2012, et très vraisemblablement aussi à l'automne 2013; et puis aussi pour "Lucia" et I "Capuleti e i Montecchi"
Quel est donc le truc?

Quand on aime le chant pour le chant, Bellini c'est surement très bien
Je ne suis pas dans l'adoration du chant pour le chant. UNE HISTOIRE est indispensable pour créer l'émotion lyrique.

Par contre on n'étudie pas Bellini dans les classes d'Ecriture...
Je vous fais entièrement confiance. Mais, tous les compositeurs étudiés en classe d'écriture sont-ils joués et aussi vivants que Bellini, Donizetti, Rossini?

donc c'est l'interprète en premier lieu qui donne corps à la musique
La musique est présente à l'état latent d'écriture, et elle a besoin de recevoir un corps que seuls les interprètes -y compris orchestre et choeur- qui sentent la musique peuvent lui donner.Ce n'est pas ce cas pour tous si j'en crois les débats sur le forum