Le salon des glottes (2)

Citation :

Mais, tous les compositeurs étudiés en classe d'écriture sont-ils joués et aussi vivants que Bellini, Donizetti, Rossini?

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Wagner, Franck, Brahms, Fauré, Debussy, Ravel, Berg, Ligeti, Messiaen... je te laisse en juger.

Xavier a écrit:

Citation :

Mais, tous les compositeurs étudiés en classe d'écriture sont-ils joués et aussi vivants que Bellini, Donizetti, Rossini?

Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Wagner, Franck, Brahms, Fauré, Debussy, Ravel, Berg, Ligeti, Messiaen... je te laisse en juger.

Bon, d'accord, vous jouez sur l'effet d'accumulation... .

J'ai juste répondu à la question!

Xavier a écrit:

J'ai juste répondu à la question!

Ah! il y avait a une autre question: quel est le truc pour que ces oeuvre(tte)s plaisent toujours?
J'écarte immédiatement l'argument du mauvais goût, le plus répandu.

Vous devez bien avoir une idée.

Je pense l'avoir un peu dit plus haut: mélodies faciles qui se retiennent bien, musique pas compliquée, étalage vocal.
Après, le livret peut jouer aussi, comme tu l'as dit.
Mais personnellement, je préfère quand le livret est vraiment mis en valeur par une musique plus variée, plus riche, pas toujours les mêmes formules harmoniques et orchestrales.
Comme l'a dit David plus haut, il y a dans ce répertoire quelques oeuvres qui sont un peu mieux fichues que les autres et c'est celles-ci qui passent à la postérité, mais je pense que pour une grande partie du public belcantiste, au niveau purement musical, ça ne fait pas une grande différence. Qu'il y ait un peu plus de modulations ou un peu plus de matière dans l'orchestre n'est pas la préoccupation première de ce public. (sinon ils écouteraient autre chose)

Xavier a écrit:

Je pense l'avoir un peu dit plus haut: mélodies faciles qui se retiennent bien, musique pas compliquée, étalage vocal.
Après, le livret peut jouer aussi, comme tu l'as dit.
Mais personnellement, je préfère quand le livret est vraiment mis en valeur par une musique plus variée, plus riche, pas toujours les mêmes formules harmoniques et orchestrales.
Comme l'a dit David plus haut, il y a dans ce répertoire quelques oeuvres qui sont un peu mieux fichues que les autres et c'est celles-ci qui passent à la postérité, mais je pense que pour une grande partie du public belcantiste, au niveau purement musical, ça ne fait pas une grande différence. Qu'il y ait un peu plus de modulations ou un peu plus de matière dans l'orchestre n'est pas la préoccupation première de ce public. (sinon ils écouteraient autre chose)

Qu'il y ait un peu plus de modulations ou un peu plus de matière dans l'orchestre n'est pas la préoccupation première de ce public.
L'exemple de mon habituelle accompagnatrice tend à modérer quelque peu votre propos. Sans formation musicale, ni appétence particulière pour la musique, mais avec une préférence pour la "vocalité", elle perçoit pourtant bien une écriture plus dynamique. La Favorite est plus appréciée que I Puritani.

Xavier a écrit:

Par contre on n'étudie pas Bellini dans les classes d'Ecriture...

oui et alors ??? Qu'est ce qu'on s'en fout!!! les conservatoires ne sont pas, n'ont jamais été et ne seront jamais le mètre-étalon de la valeur d'une musique!

Si on ne les étudie pas, c'est parce qu'il n'y a rien à étudier, c'est vide musicalement.

J'imagine l'étude de Bellini en harmonie.
Ou alors en contrepoint.
Ne parlons évidemment pas de l'orchestration...

Alors oui, si le mètre-étalon ce sont les vivas du public...

Xavier a écrit:

Je pense l'avoir un peu dit plus haut: mélodies faciles qui se retiennent bien, musique pas compliquée, étalage vocal.
Après, le livret peut jouer aussi, comme tu l'as dit.
Mais personnellement, je préfère quand le livret est vraiment mis en valeur par une musique plus variée, plus riche, pas toujours les mêmes formules harmoniques et orchestrales.
Comme l'a dit David plus haut, il y a dans ce répertoire quelques oeuvres qui sont un peu mieux fichues que les autres et c'est celles-ci qui passent à la postérité, mais je pense que pour une grande partie du public belcantiste, au niveau purement musical, ça ne fait pas une grande différence. Qu'il y ait un peu plus de modulations ou un peu plus de matière dans l'orchestre n'est pas la préoccupation première de ce public. (sinon ils écouteraient autre chose)

Drôle !!
et comme le signe Frère Elustaphe, "la musique chantée, c'est nul" .

Xavier a écrit:

Si on ne les étudie pas, c'est parce qu'il n'y a rien à étudier, c'est vide musicalement.

J'imagine l'étude de Bellini en harmonie.
Ou alors en contrepoint.
Ne parlons évidemment pas de l'orchestration...

Alors oui, si le mètre-étalon ce sont les vivas du public...

Le contrepoint versus la mélodie accompagnée, c'est un débat et non une hiérarchie. Un débat qui a fait rage dans l'Italie du 17e siècle, se soldant par une victoire des uns (pas tes préférés, comme tu le suggères subtilement) qui a largement marqué le siècle suivant, alors que la composition est resté une science pour beaucoup de français et qu'aujourd'hui cela relève essentiellement de la technique.

Xavier a écrit:

Ne parlons évidemment pas de l'orchestration...

Tu vas sans doute me voler dans les plumes. Tant pis ...
Je ne cherche pas la comparaison à tout crin ; à quoi bon d'ailleurs, puisqu'il me semble que les "moules" sont fondamentalement différents (même si Wagner disait que le final de Norma l'avait fait pleurer !).
Mon petit grain de sel, quand même (eh oui ! C'est plus fort que moi) : chez Bellini, l'orchestration de La Straniera vaut beaucoup mieux que ce qu'on en dit (ou ce qu'on n'en dit pas, justement). Très bien mise en valeur dans l'Intégrale Parry chez Opera Rara.
après, il est bien entendu qu'on n'y cherche pas la même chause que chez Beethoven (qui lui, pour le coup, écrivait très mal pour les voic) ou Strauss ; mais les deux peuvent très bien cohabiter !
A part ça, je n'ai rien à ajouter sur ce débat qui me dépasse très largement !

Xavier a écrit:

Si on ne les étudie pas, c'est parce qu'il n'y a rien à étudier, c'est vide musicalement.

J'imagine l'étude de Bellini en harmonie.
Ou alors en contrepoint.
Ne parlons évidemment pas de l'orchestration...

Alors oui, si le mètre-étalon ce sont les vivas du public...

Mais justement ... la musique ce n'est pas la partition. C'est un mirage moderne que de le croire (où alors quand tout est dans la partition ça donne des choses chiantes au possible ... suivez mon regard )
C'est pas pour défendre spécialement Bellini que je ne trouve pas passionnant, mais plutôt une question de principe.

Cololi a écrit:

Mais justement ... la musique ce n'est pas la partition. C'est un mirage moderne que de le croire (où alors quand tout est dans la partition ça donne des choses chiantes au possible ... suivez mon regard )

Si tu vises Boulez, il laisse au contraire des libertés à l'interprète (notamment dans l'ordre d'apparition des séquences), ce que ne fait guère Bellini, sauf à orner les reprises des cabalettes, ce qui arrive rarement aujourd'hui. Mauvais argument !

Citation :

C'est pas pour défendre spécialement Bellini que je ne trouve pas passionnant, mais plutôt une question de principe.

Et moi c'est pas pour attaquer Bellini, mais essentiellement pour le plaisir de te contredire, parce que sur le fond, je suis d'accord avec toi sur le côté "trop-écrit" de la musique du second vingtième, ce qui entraîne souvent de la raideur...
Par ailleurs, ces histoires d'ordre libre dans Boulez, je trouve que c'est un gadget sans intérêt qui n'a rien à voir avec la véritable liberté d'un interprète.

Ino a écrit:

Xavier a écrit:

Si on ne les étudie pas, c'est parce qu'il n'y a rien à étudier, c'est vide musicalement.

J'imagine l'étude de Bellini en harmonie.
Ou alors en contrepoint.
Ne parlons évidemment pas de l'orchestration...

Alors oui, si le mètre-étalon ce sont les vivas du public...

Le contrepoint versus la mélodie accompagnée, c'est un débat et non une hiérarchie. Un débat qui a fait rage dans l'Italie du 17e siècle, se soldant par une victoire des uns (pas tes préférés, comme tu le suggères subtilement) qui a largement marqué le siècle suivant, alors que la composition est resté une science pour beaucoup de français et qu'aujourd'hui cela relève essentiellement de la technique.

Ce n'est pas le problème de la mélodie accompagnée qui me dérange, il y a de la mélodie accompagnée chez nombre de compositeurs que j'aime et ailleurs que dans le bel canto, mais alors il faut que l'harmonie soit un poil plus riche, ou qu'il y ait un peu de variété dans l'écriture de l'accompagnement, ou d'autres choses encore... le problème n'est pas le manque de contrepoint, mais le manque de beaucoup de choses en dehors de la mélodie.

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Si on ne les étudie pas, c'est parce qu'il n'y a rien à étudier, c'est vide musicalement.

J'imagine l'étude de Bellini en harmonie.
Ou alors en contrepoint.
Ne parlons évidemment pas de l'orchestration...

Alors oui, si le mètre-étalon ce sont les vivas du public...

Mais justement ... la musique ce n'est pas la partition. C'est un mirage moderne que de le croire (où alors quand tout est dans la partition ça donne des choses chiantes au possible ... suivez mon regard )
C'est pas pour défendre spécialement Bellini que je ne trouve pas passionnant, mais plutôt une question de principe.

On est d'accord donc: les partitions de Bellini ne valent pas grand chose, les interprètes seuls peuvent les rendent (un peu) vivantes et intéressantes.

Xavier a écrit:

Si on ne les étudie pas, c'est parce qu'il n'y a rien à étudier, c'est vide musicalement.

J'imagine l'étude de Bellini en harmonie.
Ou alors en contrepoint.
Ne parlons évidemment pas de l'orchestration...

Alors oui, si le mètre-étalon ce sont les vivas du public...

LE mètre-étalon de la musique n'existe pas. Qu'ont de commun les Orchestres et lithophones kabiyé (Ocora-Radio France) et Ligeti? si ce n'est d'être de la musique dans leur référentiel social et culturel respectif?
Mais, le public et le succès de ces oeuvres dites "belcantistes" sont incontournables, et ce n'est qu'une constatation.

Il y a beaucoup de daubes qui ont un public...

Xavier a écrit:

Il y a beaucoup de daubes qui ont un public...

C'est et ce sera toujours le public qui fait les succès (que nous recherchons tous d'une façon ou d'une autre): c'est incontournable.

Mais succès n'est pas égal à qualité.

Le rapport entre réception publique et valeur d'une oeuvre est un début vieux comme le monde, assez intéressant d'ailleurs...

Donc :



Merci de ne pas polluer le Salon des Glottes avec des débats intéressants. Ouste !

DavidLeMarrec a écrit:

Le rapport entre réception publique et valeur d'une oeuvre est un début vieux comme le monde, assez intéressant d'ailleurs...

Donc :



Merci de ne pas polluer le Salon des Glottes avec des débats intéressants. Ouste !

D'autant plus que le débat ne peut recevoir de conclusion.

DavidLeMarrec a écrit:

Le rapport entre réception publique et valeur d'une oeuvre est un début vieux comme le monde, assez intéressant d'ailleurs...

Donc :



Merci de ne pas polluer le Salon des Glottes avec des débats intéressants. Ouste !

Je propose la création d'un certificat de glottophilie primaire pour pouvoir rentrer dans ce fil !

Oui ! Si on n'aime pas au moins l'un de ces chanteurs :

Lucia Popp - Martha Mödl - Kathleen Ferrier - Alfred Deller - Franco Corelli - Cesare Siepi

... interdiction d'entrer !

Ceci est un club privé où la maréchaussée n'a pas à intervenir.

Alors c'était limite pour moi!

DavidLeMarrec a écrit:

Oui ! Si on n'aime pas au moins l'un de ces chanteurs :

Lucia Popp - Martha Mödl - Kathleen Ferrier - Alfred Deller - Franco Corelli - Cesare Siepi

... interdiction d'entrer !

Ceci est un club privé où la maréchaussée n'a pas à intervenir.

Je ne suis pas d'accord : si quelqu'un aime juste Ferrier dans cette liste (je connais pas Deller ) c'est sûrement quelqu'un de bon goût : on va quand même pas laisser rentrer ici ce type de personne ici ?

Xavier a écrit:

Alors c'était limite pour moi!

Flûte, je remplace Popp par Dessay, alors.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui ! Si on n'aime pas au moins l'un de ces chanteurs :

Lucia Popp - Martha Mödl - Kathleen Ferrier - Alfred Deller - Franco Corelli - Cesare Siepi

... interdiction d'entrer !

Ceci est un club privé où la maréchaussée n'a pas à intervenir.

Je ne suis pas d'accord : si quelqu'un aime juste Ferrier dans cette liste (je connais pas Deller ) c'est sûrement quelqu'un de bon goût : on va quand même pas laisser rentrer ici ce type de personne ici ?

C'est vrai, même les gens qui n'aiment pas l'opéra aiment Popp, Ferrier et Deller.

Nouvelle proposition de liste, vous devez au moins aimer DEUX de ceux-ci :

Mara Zampieri - Leonie Rysanek - Sonia Prina - Max Lorenz - Piero Cappuccilli - Boris Christoff

Là, normalement, ce devrait constituer un filtrage plus efficace.

J'ai 4,5/6. Et toi ?

DavidLeMarrec a écrit:

(je connais pas Deller )

L'écouter, c'est l'adopter :
https://www.deezer.com/fr/track/18197229 .

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Alors c'était limite pour moi!

Flûte, je remplace Popp par Dessay, alors.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui ! Si on n'aime pas au moins l'un de ces chanteurs :

Lucia Popp - Martha Mödl - Kathleen Ferrier - Alfred Deller - Franco Corelli - Cesare Siepi

... interdiction d'entrer !

Ceci est un club privé où la maréchaussée n'a pas à intervenir.

Je ne suis pas d'accord : si quelqu'un aime juste Ferrier dans cette liste (je connais pas Deller ) c'est sûrement quelqu'un de bon goût : on va quand même pas laisser rentrer ici ce type de personne ici ?

C'est vrai, même les gens qui n'aiment pas l'opéra aiment Popp, Ferrier et Deller.

Nouvelle proposition de liste, vous devez au moins aimer DEUX de ceux-ci :

Mara Zampieri - Leonie Rysanek - Sonia Prina - Max Lorenz - Piero Cappuccilli - Boris Christoff

Là, normalement, ce devrait constituer un filtrage plus efficace.

J'ai 4,5/6. Et toi ?

J'en connais 4: Mara Zampieri et Sonia Prina?

Ne faut-il pas d'abord les respecter, puis après aimer en fonction de ses propres inclinaisons, mais aussi en proportion de leur pouvoir de séduction ?

Purée, je peux faire partie du salon des glottes

Mariefran a écrit:

Purée, je peux faire partie du salon des glottes

Facilement même
Il y a Mödl dans ton casier ça nous suffit comme garantie

Qui en doutait, Mariefran ? Tu es de toutes les confréries en -phile.

Citation :

J'en connais 4: Mara Zampieri et Sonia Prina?

On ne parle pas d'écouter, on parle d'aimer.

Zampieri, elle a essentiellement fait des Verdi lourds (très bizarres) comme Odabella et Lady Macbeth, et Prina, c'est une mezzo baroque à la voix androgyne très spécifique.

Citation :

Ne faut-il pas d'abord les respecter, puis après aimer en fonction de ses propres inclinaisons, mais aussi en proportion de leur pouvoir de séduction ?

Non, non, il faut juste avoir mauvais goût. Après seulement on peut entrer et discuter.

DavidLeMarrec a écrit:

Qui en doutait, Mariefran ? Tu es de toutes les confréries en -phile.

Citation :

J'en connais 4: Mara Zampieri et Sonia Prina?

On ne parle pas d'écouter, on parle d'aimer.

Zampieri, elle a essentiellement fait des Verdi lourds (très bizarres) comme Odabella et Lady Macbeth, et Prina, c'est une mezzo baroque à la voix androgyne très spécifique.

Citation :

Ne faut-il pas d'abord les respecter, puis après aimer en fonction de ses propres inclinaisons, mais aussi en proportion de leur pouvoir de séduction ?

Non, non, il faut juste avoir mauvais goût. Après seulement on peut entrer et discuter.

Non, non, il faut juste avoir mauvais goût
Ah oui, c'est facile pour vous. Mais, moi, comment vais-je savoir que j'ai mauvais goût?, et je ne peux pas me fier à l'avis de mes proches, qui sont eux de mauvaise foi.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui ! Si on n'aime pas au moins l'un de ces chanteurs :

Lucia Popp - Martha Mödl - Kathleen Ferrier - Alfred Deller - Franco Corelli - Cesare Siepi

... interdiction d'entrer !

Ceci est un club privé où la maréchaussée n'a pas à intervenir.

Quel est donc le point commun entre tous ces chanteurs? Ce sont des chanteurs pour glottophiles?

parce que Kathleen Ferrier et Alfred Deller chantaient surtout des lieders et de l'oratorio, ce n'est pas vraiment un repertoire pour glottophiles.

Par contre, je peux faire partie du club! (meme avec la deuxieme liste d'ailleurs)

C'est pas vrai, ça fait quatre fois aujourd'hui que j'utilise mon compte de lecture pour poster. Pardon pour le désordre occasionné.

Le point commun est que ce sont des chanteurs qu'on aime d'abord pour leur couleur de voix. Mais le problème était que cela ne discriminait pas bien les gens normaux du peuple élu des glottophiles, je crois que sur ce plan-là la seconde liste est beaucoup plus opérante.

Tes critères de sélection sont un peu laxistes, David.

Un glottophidolâtre digne de ce nom barbare se doit d'avoir au moins une fois fait une comparaison vaguement absurde entre l'art de Callas et la maîtrise de Sutherland. Ou, à défaut, entre les verdis de Leontyne Price et les mozart de Te Kanawa.

Sinon, on commence vraiment à voir passer n'importe qui ici et puis on finira par causer musicologie. Merde, alors.

Ino a écrit:

Tes critères de sélection sont un peu laxistes, David.

Un glottophidolâtre digne de ce nom barbare se doit d'avoir au moins une fois fait une comparaison vaguement absurde entre l'art de Callas et la maîtrise de Sutherland. Ou, à défaut, entre les verdis de Leontyne Price et les mozart de Te Kanawa.

Je suis p être sauvé de la glottophilie

Citation :

Sinon, on commence vraiment à voir passer n'importe qui ici et puis on finira par causer musicologie. Merde, alors.

David vivant, ça ne se passera pas ainsi !

N'espère même pas Cololi... parce que à la place de Callas/Sutherland, on peut aussi parler Ghiaurov/Raimondi, ou Vickers/Domingo!
Et là, tu es en plein dedans!


Sinon, quel est pour vous le plus beau contre-mi de Callas dans la scène de la folie de Lucia?


ça va? C'est assez glotto comme question?

Ino a écrit:

Tes critères de sélection sont un peu laxistes, David.

Un glottophidolâtre digne de ce nom barbare se doit d'avoir au moins une fois fait une comparaison vaguement absurde entre l'art de Callas et la maîtrise de Sutherland.

J'ai joué à ça il y a 20 ou 30 ans Mais je me suis soignée depuis…

Mariefran a écrit:

Ino a écrit:

Tes critères de sélection sont un peu laxistes, David.

Un glottophidolâtre digne de ce nom barbare se doit d'avoir au moins une fois fait une comparaison vaguement absurde entre l'art de Callas et la maîtrise de Sutherland.

J'ai joué à ça il y a 20 ou 30 ans Mais je me suis soignée depuis…

Tu es donc tombée dedans , je parle de critères inclusifs, vois-tu

Ah, mais je ne nie pas vouer un culte à Callas, Mödl, Ferrier et Vickers

Mariefran a écrit:

Ah, mais je ne nie pas vouer un culte à Callas, Mödl, Ferrier et Vickers

Callas... Vickers... et tu n'écoutes pas Medea de Cherubini en boucle? Je ne comprends pas!

Polyeucte a écrit:

on peut aussi parler Ghiaurov/Raimondi, ou Vickers/Domingo!

Je suis là

Polyeucte a écrit:

Sinon, quel est pour vous le plus beau contre-mi de Callas dans la scène de la folie de Lucia?


ça va? C'est assez glotto comme question?

Ce serait vraiment glotto si tu avais précisé si ta question portait sur le contre-mi après la cadence avec la flûte ou sur celui concluant la cabalette ! Et tu aurais été carrément transgressif si tu avais assorti ta question de ce truc-en-plus : aucun des deux contres-mi n'est écrit par le compositeur !

bAlexb a écrit:

Ce serait vraiment glotto si tu avais précisé si ta question portait sur le contre-mi après la cadence avec la flûte ou sur celui concluant la cabalette ! Et tu aurais été carrément transgressif si tu avais assorti ta question de ce truc-en-plus : aucun des deux contres-mi n'est écrit par le compositeur !

Oui, mais j'étais pas sûr que les deux soient un contre-mi
Mais un vrai glotto ne cherche pas à savoir si ces notes sont écrites! Elle se doivent d'être présentes sous peine de disqualifier la chanteuse voyons!

Cololi a écrit:

Ino a écrit:

Tes critères de sélection sont un peu laxistes, David.

Un glottophidolâtre digne de ce nom barbare se doit d'avoir au moins une fois fait une comparaison vaguement absurde entre l'art de Callas et la maîtrise de Sutherland. Ou, à défaut, entre les verdis de Leontyne Price et les mozart de Te Kanawa.

Je suis p être sauvé de la glottophilie

Un système de sélection glottophile qui excluerait [b]Cololi[b] me paraît quand même sujet à caution...

Mariefran a écrit:

Ah, mais je ne nie pas vouer un culte à Callas, Mödl, Ferrier et Vickers

Oh, mais toi ça ne compte pas, tu es nécro avant d'être glotto.

Pas de double nationalité dans notre club !

Je m'insurge, Vickers est toujours vivant même s'il mériterait d'être mort tant son génie était grand !

Polyeucte a écrit:

Mais un vrai glotto ne cherche pas à savoir si ces notes sont écrites! Elle se doivent d'être présentes sous peine de disqualifier la chanteuse voyons!

Certes, certes ; mais tu aurais témoigné, par là, que tu savais ; et que tu étais tellement glotto [c'est fou de prendre part à ce débat alors que je déteste ce néologisme !] que la lettre t'importait peu dès lors que la voix était reine !

bAlexb a écrit:

alors que je déteste ce néologisme

moi aussi! je le trouve immonde!

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

alors que je déteste ce néologisme

moi aussi! je le trouve immonde!

Surtout comme je le comprends, je trouve qu'il ne se superpose pas complètement avec le fait d'aimer les voix (enfin je veux dire autrement que de manière malsaine voire un poil sadique).

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

alors que je déteste ce néologisme

moi aussi! je le trouve immonde!

Surtout comme je le comprends, je trouve qu'il ne se superpose pas complètement avec le fait d'aimer les voix (enfin je veux dire autrement que de manière malsaine voire un poil sadique).

pas complètement ?? pas du tout tu veux dire! lol