La question musicale du jour (2)

Sois rassuré, je les tiens en même mésestime que toi.
Et je m'en vais écouter un peu de Boulez.

C'est vrai, en plus, j'aime bien Boulez.

Dit Zeno, tu as déjà entendu ça : https://www.youtube.com/watch?v=eRGdZO3xW7c

deb76 a écrit:

Le problème, c'est que l'humour se fait souvent, et j'ajouterai trop souvent, au détriment de la musique contemporaine. Et pour quelqu'un qui aime la musique contemporaine, le dodécaphonsime, le sérialisme, le spectralisme, et ce qui se fait aujoud'hui, c'est très agaçant. Et ce d'autant plus qu'il n'est pas rire ici sur ce forum des remarques très condescendantes sur la qualité des oeuvres, qui par essence, on suppose, ne peuvent pas être belles. Ceci étant, j'ai répondu sur le même ton de provocation lisible avec mon en totale mauvaise foi qui se voulait une citation, un effet mirroir...

Mais pour revenir au sérialisme/dodécaphonisme et la calculette, Schoenberg, Berg et Webern, n'en avaient pas, c'était à la main que la structure de la série se crééait, avec l'agencement des intervalles, même chose pour les transpositions et autres permutations.
Sinon, j'aime bien cette citation du mathématicien Leibniz (1646 - 1716) : "La musique est un calcul secret de l'âme qui ignore qu'elle compte".

Comme tu sais, d'autant plus si tu as été journaliste, la musique contemporaine -non seulement la nôtre mais celle de toutes les époques- n'a pas toujours été accueillie à bras ouverts. Elle a besoin que le temps fasse le tri, et qu'on s'y familiarise. Même déjà au XVIII° Siècle, les chroniqueurs avaient la dent dure et la plume assassine, pour des oeuvres qui nous apparaissent désormais comme des canons du classicisme.
Le terme de calculatrice que j'ai employé, c'était évidemment une métaphore.
Merci pour la citation de Leibniz.

On ignore parfois que Mozart, bien avant Witold Lutoslawski, fut un des premiers représentants du mouvement aléatoire contrôlé : il avait mis au point une table de composition de Menuets dont chacune des seize mesures était tirée au sort par deux dés. Une combinatoire qui offre 11¹⁶ possibilités. Pour les jouer intégralement, il faudrait une durée équivalant à cinq fois l'âge de la Terre... M'étonne qu'un John Cage n'y ait pas pensé

Trop admiratif, il a préféré faire silence.

Vinocuakosecomeakikinsky a écrit:

Dit Zeno, tu as déjà entendu ça : https://www.youtube.com/watch?v=eRGdZO3xW7c

Le pianiste a fait une fausse note, ça m'a découragé. Je ne supporte pas les pains.

Pour être sérieux, on a là le premier Boulez, il se fait les griffes. Les Notations, c'est quand même autre chose.

Tiens, jai mis le tout de début de la sonate de Berg sous YT (je n'ai pas le temps de travailler en ce moment, ça me frustre, mais ça viendra).
C'est très romantique, d'un romantisme assez débridé en réalité.

Merlin a écrit:

Tiens, jai mis le tout de début de la sonate de Berg sous YT [...] C'est très romantique, d'un romantisme assez débridé en réalité.

C'est ça du sérialisme intégral ? J'ai peur...

Bah, ça mord pas ! mais non en fait, les puristes disent que c'est tonal (mais bon, y'a tellement de chromatismes qu'on a du mal à s'en rendre compte !)

Merlin a écrit:

Bah, ça mord pas !

Beh j'aimerais quand même pas le croiser dans un escalier...

Merlin a écrit:

mais non en fait, les puristes disent que c'est tonal (mais bon, y'a tellement de chromatismes qu'on a du mal à s'en rendre compte !)

Ca m'a l'air un peu moins consonnant qu'une Sérénade de Mozart...

J'apprécie plus facilement ce genre de musique sous un vêtement orchestral. Au piano, ça exacerbe la dureté et la force percussive de l'instrument.
Je connais hélas si peu de choses de Berg : la Suite Lyrique, les Trois pièces opus 6, les Altenberg Lieder, et Wozzeck.

Merlin, pour anticiper sur les commentaires à venir sur ton interprétation, je tiens à affirmer haut et clair que personnellement je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

Spoiler:

Mélomaniac a écrit:

Ca m'a l'air un peu moins consonnant qu'une Sérénade de Mozart...

Si tu en es à confondre conssonnant et tonal....

Mélomaniac a écrit:

Je connais hélas si peu de choses de Berg : la Suite Lyrique, les Trois pièces opus 6, les Altenberg Lieder, et Wozzeck.

Idem. Je ne connais que la sonate et le concerto pour violon.

Alifie a écrit:

Merlin, pour anticiper sur les commentaires à venir sur ton interprétation, je tiens à affirmer haut et clair que personnellement je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

Dommage, ton avis m'eut été précieux

Eh on se calme, la sonate de Berg, c'est vraiment pas méchant. A peine plus fiévreux que Rachmaninov joué par Gulda (si ça existait).

Ça y est, je l'ai, mon puriste !

Merlin a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ca m'a l'air un peu moins consonnant qu'une Sérénade de Mozart...

Si tu en es à confondre conssonnant et tonal....

Non merci, je ne suis pas si , je sais qu'une oeuvre tonale peut être et dissonante ou consonnante.

Merlin a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je connais hélas si peu de choses de Berg : la Suite Lyrique, les Trois pièces opus 6, les Altenberg Lieder, et Wozzeck.

Idem. Je ne connais que la sonate et le concerto pour violon.

Ah oui, bien sûr, j'avais oublié le Concerto A la mémoire d'un Ange. J'en possède même plusieurs interprétations.

Alifie a écrit:

Merlin a écrit:

Dommage, ton avis m'eut été précieux

Spoiler:

Ça c'est vraiment méchant

Merlin a écrit:

Alifie a écrit:

Merlin a écrit:

Dommage, ton avis m'eut été précieux

Spoiler:

Ça c'est vraiment méchant

Tu joues sur un clavier numérique non ?

J'm'ai trompé de fil

Mélomaniac a écrit:

Merlin a écrit:

Alifie a écrit:

Merlin a écrit:

Dommage, ton avis m'eut été précieux

Spoiler:

Ça c'est vraiment méchant

Tu joues sur un clavier numérique non ?

Oui

Merlin a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Tu joues sur un clavier numérique non ?

Oui

C'est bien quand même.

Tiens Hippolyte s'est trompé de fil on dirait.

Hypocrite

Pas grave, il propose des interprétations oubliables.

Zeno a écrit:

Pas grave, il propose des interprétations oubliables.

Toi aussi tu n'aimes pas le Schumann de Perahia.

Bon, humm, mieux vaut dénigrer ça en messages privés...

Merlin a écrit:

Hypocrite

Sincèrement, sous réserve que tu ne t'offusques pas, je préfère entendre un véritable instrument acoustique.

Et ne connaissant point l'oeuvre, je serais bien fat de te faire un compliment sur ton interprétation.

Boum le deuxième puriste.

Mélomaniac a écrit:

Zeno a écrit:

Pas grave, il propose des interprétations oubliables.

Toi aussi tu n'aimes pas le Schumann de Perahia.

Bon, humm, mieux vaut dénigrer ça en messages privés...

Pourquoi ? Je déteste le par-derrière.

Perahia, c'est toujours bien. On écoute et on ne se souvient de rien. Mais sur l'instant, on n'est jamais fâché.

Zeno a écrit:

Pourquoi ? Je déteste le par-derrière.

Moi aussi. Déjà que je n'aime pas trop devant, alors par derrière tu penses...

La seule bassesse que je me permets, c'est de flatter les gens en cachette pour ne point infatuer leur ego. Louable précaution quand on croît connaître la nature humaine.

Mais bon...

Merlin a écrit:

Bah, ça mord pas ! mais non en fait, les puristes disent que c'est tonal (mais bon, y'a tellement de chromatismes qu'on a du mal à s'en rendre compte !)

Je crois que le titre est "sonate pour piano en si mineur opus 1", non?
Berg n'était pas dans une démarche d'atonalité à ce moment-là, même si c'était tout proche.
Ce n'est pas être puriste... c'est à peine moins tonal que la 4è sonate de Scriabine par exemple, il y a énormément de chromatismes oui, et par moments on ne sait plus où on en est, comme dans la 1ère symphonie de chambre de Schoenberg, mais tout de même, la première phrase finit bien par une cadence parfaite toute simple en si mineur.

Xavier a écrit:

Je crois que le titre est "sonate pour piano en si mineur opus 1", non?
Berg n'était pas dans une démarche d'atonalité à ce moment-là, même si c'était tout proche.
Ce n'est pas être puriste... c'est à peine moins tonal que la 4è sonate de Scriabine par exemple, il y a énormément de chromatismes oui, et par moments on ne sait plus où on en est, comme dans la 1ère symphonie de chambre de Schoenberg, mais tout de même, la première phrase finit bien par une cadence parfaite toute simple en si mineur.

C'est la tonalité de L'Inachevée...

Oui tu as parfaitement raison: il y a deux dièses à la clé, et le dernier accord est en si mineur. Néanmoins, et c'est pour cela que je me moque un peu des puristes qui montent sur leurs grands cheveaux "mais comment, mon cher, l'opus 1 de Berg, mais mon Dieu, mais c'est parfaitement tonal, c'est plus proche de Bach que de Scoenberg etc... Etc..." , il faut reconnaître que l'usage du chromatisme et des gammes par ton "radicalise" totalement le langage. Ensuite, c'est clairement sériel, la quasi totalité du mouvement est construite par développement des premières mesures. Enfin, quand on la joue au piano, et qu'on fait beaucoup de fautes, comme c'est mon cas, on se rend compte à quel point Berg évite délibérément les accorsd naturels.

Merlin a écrit:

Oui tu as parfaitement raison: il y a deux dièses à la clé, et le dernier accord est en si mineur. Néanmoins, et c'est pour cela que je me moque un peu des puristes qui montent sur leurs grands cheveaux "mais comment, mon cher, l'opus 1 de Berg, mais mon Dieu, mais c'est parfaitement tonal, c'est plus proche de Bach que de Scoenberg etc... Etc..." , il faut reconnaître que l'usage du chromatisme et des gammes par ton "radicalise" totalement le langage. Ensuite, c'est clairement sériel, la quasi totalité du mouvement est construite par développement des premières mesures.

C'est franchement instable, oui, tout à fait. Mais sériel??...

Le début du XIIIème Nocturne de Fauré est assez instable, mais pas vraiment sériel.

Oui sériel au sens de variation continue, développement à partir d'un matériaux unique.

Et puis c'est pas pour faire le puriste, mais on ne peut pas parler de quelque chose de sériel dès qu'il y a 8 ou 9 notes différentes d'affilée: une gamme chromatique n'est pas sérielle.
Il faut que ce soit penser, qu'il y ait un minimum de développement de la série en question, bref tout ce qu'a théorisé Schoenberg.
On peut parler de chromatisme, d'instabilité tonale, de tout ce qu'on veut, mais dire que c'est sériel, non... (il y a aussi un passage dans Zarathoustra où il y a les douze sons à la suite je crois... ça n'est pas sériel pour autant)

Merlin a écrit:

Oui sériel au sens de variation continue, développement à partir d'un matériaux unique.

Donc "Ah vous dirais-je maman" de Mozart c'est sériel?...

Pas d'accord.

Édit: parti trop vite. Comment appelles-tu alors, ce principe de variation continue? Moi je pensais que le sérialisme c'était cela.

Bah tu peux te faire ta propre définition du sérialisme si tu veux, mais après il ne sera pas étonnant qu'on ne se comprenne pas.

Pas d'accord.

Édit: parti trop vite. Comment appelles-tu alors, ce principe de variation continue? Moi je pensais que le sérialisme c'était cela.

Mais est-ce que le chromatisme est encore, vraiment de la musique tonale ?

Merlin a écrit:

Pas d'accord.

Édit: parti trop vite. Comment appelles-tu alors, ce principe de variation continue?

Pour la sonate de Berg il faudrait que je m'y replonge sérieusement pour te dire, mais tu as les mots variations et développement qui sont déjà pas mal.
Il me semble que c'est plus ou moins une forme sonate non cette sonate?
Donc parler de développement serait logique, de variation peut-être je ne sais pas...

Merlin a écrit:

Moi je pensais que le sérialisme c'était cela.

Bah non, si tout ce qui développe ou varie est sériel, on ne s'en sort plus!

Sériel c'est jouer avec l'ordre des notes d'une série prévue à cet effet.

Tu prends une mélodie de 12, ou 10, ou 8 sons différents, sans qu'il n'y ait de répétition à l'intérieur de la série, puis tu fais des rétrogrades, miroirs, etc...
Si je me souviens bien, le 1er thème de cette sonate c'est sol do fa# sol sol mib mib si ré, donc tu vois dès la 4è note tu as un retour à la première, ce qui est strictement impossible dans quelque chose de sériel.
Schoenberg a théorisé le sérialisme entre 1921 et 1923 si je ne dis pas de bêtises, là on est 15 ans avant, et ce n'est ni sériel ni atonal...

Alors ça, Les Yeux Qui, ça c'est une vraie question. Mais bon ces histoires de classification sont un piège à c***. Je ne sais pas encore si je vais y tomber.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Mais est-ce que le chromatisme est encore, vraiment de la musique tonale ?

Le chromatisme est inhérent à la tonalité puisqu'une gamme majeure toute bête comporte déjà deux demi-tons. (dont l'inévitable couple sensible-tonique)
Sinon on se trouve dans la gamme par tons, qui elle est vraiment atonale...

Bon tu vois entre temps, j'apprends que ce n'est ni sériel, ni atonal. Soit.

Merlin a écrit:

Bon tu vois entré temps, j'apprends que ce n'est ni sériel, ni atonal. Soit.

Je ne pense pas faire une révélation, je n'invente rien, Berg est atonal à partir de l'opus 2, sériel juste après Schoenberg à partir du Concerto de chambre je crois ou de la suite lyrique, je ne sais plus quelle oeuvre en premier...
Tu liras ça partout.
Après, ça n'empêche pas de remettre en cause ce qui peut être écrit ici ou là... mais là ça me semble assez difficile à discuter.

Xavier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Mais est-ce que le chromatisme est encore, vraiment de la musique tonale ?

Le chromatisme est inhérent à la tonalité puisqu'une gamme majeure toute bête comporte déjà deux demi-tons. (dont l'inévitable couple sensible-tonique)
Sinon on se trouve dans la gamme par tons, qui elle est vraiment atonale...

Mais il y'a des passage "par ton" dans la sonate de Berg (la grande descente d'accords mesure 8 et 9. , si je me souviens bien moi aussi).

Xavier a écrit:

Merlin a écrit:

Bon tu vois entré temps, j'apprends que ce n'est ni sériel, ni atonal. Soit.

Je ne pense pas faire une révélation, je n'invente rien, Berg est atonal à partir de l'opus 2, sériel juste après Schoenberg à partir du Concerto de chambre je crois ou de la suite lyrique, je ne sais plus quelle oeuvre en premier...
Tu liras ça partout.
Après, ça n'empêche pas de remettre en cause ce qui peut être écrit ici ou là... mais là ça me semble assez difficile à discuter.

Je ne discute rien du tout, au contraire, j'apprends.

Merlin a écrit:

Mais bon ces histoires de classification sont un piège à c***. Je ne sais pas encore si je vais y tomber.

Merci, nous ça fait au moins trois jours qu'on y tombe...

Alifie a écrit:

Merlin a écrit:

Bon alors ça c'est "Qui a sauvé le soldat Ryan" ou je veux bien avouer à Xavier qu'une série dodécaphonique est sur 10 notes.

Tu peux t'exécuter séance tenante, Merlin

Bon Xavier, il faut absolument que je te tienne informé: le dodécaphonisme, c'est sur 10 notes. C'est pas vrai, je sais, ça au moins, mais c'est un pari idiot que j'ai perdu sur un autre fil, et comme cochon qui s'en dédit....

Les yeux qui fascinent a écrit:

Mais est-ce que le chromatisme est encore, vraiment de la musique tonale ?

Bach, Fantaisie chromatique, dernière fugue du Livre I du WTK, Prélude en la mineur du Livre II... Plein de madrigaux... Tristan... Musiques parfaitement tonales en ce sens où l'usage du trampoline n'annule évidemment pas les lois de la gravitation terrestre.

Je pense que je tords un peu (c'est un euphémisme) le sens véritable de chromatisme.

Bref, j'avais tendance à appeler chromatisme ce que faisait Wagner : (si je me souviens bien de ce que j'ai entendu) une espèce d'équivalence des tons, comme dans la musique atonale, a priori mais à la différence de cette dernière chaque note peut être le chef à son tour de rôle (donc pas d'équivalence véritable). *

*bon je baragouine un souvenir confus d'un propos de baliff sur wagner (donc je ne suis pas sûr de moi, là).