Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Ca m'aurait étonné, Keane, que tu sois pour la pondération et le respect des interlocuteurs de chacun, on avait remarqué ce tropisme chez toi. (A politesse, politesse et demie.)

J'aime bien quand tu suggères qu'en fait Xavier devrait ou se taire ou renoncer à modérer, sous peine d'être suspect - c'est assez sympa comme proposition.
Ceux qui ont assisté au travail (et aux avanies) de Xavier pour tenir ce forum apprécieront la beauté de ce jugement éthéré.

keane a écrit:

1- Qui modère ? Xavier seul ? Ou David et quelques autres qui interviennent beaucoup plus souvent que lui en la matière en "mettant souvent de l'huile sur le feu" quand il faudrait, au contraire, calmer les esprits ?

J'ai une réponse très valable à ça, mais pour te dire les choses très franchement, je ne me sens absolument pas tenu de te la donner.

Ce que tu peux penser de moi m'est assez furieusement égal pourvu que tu respectes les règles de ce forum. Xavier a dit très clairement ce qu'il pensait de ce fil, non ? Alors inutile de t'abriter derrière le prétexte que je vole le pouvoir à Xavier qui penserait comme toi...

C'est Xavier qui nous héberge, c'est lui qui a raison en dernier ressort, c'est tout. Celui qui n'est pas content peut discuter avec lui, prendre la porte... ou composer avec la situation telle qu'elle est.


En ce qui me concerne, j'ai bien réfléchi depuis hier soir, et en attendant que les choses rentrent dans l'ordre, je pense que je vais sélectionner mes interlocuteurs, il y a des gens passionnants sur ce forum, autant ne pas gaspiller mon temps avec les autres. On me dira peut-être que c'est triste d'en arriver là, mais ce sera beaucoup plus agréable pour moi.

David, Il me semble que le modérateur de ce forum, c'est Xavier, et pas toi. Et comme l'écrivait fort justement Ericc à ton sujet, "ce qui est intenable, c'est ta position dans l'admission d'une échelle qui t'est propre de ce qui est un peu, moyen ou intolérable dans l'échelle du mépris."

Enfin mon précedent post invite à prendre un peu de hauteur après le départ de Jonjon et ne cherche nullement à disqualifier Xavier, comme tu cherches à le suggérer. J'estime simplement que "le ver est dans le fruit" et qu'il est impossible d'être à la fois acteur et modérateur d'un forum. Ces deux fonctions me paraissent incompatibles : demande à Yves Riesel ce qu'il en pense...

Citation :

Ces deux fonctions me paraissent incompatibles.

Et tu proposes quoi ? Parce que c'est bien joli de critiquer, mais proposer pour reconstruire, c'est mieux.

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible.

Sur ce forum il y a deux modérateurs : Xavier et Wolferl.

Citation :

Enfin mon précedent post invite à prendre un peu de hauteur après le départ de Jonjon et ne cherche nullement à disqualifier Xavier, comme tu cherches à le suggerer.

Tu dis qu'un modérateur ne doit pas faire partie des débats parce qu'il tisse des liens avec les membres du forum. Tu peux toujours suggérer à Xavier de se taire, de rompre avec tout le monde ou de nommer quelqu'un qui n'intervient jamais comme modérateur, pourquoi pas.

Citation :

Et comme l'écrivait fort justement Ericc à ton sujet, "ce qui est intenable, c'est ta position dans l'admission d'une échelle qui t'est propre de ce qui est un peu, moyen ou intolérable dans l'échelle du mépris."

Et comme j'ai admirablement répondu : s'il y a des propos méprisants, ils sont proscrits par le fonctionnement de ce forum, c'est tout. C'est la ligne qui a toujours existé et que Xavier a toujours défendu.

keane a écrit:

David, Il me semble que le modérateur de ce forum, c'est Xavier, et pas toi.

Je t'ai pourtant dit que j'avais une bonne raison.

Au demeurant, quelle que soit ton opinion sur moi, lis ce que dit Xavier, et applique-le. On ne te demande pas plus. Ni lui, ni moi.

Le forum Abeille est mort parce qu'il n'était pas modéré du tout, sauf à de rares moments parce que les débats dérapaient trop. Il est également mort du fait de quelques cinglés à l'agressivité débridée, d'autant plus écumants et fumants qu'ils étaient bien planqués derrière leur pseudo et leur ordinateur.

Pour avoir été administrateur pendant un certain temps, je peux dire que supporter les critiques de gens qui sont persuadés qu'ils feraient mieux, les foldingues, les aigris qui ont des comptes à régler, les emmerdeurs à l'égo démesuré, les petites choses fragiles et susceptibles, les redresseurs de torts, les pères-la-vertu, les psychorigides, les pinailleurs et les ratiocineurs, c'est du boulot et ça donnerait envie de se faire ermite.

Je trouve ce forum extrêmement bien modéré et les critiques exprimées dans ce fil, pour être modéré ( ), particulièrement peu convaincantes.

Ce n'est pas ainsi que cela s'est passé, Stolzing : le forum d'Abeille musique était bien modéré par Yves Riesel qui a longtemps privilégié la liberté d'expression pour devenir de plus en plus interventionniste avec le temps. Et c'est justement l'une de ses interventions (assez déplacée semble t'il) qui a provoqué la colère de nombreux internautes et déclenché un conflit durable avec le "patron" conduisant à la fermeture du site.

Enfin je n'ai pas envie de "cracher" sur l'ancien forum d'Abeille largement dominé par la convivialité et les éclats de rire sans parler de la qualité de ses débats musicaux. J'ai aussi le souvenir de diners mensuels très sympas où les frontières entre le milieu musical et le simple mélomane étaient estompées : C'est ainsi qu'Yves Riesel n'hésitait pas à y offrir l'apéro (car il faut être juste avec le bonhomme, il n'a été contesté que dans les derniers mois et faisait beaucoup pour animer son forum) ou que Laurent Petitgirard y distribuaient des CD's gratuits. Quant à Alain Lompech, il n'hésitait pas à jouer les taxis pour raccompagner en voiture ceux qui avaient raté leur dernier métro. Sans oublier les discussions délirantes qui commençaient par Beethoven pour finir par Yvette Horner. Bref, le forum d'Abeille, c'était ce qui se faisait de mieux dans le genre avec un sens de la dérision et une liberté de ton que je juge très préférable au côté pontifiant et donneur de leçons qu'on trouve parfois ailleurs.

Stolzing a écrit:

Le forum Abeille est mort parce qu'il n'était pas modéré du tout, sauf à de rares moments parce que les débats dérapaient trop. Il est également mort du fait de quelques cinglés à l'agressivité débridée, d'autant plus écumants et fumants qu'ils étaient bien planqués derrière leur pseudo et leur ordinateur.

Pour avoir été administrateur pendant un certain temps, je peux dire que supporter les critiques de gens qui sont persuadés qu'ils feraient mieux, les foldingues, les aigris qui ont des comptes à régler, les emmerdeurs à l'égo démesuré, les petites choses fragiles et susceptibles, les redresseurs de torts, les pères-la-vertu, les psychorigides, les pinailleurs et les ratiocineurs, c'est du boulot et ça donnerait envie de se faire ermite.

Je trouve ce forum extrêmement bien modéré et les critiques exprimées dans ce fil, pour être modéré ( ), particulièrement peu convaincantes.

C'est p être pas la peine de d'importer les querelles de OG, car là aussi les avis divergeront fortement.

on devrait créer un sujet pour parler des conflits internes car pour le coup, depuis quelques pages, vous êtes HS (et mon message sur les jeunes et la politique s'est retrouvé isolé en plein milieu)

Oh, non, ce n'est pas HS : vu le vocabulaire utilisé, j'ai l'impression de me retrouver plonger dans des affaires du type Clearstream, Woerth/Bettencourt ("On ne peut être juge et parti"...)

Le regard de quelqu'un de complètement externe à toute polémique : il semble que ces problèmes (prévisibles) autour de discussions politiques sont assez récurrents, et ces temps-ci, rencontrés de façon un peu trop fréquente.

La conclusion, qu'il faille empêcher toute discussion politique me semble assez claire et nette. Les discussions politiques représentent une fraction infime des discussions de ce forum et pourtant en concentre l'animosité. Si le but du forum était de parler de politique et de société, alors il serait possible d'établir des règles et un cadre pour ses discussions, mais ça n'est pas le cas.

Il me semble plus sage de faire comme d'autres forums, c'est-à-dire réserver les discussions de ce genre aux rencontres physiques entre les membres. D'abord, le contact physique permet de nuancer les discussions, ensuite comme celles-ci se font à nombre réduit, elles permettent de ne pas dégénérer par la surabondance de participants.

Pour ce qui est des modérateurs : la ligne entre liberté d'expression et modération responsable est très difficile à cerner surtout, et il est normal et à leur honneur qu'ils fassent preuve d'une grande prudence. Rappelons en outre que les modérateurs/administrateurs sont des utilisateurs comme les autres, qui viennent ici pour discuter principalement de musique, et qu'ils ne doit pas leur être particulièrement plaisant d'avoir à endosser l'uniforme de gendarme de la parole.

Mais justement ... il y a eu des discussions musicales très tendues ...
Et je connais un certains forum ... ou on arrivait à être bien plus violent qu'ici ... rien qu'en parlant musique ... (attaques perso ...).

Très tendues, oui, mais rarement comme dans ce fil... Points goodwins, empoignades récurrentes, etc.

Après pour les discussions musicales, c'est inhérent au caractère des membres, pas spécialement à cause du sujet.

Cololi a écrit:

Mais justement ... il y a eu des discussions musicales très tendues ...
Et je connais un certains forum ... ou on arrivait à être bien plus violent qu'ici ... rien qu'en parlant musique ... (attaques perso ...).

Certes. C'est aussi un problème réel, mais distinct. Il ne faut pas tout mélanger, sinon il n'y a qu'à jeter l'éponger !!!

Ici il est question des discussions de politique et de tous les récriminations et insultes qui en découlent.

Froberger a écrit:

Cololi a écrit:

Mais justement ... il y a eu des discussions musicales très tendues ...
Et je connais un certains forum ... ou on arrivait à être bien plus violent qu'ici ... rien qu'en parlant musique ... (attaques perso ...).

Certes. C'est aussi un problème réel, mais distinct. Il ne faut pas tout mélanger, sinon il n'y a qu'à jeter l'éponger !!!

Ici il est question des discussions de politique et de tous les récriminations et insultes qui en découlent.

Beh justement, les insultes peuvent fuser à partir de sujet musicaux, ça je te le garantie.

DavidLeMarrec a écrit:

En ce qui me concerne, j'ai bien réfléchi depuis hier soir, et en attendant que les choses rentrent dans l'ordre, je pense que je vais sélectionner mes interlocuteurs

Ca, ce n'est pas vraiment nouveau...

keane a écrit:

David, Il me semble que le modérateur de ce forum, c'est Xavier, et pas toi. Et comme l'écrivait fort justement Ericc à ton sujet, "ce qui est intenable, c'est ta position dans l'admission d'une échelle qui t'est propre de ce qui est un peu, moyen ou intolérable dans l'échelle du mépris."

CORRECTION : en vous lisant, Keane et David , je m'aperçois après un premier mouvement de surprise de mon erreur sur le message en question où il fallait lire XAVIER et non pas DAVID. Je m'adressais en effet au modérateur. Excuses, donc.

En même temps cela me permet de préciser mon point de vue et de répondre à la question de Xavier (Hier 22h28 suite à ce message justement) qui me demandait "Et toi de ton côté tu proposes quoi. De laisser tout dire ?". Je vais essayer de ne pas faire trop long.

1) Tout passer, bien évidemment non. Il y a un minimum, imposé par la loi me semble t'il en matière de racisme, négationnisme, homophobie, etc...
Même si sur ce coup on a évoqué le premier point, je ne pense pas que sur ce forum il y ait beaucoup de problèmes concernant ces interdictions juridiques. Si tel était le cas, il suffirait que les intervenants, au lieu de relever et d'enclencher aunsi la polmique, s'adressent directement au modérateur.

2)Supprimer le topic est une solution.
Certains le réclament d'ailleurs. Cette question a été évoquée et ont été soulignés les risques de voir déraper d'autres topics " verts, histoire, humeurs du jour, etc...). Un intervenant ( qu'il m'excuse de ne pas avoir retenu son nom) soulignait le fait que ces rubriques étaient importantes en terme de convivialité. Simplement parce qu'il y avait des périodes où on pouvait avoir l'impression de tourner en rond compte tenu de la "spécialisation" des intervenants en fonction de leur domaine, et selon les périodes, ne pas avoir très envie de poster ; les rubriques annexes permettant de garder le contact avec le forum.
C'est une opinion que je partage. Ce qui fait aussi que l'on se sente bien sur ce forum ( et c'est mon cas), ce sont aussi ses rubriques "généralistes".
3)Alors bien sûr, il y a cette fameuse rubrique, source de tous les dérapages où on s'affronterait un peu trop et où la courtoisie serait mise trop souvent à rude épreuve. OK.
Mais la politique qu'on le veuille ou non est un combat, et quand on ouvre un topic sur le sujet, il faut accepter d'en assumer certaines conséquences. Et sur ces conséquences, je voudrais dire, qu'à titre personnel, je préfère nettement un pétage de plomb aboutissant à "t'es un facho" à certains commentaires bien empoulés et en apparence bien conformes aux usages de la vie en très bonne société, mais n'en suintant pas moins le mépris de l'interlocuteur ne partageant pas la même opinion, qu'on a pu lire sur le débat Mortier, ou sur l'avant-gardisme de certaines mises en scène...
4) Je lis que cette rubrique est destructrice en termes de relations. Sans doute, et le départ de Jonjon, le démontre. J'ai seulement envie de dire que nous nous sommes très sévèrement torchés avec Keane sur des questions musicales et je pense ne pas exagérer beaucoup en disant jusqu'au point de rupture ( personnellement en tous cas, je l'ai ressenti comme tel ). Et puis, quelques interventions en rubriques annexes, jusqu'à celle qui nous préoccupe ici, pour se rendre compte que finalement, humainement, nous avions probablement une vision des choses essentielles, sans doute plus proche que ce que laissaient envisager nos querelles de timbre, de contre ut ou d'adéquation stylistique au rôle de Desdemona...
5) Et donc oui, je suis d'accord avec ce que souligene Keane , sur le fait que la modération actuelle, pensant bien agir a tendance souvent à mettre plus d'huile sur le feu en intervenant directement plutôt qu'en privé : modération officielle ou officieuse.
Et pour moi l' affaire à l'origine de ces lignes en est la démonstration. Et je rajoute que si Montfort ou moi avions répondu lors de l'histoire des charters / navette qui semble tant avoir offusqué David puis Xavier, il y aurait eu un nouveau dérapage. Montfort a dit et assumé. J'ai dit et assumé. Et point. Affaire classée pour les deux intervenants qui heureusement n'ont pas démarré au quart de tour aux remarques des modérateurs. Et ça ne m'empêchera pas d'applaudir Montfort quand il évoque Rockwell Blake... ( N'estce pas Keane )
6)Oui Xavier je persiste à dire et tu devrais t'en rendre compte que le fait de vouloir modérer à partir d'une échelle qui t'es propre est intenable.Comme est intenable la position parfois évoquée "tant que ça ne vise pas un membre du forum" : mais en visant leurs idées, leurs sensibilités, les porte drapeaux de leurs idéaux, tu ne pourras empêcher qu'ils se sentent viser.
Alors oui, la meilleure solution est de demander encore et toujours comme tu l'as toujours fait, que les intervenants se modèrent eux même. Qu'ils évitent à la fin d'un exposé brillant pouvant faire l'objet de réflexions et d'échanges, de pondre un gros "sploch" provocateur dint on ne s'aperçoit pas d'ailleurs qu'il vient annhiler tout l'effort de réflexion. Mais quand bien même nous parviendrions à une telle auto-discipline, il y aura toujours le "présupposé sous entendu" habilement déguisé qui viendra mettre le feu aux poudres sous couvert d'un discours admissible par les régles de courtoisi et de bienséance.

En tous cas bon courage et bonne décision. Je prend congé du forum pour un temps indéterminé, que je n'espère pas trop long non plus.

Bon, vous allez encore me trouver lourdingue, mais ne serait-il pas plus utile, plutôt que de disserter sans fin sur les admins, sur David, sur la façon de discuter, sur la nature et le but de ce topic, de fermer une bonne fois pour toutes ce nid à embrouilles, ou du moins de clore une discussion qui ne risque que d'entraîner vexations et départs de membres.

Richard a écrit:

Ca, ce n'est pas vraiment nouveau...

Franchement, Richard, tu es là depuis longtemps, quand même, a-t-on besoin de messages comme ceux-ci ?

Ceci était ma dernière intervention sur ce sujet. Comme David, ne venant ici que pour mon plaisir après de longues journées de travail, je m'abstiendrai de parler avec des gens trop déplaisants. La politesse et la courtoisie sont les règles n°1 à respecter ici...

Citation :

CORRECTION : en vous lisant, Keane et David , je m'aperçois après un premier mouvement de surprise de mon erreur sur le message en question où il fallait lire XAVIER et non pas DAVID. Je m'adressais en effet au modérateur. Excuses, donc.

Lapsus terriblement éloquent qui va mettre des océans à bien des moulins.
Merci Eric, dont acte. En revanche c'est encore plus bizarre, de reprocher au patron de prendre des décisions !

La démocratie dans les forums, je l'ai moi-même testée très avant : c'est très joli sur le principe, mais ça marche pas. Tous les coups pour ceux qui travaillent, et tous les droits pour les nuisibles. Ca a abouti à mon départ assez rapide, et à ce qu'une autre victime expiatoire (ici présente ) prenne ma place, et ainsi de suite. Efficacité très médiocre sur le long terme, et confort dudit forum vite dégradé aussi.

Pour l'avoir observé depuis ses débuts, je peux te dire comment ce forum a toujours été modéré : Xavier est le maître et estime ce qui est convenable et ce qui ne l'est pas. Aux débuts de ce forum, si quelqu'un l'agaçait lourdement, il le virait, point.

Pour ma part, je suis à ce sujet sur une ligne très claire. En cas de litige, Xavier a toujours raison en dernier ressort, et même si je ne suis pas d'accord. C'est arrivé, j'ai discuté sa décision autant que possible, mais je ne l'ai jamais contestée ensuite. Il peut se tromper, mais il faut quelqu'un pour diriger la boutique : il est le fondateur, le responsable légal, notre hôte, et il a en plus une vraie droiture qui met pour moi ses décisions au-dessus de tout soupçon.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

CORRECTION : en vous lisant, Keane et David , je m'aperçois après un premier mouvement de surprise de mon erreur sur le message en question où il fallait lire XAVIER et non pas DAVID. Je m'adressais en effet au modérateur. Excuses, donc.

Lapsus terriblement éloquent qui va mettre des océans à bien des moulins.
Merci Eric, dont acte. En revanche c'est encore plus bizarre, de reprocher au patron de prendre des décisions !

La démocratie dans les forums, je l'ai moi-même testée très avant : c'est très joli sur le principe, mais ça marche pas. Tous les coups pour ceux qui travaillent, et tous les droits pour les nuisibles. Ca a abouti à mon départ assez rapide, et à ce qu'une autre victime expiatoire (ici présente ) prenne ma place, et ainsi de suite. Efficacité très médiocre sur le long terme, et confort dudit forum vite dégradé aussi.

Pour l'avoir observé depuis ses débuts, je peux te dire comment ce forum a toujours été modéré : Xavier est le maître et estime ce qui est convenable et ce qui ne l'est pas. Aux débuts de ce forum, si quelqu'un l'agaçait lourdement, il le virait, point.

Pour ma part, je suis à ce sujet sur une ligne très claire. En cas de litige, Xavier a toujours raison en dernier ressort, et même si je ne suis pas d'accord. C'est arrivé, j'ai discuté sa décision autant que possible, mais je ne l'ai jamais contestée ensuite. Il peut se tromper, mais il faut quelqu'un pour diriger la boutique : il est le fondateur, le responsable légal, notre hôte, et il a en plus une vraie droiture qui met pour moi ses décisions au-dessus de tout soupçon.

Tout à fait d'accord.

keane a écrit:

Richard a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

L'indignation sur le message de Jérôme qui se fonde sur UN mot dans un message beaucoup plus riche a de quoi faire hausser les épaules. Je veux bien que ça paraisse partial, mais je le lis surtout, moi, comme l'agacement au sujet des chevaliers blancs autoproclamés qui pourfendent le racisme dès qu'ils peuvent se créer l'illusion de le repérer - avec l'idée qu'eux sont dans le Bien, et en cela la remarque de Jérôme me paraît bien plus profonde que ce qu'on en a retiré et que bien des choses qui ont pu être dites sur ce fil...
En tout cas, indépendamment de la droite et de la gauche, j'ai constaté ça plusieurs fois (dont certaines aux premières loges) où on sommait quelqu'un de prouver son antiracisme, avec l'idée qu'on opérait quelque chose de noble et de supérieur.

Mettre sur le même plan "gaucho" qui est certes péjoratif (un sobriquet, pas exactement une insulte, et qui ne visait personne en particulier) et "raciste" qui est quand même la disqualification suprême, ça me paraît aussi très discutable sur le plan des idées.

Enfin et surtout, lorsqu'on lit Jérôme attentivement depuis un petit moment, on peut sans doute avec un brin de réflexion s'épargner ce type de mise en cause. L'emporte-pièce, c'est pas son genre.
Et je vais même plus loin : il pourrait bien le faire que ce serait UN message sur les milliers qu'il a écrits, il aurait encore quelques dizaines de messages de retard sur d'autres...

Et si on récuse celà ?
Désolé mais perso je me vois pas comme un chevalier blanc ... et pourtant je trouve que le message d'Alain relève des théories racistes de l'extrême droite. Comme celà ne me plait pas du tout (pour rester poli comme tu dis), je le signale.
Après que Jonjon ne sait pas mettre de l'eau dans son vin, et ça bien au delà du sujet politique, c'est une réalité, et apparement il n'avait pas l'air décidé à changer un peu ... donc ...

Quand au message de Jérôme non hélas il n'est pas profond, il ne sert qu'à vouloir écourter le débat, avec un parti pri, alors qu'il se voulait neutre, au dessus de la mélée ...

Et puisque vous invoquez à juste titre la responsabilité du propriétaire des lieues, il est bizarre, que les propos d'Alain ne vous choquent pas d'avantage. Car nous expliquer que les européens sont des bons colinisateurs, et par contre les ottomans et les arabes, cette bande de barbare n'a semé que le trouble chez les colonisés ... et bien faut pas avoir peur que des associations ou autre vous tombent sur le dos.

Merci Cololi pour ce qui résume bien ma pensée.
mais je vais cesser d'intervenir ici car je sens bien hélas que certains comprennent mieux certaines indignations que d'autres.

Cent pour cent d'accord avec Cololi, Richard et Ericc et j'ajouterai que le départ de Jonjon résulte moins de ses échanges avec Alain que de la stigmatisation et de la déformation de ses propos par la modération.

+ 1 ! J'ajoute que moi aussi regretterai beaucoup le départ de Jonjon. Oui il ne mâchait pas ses mots, mais dans toute cette histoire, ses propos n'ont vraiment pas été ce qu'on a pu lire de plus choquant. Débattre sereinement, certes, mais je ne peux vraiment pas lui reprocher de perdre son calme quand il y a parmi les dires de ses interlocuteurs des choses vraiment intolérables.

Concernant la "démocratie" sur les forums : c'est quand même très particulier qu'on en conteste les bienfaits lorsqu'un membre réagit à des propos qu'il trouve racistes, et non pas directement à la suite de ces propos en question (lesquels, effectivement...).

Mon avis vous indiffère probablement mais je vais vous le donner quand même :
1) Supprimer les fils généralistes tels que celui-ci est pour moi la parfaite illustration d'une grande frilosité. D'une certaine manière, ça relève du principe de précaution dans ce qu'il a de plus pervers;
2) Seul bémol à cela : il met à rude épreuve les nerfs des modérateurs, ce qui m'amène à atténuer mon propos précédent;
3) Je ne vois pas en quoi un sujet généraliste tel que celui-ci s'opposerait à des discussions musicales. Je ne vous apprendrai rien en affirmant que la personnalité de chacun (y compris la mienne) transparaît assez bien au travers des écrits, fussent-ils entièrement consacrés à la musique;
4) Personnellement, je trouve que l'affaire dont on parle a été gérée avec intelligence (oui, oui). Je n'ose soupçonner, bien sûr, que cette fulgurante maestria serait en fait la conclusion d'échanges soutenus de mp conduits dans une parfaite opacité. Ça, c'est mon côté parano qui s'exprime...
5) Quant au forum Abeille Musique mentionné plus haut, je suis surpris par certains avis bienveillants. Lorsqu'on voulait montrait un forum disons... négatif pour rester poli, il venait en tête de série. Je n'en dirai pas plus pour ne vexer personne.
6) Concernant enfin jonjon, je crois surtout qu'il a été imprudent dans le choix des mots parfois inutilement violents. Ceci étant, il a eu l'intelligence de partir de son propre fait et je salue son attitude responsable bien qu'en désaccord avec certains de ses écrits.

Bref, je ne comprends toujours pas cette sorte de fuite du débat exprimée par certains d'entre vous. Je le répète : ça a été très bien géré par l'ensemble des membres du forum et les débats de ce type permettent à beaucoup d'entre nous de progresser dans l'art difficile de la rhétorique. Alors, de quoi se plaint-on ?

De toute façon beaucoup de discussions musicales sont en fait politiques (sur la modernité par ex, sur la musique populaire, sur le Mortier vs Joel) : on retrouve les clivages politiques en fait ... et ça peut donc clasher de la même façon.

Oui, ça peut glisser vers ce terrain-là, mais là, on se retrouve dans un concentré de polémiques (parfois) explosives.

Citation :

6) Concernant enfin jonjon, je crois surtout qu'il a été imprudent dans le choix des mots parfois inutilement violents. Ceci étant, il a eu l'intelligence de partir de son propre fait et je salue son attitude responsable bien qu'en désaccord avec certains de ses écrits.

Partir sur un coup de tête en effaçant près de 500 messages, dont certains très intéressants, et rendant du coup plusieurs fils complètement illisible, c'est effectivement très intelligent et responsable

WoO a écrit:

Citation :

6) Concernant enfin jonjon, je crois surtout qu'il a été imprudent dans le choix des mots parfois inutilement violents. Ceci étant, il a eu l'intelligence de partir de son propre fait et je salue son attitude responsable bien qu'en désaccord avec certains de ses écrits.

Partir sur un coup de tête en effaçant près de 500 messages, dont certains très intéressants, et rendant du coup plusieurs fils complètement illisible, c'est effectivement très intelligent et responsable

Effectivement, ce n'est pas un coup de génie mais il aurait très bien pu prendre un peu plus de temps pour passer sa colère en insultant tout le monde sur le forum. Entre 2 maux, lequel choisir ?
Note bien qu'en marquant ma compréhension à l'égard de son geste, j'ai été parmi les plus intransigeants à l'égard de ses propos.

Le dicton du jour : La culture, c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale.

Cocotier a écrit:

Le dicton du jour : La culture, c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale.

Je m'étais juré de ne plus intervenir sur ce fil mais ça c'est petit je trouve

Hier est paru dans Le Monde est paru une tribune intitulée "pourquoi nous sommes des économistes atterrés" signée par un curieux attelage, comprenant notamment un auto proclamé "conseiller scientifique" d'Attac : on y reprend notamment les mêmes antiennes sur les misères faites aux fonctionnaires, qui n'est pas une catégorie de nantis, mais de gens assurément à l'abri des conséquences de la crise, sur l'état dont la survie serait menacée - pour information, en France, la fonction publique, nationale, locale et hospitalière continue à absorber 50% de la richesse nationale, et environ un quart de la population occupée - enfin , il est question de la maléfique "dictature des marchés".
Sur ce dernier point, je recommande la lecture dans Les Echos d'hier du long entretien avec Nicole El Karoui - cette dame est une des spécialistes mondialement reconnue des mathématiques appliquées aux marchés financiers, et elle dirige le master commun à l'X et Paris VI sur ces questions.
Elle donne des analyses intéressantes sur les produits dérivés, leur utilité pour l'économie, leurs excès, des pistes sur la manière de mieux les encadrer.
Je cite in extenso la conclusion de l'entretien
" Q : Vous affichez une sensibilité de gauche - n'est-ce pas paradoxal pour vous de travailler pour les grandes banques, au coeur du capitalisme ?
R : Qu'on soit de droite ou de gauche, on a toujours besoin des marchés financiers - Il n'est pas normal que le grand public ne soit pas mieux informé. Le citoyen français ne sent pas concerné directement car il ne paie pas sa retraite, contrairement aux américains ; mais une part importante de l'argent investi sur les marchés, c'est l'argent des retraites, ce n'est pas que le grand capital.Le citoyen lambda va etre rattrapé par les marchés, il a intérêt à y réfléchir et à apprendre à ne pas les subir. C'est à cela que je veux contribuer aussi."

Montfort

calbo a écrit:

Cocotier a écrit:

Le dicton du jour : La culture, c'est comme la confiture. Moins on en a, plus on l'étale.

Je m'étais juré de ne plus intervenir sur ce fil mais ça c'est petit je trouve

Je le reconnais : c'est bas, très bas. Mais, avant 12h00, j'ai du mal à faire mieux.
Du reste, bien que ce dicton soit connu, je ne fais que l'emprunter à la toute dernière mouture du Canard Enchaîné.

@ Montfort :

je pense à peu près la même chose : l'économie de marché n'est pas une doctrine, c'est une réalité qu'il faut savoir appréhender.

Enormément de choses à lire, je réponds très rapidement...

Pour Keane: comme l'a dit David, il y a des règles qui sont régulièrement rappelées, pas d'attaques personnelles, etc...
Soit on s'y tient, soit on va voir ailleurs, c'est aussi simple que ça.

Ensuite, quand tu proposes de nommer un modérateur qui ne posterait jamais aucun message en dehors de ses fonctions de modération, moi je dis pourquoi pas. Mais qui le paie et combien?

Ericc a écrit:

6)Oui Xavier je persiste à dire et tu devrais t'en rendre compte que le fait de vouloir modérer à partir d'une échelle qui t'es propre est intenable.Comme est intenable la position parfois évoquée "tant que ça ne vise pas un membre du forum" : mais en visant leurs idées, leurs sensibilités, les porte drapeaux de leurs idéaux, tu ne pourras empêcher qu'ils se sentent viser.
Alors oui, la meilleure solution est de demander encore et toujours comme tu l'as toujours fait, que les intervenants se modèrent eux même. Qu'ils évitent à la fin d'un exposé brillant pouvant faire l'objet de réflexions et d'échanges, de pondre un gros "sploch" provocateur dint on ne s'aperçoit pas d'ailleurs qu'il vient annhiler tout l'effort de réflexion. Mais quand bien même nous parviendrions à une telle auto-discipline, il y aura toujours le "présupposé sous entendu" habilement déguisé qui viendra mettre le feu aux poudres sous couvert d'un discours admissible par les régles de courtoisi et de bienséance.

Mais vous/nous n'y parviendrons jamais.
L'auto-discipline marche souvent, pas il y a toujours des moments où ça ne suffit plus, le temps l'a prouvé, et notamment sur ce sujet précis.
En gros, tu proposes le status quo, et de ne jamais intervenir... c'est impossible.

Wagneropathe a écrit:

+ 1 ! J'ajoute que moi aussi regretterai beaucoup le départ de Jonjon. Oui il ne mâchait pas ses mots, mais dans toute cette histoire, ses propos n'ont vraiment pas été ce qu'on a pu lire de plus choquant. Débattre sereinement, certes, mais je ne peux vraiment pas lui reprocher de perdre son calme quand il y a parmi les dires de ses interlocuteurs des choses vraiment intolérables.

Nous n'avons rien déformé, nous lui avons juste demandé de se modérer un peu.
Pour la énième fois, il n'a été ni banni ni même averti, et il est parti comme un malpropre en effaçant tous ses messages intéressants.
Et on fait porter le chapeau à la modération...

Jonjon était un provocateur dès son premier message, on l'a prévenu qu'ici il devrait modérer tant que possible ses propos.
Au bout de quelques jours j'ai cru qu'il avait compris le message, mais finalement non.
Il est parti de lui-même, tant pis pour lui.
Si vous n'êtes pas satisfaits de la façon dont c'est géré ici, si vous voulez aller sur un forum où l'on peut tout dire et dépasser les bornes sans jamais être repris, eh bien ça existe (ça existe encore, même si certains ont disparu, prouvait par la même occasion que ça ne pouvait pas fonctionner de cette façon), allez donc vous y éclater.

Cocotier a écrit:

Mon avis vous indiffère probablement mais je vais vous le donner quand même :
1) Supprimer les fils généralistes tels que celui-ci est pour moi la parfaite illustration d'une grande frilosité. D'une certaine manière, ça relève du principe de précaution dans ce qu'il a de plus pervers;
2) Seul bémol à cela : il met à rude épreuve les nerfs des modérateurs, ce qui m'amène à atténuer mon propos précédent;

Voilà.
Autre bémol: on ne peut pas laisser passer des propos illégaux ou des insultes.
Tout le monde voit le départ d'untel ou untel qui part en fanfare comme Jonjon.
Personne ne voit le départ de gens qui n'apprécient plus l'ambiance sur certains sujets...

Cocotier a écrit:

Bref, je ne comprends toujours pas cette sorte de fuite du débat exprimée par certains d'entre vous. Je le répète : ça a été très bien géré par l'ensemble des membres du forum et les débats de ce type permettent à beaucoup d'entre nous de progresser dans l'art difficile de la rhétorique. Alors, de quoi se plaint-on ?

Ben les gens ne sont jamais contents.
Moi le premier puisqu'après une journée fatiguante passée en province je rentre pour lire 2 pages de débats où on remet en cause la modération... J'ai juste envie de dire: c'est comme ça et si vous êtes pas contents allez ailleurs. Personne n'a été banni et on veut nous rendre responsable du départ d'un membre. Réjouissez-vous plutôt de la centaine de membres (voire plus) qui est encore là tous les jours pour parler musique parce qu'on a réussi, globalement, depuis 5 ans, à tenir les débats...
Non, on préfère râler.

Je pense que le débat va s'ouvrir entre les différents membres de la modération de fermer ou non ce sujet.

Montfort a écrit:

Hier est paru dans Le Monde est paru une tribune intitulée "pourquoi nous sommes des économistes atterrés" signée par un curieux attelage, comprenant notamment un auto proclamé "conseiller scientifique" d'Attac : on y reprend notamment les mêmes antiennes sur les misères faites aux fonctionnaires, qui n'est pas une catégorie de nantis, mais de gens assurément à l'abri des conséquences de la crise, sur l'état dont la survie serait menacée - pour information, en France, la fonction publique, nationale, locale et hospitalière continue à absorber 50% de la richesse nationale, et environ un quart de la population occupée - enfin , il est question de la maléfique "dictature des marchés".
Sur ce dernier point, je recommande la lecture dans Les Echos d'hier du long entretien avec Nicole El Karoui - cette dame est une des spécialistes mondialement reconnue des mathématiques appliquées aux marchés financiers, et elle dirige le master commun à l'X et Paris VI sur ces questions.
Elle donne des analyses intéressantes sur les produits dérivés, leur utilité pour l'économie, leurs excès, des pistes sur la manière de mieux les encadrer.
Je cite in extenso la conclusion de l'entretien
" Q : Vous affichez une sensibilité de gauche - n'est-ce pas paradoxal pour vous de travailler pour les grandes banques, au coeur du capitalisme ?
R : Qu'on soit de droite ou de gauche, on a toujours besoin des marchés financiers - Il n'est pas normal que le grand public ne soit pas mieux informé. Le citoyen français ne sent pas concerné directement car il ne paie pas sa retraite, contrairement aux américains ; mais une part importante de l'argent investi sur les marchés, c'est l'argent des retraites, ce n'est pas que le grand capital.Le citoyen lambda va etre rattrapé par les marchés, il a intérêt à y réfléchir et à apprendre à ne pas les subir. C'est à cela que je veux contribuer aussi."

Montfort

Je n'ai pas pu lire ces articles. Mes remarques se limitent donc à ton propos. Pour ma part, il convient de bien distinguer la "dictature des marchés" de l'économie de marchés. La première caractérise une dérive de la seconde. N'ayant pas pu lire l'article du Monde, j'imagine que tu te livres au sport anti-fonctionnaire qui est si tendance de nos jours. En ce qui concerne Nicole El Karaoui, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse cautionner sa manière de voir. Les marchés dérivés sont, qu'on le veuille ou non, une grave dérive dans les pratiques des marchés financiers. Certes, ce n'est pas nouveau (on se souvient du Marché à Règlement Mensuel d'antan remplacé par le SRD) mais la pratique s'est étendue très rapidement compte tenu des performances ahurissantes des ordinateurs qui peuvent gérer en temps réel des solutions algorithmiques d'une incroyable complexité. Sans compter cette vogue récente du speed trading qui consiste à rapprocher les ordinateurs de trading des centres informatiques boursiers afin de gagner les quelques nanosecondes qui permettront de doubler les concurrents.
La spéculation traditionnelle est acceptable dans la mesure où elle met tout le monde au même niveau exception faite de l'information financière de première main qui se vend très cher. Mais admettons. Car, au pire, on ne peut que perdre sa mise. Il en va tout autrement des produits dits "à effet de levier" - ou produits dérivés - qui peuvent faire gagner beaucoup et perdre bien au-delà de sa propre mise. Les risques deviennent alors énormes et la dernière crise l'a bien montré. Au point d'engloutir, par exemple, l'intégralité du capital retraite laborieusement constitué par des citoyens des classes moyennes. Normal ? Non.
Certains, tels que l'écrivain et trader Marc Fiorentino, ne manquent pas de renvoyer la faute : s'il y a prise de risque par les financiers c'est tout simplement parce que leurs clients réclament des rendements au-delà du raisonnable. Ce n'est pas sérieux et je trouve qu'il est assez désolant de voir ce que les acteurs économiques majeurs ont fait des marchés financiers. Pour conclure, l'auto-justification de Mme El Karoui me paraît pour le moins déplacée. Dire que les marchés spéculatifs contribuent aux retraites de millions de citoyens ne manque pas de clairvoyance mais il est tout aussi vrai que l'exploitation de ce magot enrichit de nombreux intermédiaires dans des proportions qui frisent l'indécence. N'est-ce pas la même chose avec le Forex et le marché des matières premières ?

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

+ 1 ! J'ajoute que moi aussi regretterai beaucoup le départ de Jonjon. Oui il ne mâchait pas ses mots, mais dans toute cette histoire, ses propos n'ont vraiment pas été ce qu'on a pu lire de plus choquant. Débattre sereinement, certes, mais je ne peux vraiment pas lui reprocher de perdre son calme quand il y a parmi les dires de ses interlocuteurs des choses vraiment intolérables.

Nous n'avons rien déformé, nous lui avons juste demandé de se modérer un peu.
Pour la énième fois, il n'a été ni banni ni même averti, et il est parti comme un malpropre en effaçant tous ses messages intéressants.
Et on fait porter le chapeau à la modération...

Jonjon était un provocateur dès son premier message, on l'a prévenu qu'ici il devrait modérer tant que possible ses propos.
Au bout de quelques jours j'ai cru qu'il avait compris le message, mais finalement non.
Il est parti de lui-même, tant pis pour lui.
Si vous n'êtes pas satisfaits de la façon dont c'est géré ici, si vous voulez aller sur un forum où l'on peut tout dire et dépasser les bornes sans jamais être repris, eh bien ça existe (ça existe encore, même si certains ont disparu, prouvait par la même occasion que ça ne pouvait pas fonctionner de cette façon), allez donc vous y éclater.

Ce que tu es agressif...
On a le droit de regretter Jonjon sans accabler la modération, et même d'être sceptique quant à la modération tout en aimant bien ce forum !

Wagneropathe a écrit:

On a le droit de regretter Jonjon sans accabler la modération

Pourtant tu as répondu +1 à ça:

keane a écrit:

j'ajouterai que le départ de Jonjon résulte moins de ses échanges avec Alain que de la stigmatisation et de la déformation de ses propos par la modération.

Moi aussi je regrette le départ de Jonjon et l'effacement de ses messages, mais c'est lui qui en a la responsabilité.

Wagneropathe a écrit:

et même d'être sceptique quant à la modération tout en aimant bien ce forum !

La bonne tenue globale de ce forum depuis 5 ans est quand même la responsabilité des modérateurs...
Ca ne veut pas dire qu'on est parfait, mais qu'on peut peut-être quand même nous reconnaître de faire de notre mieux.

Voir la mise au point dans le sujet Administration.

Pour ce qui veulent une modération à la Abeille ou à la FO, ce n'est pas ici qu'il faut venir.

Je ne vois rien d'agressif dans le message de Xavier . Mais peut-être le fait de remettre les pendules à l'heure peut-il en gêner certains

calbo a écrit:

Je ne vois rien d'agressif dans le message de Xavier . Mais peut-être le fait de remettre les pendules à l'heure peut-il en gêner certains

"Si vous êtes pas contents, z'avez qu'à partir", c'est vrai que c'est charmant...

En fait tu as raison, ma réaction vient sans doute du fait que je suis horriblement gêné, en effet.

Wagneropathe a écrit:

calbo a écrit:

Je ne vois rien d'agressif dans le message de Xavier . Mais peut-être le fait de remettre les pendules à l'heure peut-il en gêner certains

"Si vous êtes pas contents, z'avez qu'à partir", c'est vrai que c'est charmant...

Ben désolé mais c'est vrai, plutôt que de passer son temps à être insatisfait et à se plaindre, autant aller directement là où c'est mieux, non?

Beaucoup semblent trouver que c'est mieux ici et y sont depuis plusieurs années, mais ça n'empêche pas que pour d'autres ça soit mieux ailleurs...

Je n'ai pas créé ce forum pour y passer des soirées à discuter de la modération, j'ai opéré d'une façon qui a plutôt donné satisfaction aux participants jusqu'à aujourd'hui et qui a permis des débats musicaux plutôt cordiaux dans l'ensemble, ce qui était le but.
Par conséquent cette façon de faire ne changera pas de sitôt.
En revanche, si les comportements des uns et des autres appellent un durcissement, ce durcissement aura lieu.
Encore une fois, je pense que ces questions ont déjà été assez évoqués dans la rubrique Forum.

Tant qu'il n'existera pas d'inutiles débats sur le sort des cd-roms, cela me va.

droopy a écrit:

Tant qu'il n'existera pas d'inutiles débats sur le sort des cd-roms, cela me va.

Si tu es pour la musique dématérialisée on va pas être copaing

Wagneropathe a écrit:

"Si vous êtes pas contents, z'avez qu'à partir", c'est vrai que c'est charmant...

On peut le voir autrement : moi je vois plutôt le forum (spirituellement) comme un lounge smart, peut-être d'un restau avec étoile(s) Michelin, et un maitre d'hôtel qui somme, « Monsieur, vous êtes dans un établissement respectable. Un peu de tenue s'il vous plaît, ou nous serions contraints de vous demander de sortir. »

Ou comme un arbitre qui siffle un joueur qui sabote le match (ne me demandait pas d'approfondir cette métaphore, j'en serais incapable !!).

Froberger a écrit:

ne me demandait pas d'approfondir cette métaphore, j'en serais incapable !!.

D'autant que c'est une comparaison, pas une métaphore.

Spoiler:

Le créateur et entrepreneur d'un forum internet est bien plus qu'un arbitre. Il donne son temps et a des charges qui justifient son pouvoir de décision. Pas si facile de créer et gérer un forum aussi couru qu' Autour de la musique classique.

Alain92 a écrit:

Le créateur et entrepreneur d'un forum internet est bien plus qu'un arbitre. Il donne son temps et a des charges qui justifient son pouvoir de décision. Pas si facile de créer et gérer un forum aussi couru qu' Autour de la musique classique.

Tiens, vous revoilà vous....Vous étiez plutôt discret sur ce fil depuis quelque temps...

Neammoins, je suis d'accord avec vous sur le fond. Je trouve la modération de Xavier tout à fait correct, et ne fais pas partie de ceux qui la remettent en cause. C'est du boulot, c'est délicat, et pas toujours facile à arbitrer.

C'est pas facile, et je trouve qu'actuellement beaucoup de gens ne se rendent pas compte qu'ils ne m'aident pas beaucoup avec leur attitude.

Quand on poste des messages avec ce ton-là:

Richard a écrit:

Alain92 a écrit:

Le créateur et entrepreneur d'un forum internet est bien plus qu'un arbitre. Il donne son temps et a des charges qui justifient son pouvoir de décision. Pas si facile de créer et gérer un forum aussi couru qu' Autour de la musique classique.

Tiens, vous revoilà vous....Vous étiez plutôt discret sur ce fil depuis quelque temps...

C'est dans quel but, sinon des querelles personnelles?
Ce vouvoiement hautain, ce ton, c'est exactement ce que j'aimerais qu'on ne voit plus ici...
A la limite, si tu en veux à Alain pour quelque chose (ce sont des choses qui peuvent arriver), rien ne t'empêche d'en parler avec lui par MP.
Là, je ne vois pas très bien l'utilité, si ce n'est que si tout le monde adopte ce ton, on est bon pour fermer le forum avant la fin du mois.

Est-ce que tout le monde a lu ma mise au point dans le sujet Administration?

Pardon si je donne l'impression d'intervenir de façon répétée et plus souvent que ces derniers temps, mais si j'ai une responsabilité dans la situation actuelle, c'est surtout celle d'avoir laissé couler et n'être pas assez intervenu face à trop d'attitudes désagréables et répétées ces derniers temps.
On ne peut pas obligé les gens à être agréables, certes, mais tout de même...

Xavier, tu gères parfaitement cette affaire, je te soutiens à 100%, il faut maintenant que chacun y aille de ses efforts, sinon il va falloir encore resserrer la vis...

On a quand même de la chance d'avoir une telle administration. Et ceux qui critiquez, créez un forum, vous verrez ! (déja fait l'expérience pour ma part...)


INTERLUDE MUSICAL
Te Xavium laudamus

Gloire, gloire à Xavier, notre admin adoré !
Admin par le tact, la grâce, le génie !
Et aaaaa-aaaaadmin par l'amour de ses sujets heureux !

Guillaume a écrit:

INTERLUDE MUSICAL
Te Xavium laudamus

Gloire, gloire à Xavier, notre admin adoré !
Admin par le tact, la grâce, le génie !
Et aaaaa-aaaaadmin par l'amour de ses sujets heureux !

Guillaume